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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

2.426 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische Existenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 21:56
@Hoffmann
Ich denke du vollziehst deinen Gedanken nicht ganz zu Ende.
Wenn du annimmst, dass das Leben einzig und allein nur auf der Erde existieren kann, dann muss es dafür einen Grund geben.
Ich denke nicht, dass man von einer generellen Einzigartigkeit der Gegebenheiten sprechen kann, also muss es etwas anderes sein und deshalb eben eine zielgerichtete Schöpfung von Leben nur auf diesem Planeten.
Nur um das klarzustellen: Genau dieser Meinung bin ich gerade nicht.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 21:57
@Peter0167
Ach wollen wir auf einmal alle wissenschaftlich diskutieren!?
Ok. Guter Vorschlag.

0= kein Leben möglich 1=Leben möglich. Die Frage ist wie oft sich das wiederholen lässt.
Sagen wir du begegnest einem Billardtisch im Universum, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das darauf kein Billard gespielt wurde oder werden wird!? Gegen 0.
Spass beiseite.

Die Wahrscheinlichkeit das es andere intelligente Lebensformen gibt ist, da der Beweis bereits erbracht wurde, mindestens 50.0000000000000000000000000000000001 zu 49,99999999999999999999999.
Was ausreichend ist um prinzipiell von weiteren Lebensformen auszugehen.


@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Aber über die haben wir hier nie diskutiert. Bist also gerade OT :D
Exakt. (Ironie off)


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 21:58
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Ich denke nicht, dass man von einer generellen Einzigartigkeit der Gegebenheiten sprechen kann, also muss es etwas anderes sein und deshalb eben eine zielgerichtete Schöpfung von Leben nur auf diesem Planeten.
Ja, und ich denke nicht, dass man das so denken muss.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 21:59
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ja, und ich denke nicht, dass man das so denken muss.
Und wo habe ich deiner Meinung nach den Gedankenfehler?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:02
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Naja. Zu behaupten unser Planet sei absolut einzigartig und nur dadurch konnte Leben entstehen, erinnert irgendwie an die Sicht der Europäer auf Afrika und Amerika während der Kolonialzeit.
Das behauptet meines Wissens keiner. Darum gehts nicht mal. Sondern um die Frage, welche Bedingungen für Lebensentstehung erfüllt sein müssen, und wie hoch die Wahrscheinlichkeit jeder dieser Bedingungen ist. Damit ließe sich dann die statistische Häufigkeit von Leben in sagenwirmal einer Galaxis von Milchstraßengröße ausrechnen. Oder innerhalb einer Galaxienansammlung von der Menge aller Galaxien im für uns beobachtbaren Teil des Universums.
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Oder würdest du nicht sagen, dass die Wahrscheinlichkeit (wahrscheinlich) größer 0 ist?
Daß Leben im Universum existiert, das wissen wir nun mal. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, daß es noch einmal Leben im Universum, also neben uns, gibt, logischerweise größer als Null. Selbst die Wahrscheinlichkeit, daß unter jedem Stern in der gesamten Milchstraße ein belebter Planet vorkommt, egal, wie unvorstellbar minimal sie ist, so istz sie doch größer als Null. Garantiert! Nützt nur nix, wir könnten dennoch völlig allein sein. Sogar völlig allein im gesamten Universum (auper, es ist unendlich, dann ist das ausgeschlossen).

Hier wurde Paul Davis zitiert, der meinte, daß die bloße Zahl erdähnlicher Planeten die Gesamtwahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben auf ein ernstzunehmendes Level pushen würde. Gut, nehmen wir Drakes Formel, setzen für den Faktor "Bedingung erdähnlicher Planet" den Wert 0.99, also ne Wahrscheinlichkeit von 99 Prozent. Und nun? Nehmen wir den nächsten Term und setzen dessen Wert auf 0,01, nur mal so aus Spaß und in völliger Willkür. Was kommt beim Multiplizieren raus? Die Gesamtwahrscheinlichkeit beio zwei Faktoren, bei denen einer 99% beträgt und der andere 1%, ergibt 99% von 1% oder 0,99%. Angesichts der hunderten von Milliarden Sterne in unserer Galaxie wären das also immerhin Milliarden von bewohnten Welten. Aber was, wenn es mehr als zwei Bedingungen wären? Was, wenn es 20 wären, und die durchschnittliche Eintreffenswahrscheinlichkeit wäre sagenwirmal 50%? Die Gesamtwahrscheinlichkeit läge so weit im Keller, daß nur noch unterfast jedem millionsten Stern ne belebte Welt kreist. Noch immer hunderttausende Welten. Was aber, wenn es 35 Bedingungen sind, und die haben im Mittel ne Einzelwahrscheinlichkeit von 20%? Das ergibt ne Wahrscheinlichkeit von rund 1 zu 2,91 x 10^24. Bei rund hundert Milliarden Galaxien zu im Schnitt hundert Milliarden Sternen pro Galaxien innerhalb des für uns sichtbaren Bereiches des Universums bräuchten wir fast dreihundert Mal so viel Universum, damit die Wahrscheinlichkeit auf Leben für einen einzigen Stern besteht. 35 Bedingungen sind nicht so unvorstellbar viele, mir würden schon zehn bekannte einfallen. Und ne Wahrscheinlichkeit von 20% ist auch nicht grad klein.

Was nützt es einem Davis, wenn eine einzelne Bedingung eine Auftretenswahrscheinlichkeit von sagenwir 99% hat, wenn die anderen Bedingungen das Ergebnis schneller auffressen, als er "mal null" sagen kann.

Pertti


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:03
Zitat von Z.Z. schrieb:Ach wollen wir auf einmal alle wissenschaftlich diskutieren!?
Zweifelst du etwa meine Intention an?
Zitat von Z.Z. schrieb:mindestens 50.0000000000000000000000000000000001 zu 49,99999999999999999999999
Wow....jetzt bin ich beeindruckt. Deine Argumentet haben.......ähhhh.....wirklich.....viele Dezimalstellen. :))


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:04
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Wenn du annimmst, dass das Leben einzig und allein nur auf der Erde existieren kann, dann muss es dafür einen Grund geben.
Richtig.
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Ich denke nicht, dass man von einer generellen Einzigartigkeit der Gegebenheiten sprechen kann, ...
Ich denke, dass man das durchaus kann, weil die konkreten Umstände im Kontext mit dem schon beschriebenen Werdegang in ihrer Kombination durchaus unwiederholbar sein könnten - zumindest im Bereich des beobachtbaren Universums.

Und damit erweist sich der Schluss auf die Notwendigkeit eines Schöpfers als verfehlt.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was nützt es einem Davis, wenn eine einzelne Bedingung eine Auftretenswahrscheinlichkeit von sagenwir 99% hat, wenn die anderen Bedingungen das Ergebnis schneller auffressen, als er "mal null" sagen kann.
Wieso @test du mich an, wenn du mir gar nicht widersprichst? Der Anfang liest sich wie ne Erwiderung, aber irgendwie sehe ich keinen großen Unterschied in den Standpunkten...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ich denke, dass man das durchaus kann, weil die konkreten Umstände im Kontext mit dem schon beschriebenen Werdegang in ihrer Kombination durchaus unwiederholbar sein könnten - zumindest im Bereich des beobachtbaren Universums.
Jetzt sprichst du ja selbst von können also von Wahrscheinlichkeiten. Ich habe nie behauptet, dass wir auf jeden Fall irgendwann eine andere Zivilisation treffen, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit zunimmt, solange wir nur immer mehr Planeten entdecken.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:11
@Peter0167
Keines Falles.

Ich häte auch fifty fifty schreiben können, das Wäre allerdings falsch gewesen.
Wie gesagt W=1, das es bereits I-Leben gibt.
Was glaubst du wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das ein Universum entsteht?
Kann mich gerade nicht erinnern...


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:16
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Jetzt sprichst du ja selbst von können also von Wahrscheinlichkeiten.
Ja natürlich, darum geht es doch die ganze Zeit.

Gemäß Deiner Argumentation folgt aus der Wahrscheinlichkeit Null die Notwendigkeit eines Schöpfers. Und das ist eben überhaupt nicht notwendig, denn aus einer tatsächlichen Einmaligkeit der Erde als belebter Planet folgen keine außernatürlichen Ursachen, sondern allenfalls eine außergewöhnlich unwahrscheinliche Kombination natürlicher Ursachen, die als Ganzes genommen die Ursache dafür ist, dass Leben so selten ist, dass es nur auf der Erde entstanden ist. Einen "Gott" muss man da gar nicht ins Spiel bringen.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:18
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Gemäß Deiner Argumentation folgt aus der Wahrscheinlichkeit Null die Notwendigkeit eines Schöpfers.
Jedenfalls etwas sehr besonderes bezogen auf den Planeten Erde. Ich sehe jedenfalls nichts, was das rechtfertigen würde und folgere, dass es etwas anderes sein müsste.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und das ist eben überhaupt nicht notwendig, denn aus einer tatsächlichen Einmaligkeit der Erde als belebter Planet folgen keine außernatürlichen Ursachen, sondern allenfalls eine außergewöhnlich unwahrscheinliche Kombination natürlicher Ursachen, die als Ganzes genommen die Ursache dafür ist,
Selbst die Kombination sehr vieler sehr ungewöhnlicher Ereignis führt insgesamt nicht zur Wahrscheinlichkeit 0.
Entweder hast du mich nicht verstanden oder in der Schule nicht aufgepasst.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:18
@Schleierbauer
Ich hab zwei Deiner Zitate kommentiert, gewissermaßen zurechtgerückt, korrigiert, weil ich ihnen so nicht zustimmen kann. In diesem Sinne habe ich Dir also widersprochen. Nur nicht "auf ganzer Linie". Das mit Davis hab ich nur noch drangehängt, um zu zeigen, wie irrelevant es ist, wenn ein einzelner Term eine hohe Wahrscheinlichkeit hat. Du meintest tatsächlich kürzlich, daß sich die Wahrscheinlichkeit, wie klein auch immer sie sei, sich durch die Exoplanetensichtung immer mehr bessern würde. Ja, aber in meinem Beispiel würde ein Setzen auf von 20 auf 100% für die Einzelwahrscheinlichkeit erdähnlicher Planet der benötigte Galaxienhaufen von 300 auf 60 Volumen des sichtbaren Universums schrumpfen. Immerhin fünffach bessere Wahrscheinlichkeit, aber trotzdem ginge sie gegen Null, wenn wir uns mal auf das sichtbare Universum beschränken (der Rest liegt nämlich irgendwie "außerhalb"). Insofern denk Dir einfach, ich war prophetisch.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, aber in meinem Beispiel würde ein Setzen auf von 20 auf 100% für die Einzelwahrscheinlichkeit erdähnlicher Planet der benötigte Galaxienhaufen von 300 auf 60 Volumen des sichtbaren Universums schrumpfen. Immerhin fünffach bessere Wahrscheinlichkeit, aber trotzdem ginge sie gegen Null, wenn wir uns mal auf das sichtbare Universum beschränken (der Rest liegt nämlich irgendwie "außerhalb")
Wie mehrfach gesagt: Ich selbst habe nie behauptet, dass wir irgendwann andere Zivilisationen finden.
Ich gehe auch ehrlich gesagt nicht davon aus, dass wir das tun werden. Das wäre in der Tat ein außergewöhnlicher Zufall.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:22
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Selbst die Kombination sehr vieler sehr ungewöhnlicher Ereignis führt insgesamt nicht zur Wahrscheinlichkeit 0.
Sicher. Und da es uns gibt, kann die Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht glatt Null sein. Woraus Du jedoch meinst schließen zu können, dass es bei einer einsamen Erde einen Schöpfungsakt gegeben haben müsse, hast Du mir immer noch nicht schlüssig dargelegt.
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Entweder hast du mich nicht verstanden oder in der Schule nicht aufgepasst.
Ich denke, auf solche Bonmots sollten wir besser verzichten. :)


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:22
Zitat von Z.Z. schrieb:Keines Falles.
Na da bin ich aber erleichtert...
Zitat von Z.Z. schrieb:Was glaubst du wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das ein Universum entsteht?
Kann mich gerade nicht erinnern...
Das ist bestümmt ne Fangfrage. Meinst du außerhalb unseres Universums? Ich glaub, dazu ist keine Aussage möglich. Oder womöglich innerhalb.....das halte ich für unwahrscheinlich, und da ich keine Dezimalstellen mag, sag ich mal Null (0). Dann bleibt noch die Frage "wann"? Vor unserer Zeit, oder nach unserer Zeit? Da kann ich auch keine Aussage zu machen, also bleibt unterm Strich immer noch irgendwas zwischen Null und unmöglich, es sei denn, du schließt unser Universum mit ein, dann wird daraus ein "ziemlich" wahrscheinlich.


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12.04.2014 um 22:24
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und da es uns gibt, kann die Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht glatt Null sein. Woraus Du jedoch meinst schließen zu können, dass es bei einer einsamen Erde einen Schöpfungsakt gegeben haben müsse, hast Du mir immer noch nicht schlüssig dargelegt.
Nein das habe ich nie behauptet.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:26
@Schleierbauer
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Nein das habe ich nie behauptet.
Und was ist das hier:
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Wenn du annimmst, dass das Leben einzig und allein nur auf der Erde existieren kann, dann muss es dafür einen Grund geben.
Ich denke nicht, dass man von einer generellen Einzigartigkeit der Gegebenheiten sprechen kann, also muss es etwas anderes sein und deshalb eben eine zielgerichtete Schöpfung von Leben nur auf diesem Planeten.
?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:26
@Hoffmann
Eine Wahrscheinlichkeit Null bedeutet in der Tat "ausgeschlossen". Sobald Leben durch Zufall entsteht, muß die Möglichkeit dazu bestehen, also kann die Wahrscheinlichkeit nicht Null sein. Von einer Wahrscheinlichkeit Null für außerirdisches Leben können wir aber genauso wenig tun, auch wenn Schleierbauer immer wieder mal diese hypothetische Annahme herausholt. Schließlich gibt es Leben im Universum, wenn auch kein außerirdisches. Da aber die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum die Erde mitberücksichtigt, ist sie eben de facto bei 1. Die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben, die uns interessiert, kann dank uns selbst nicht bei Null liegen, sie könnte sogar ebenfalls 1 sein. Sobald wir einen einzigen belebten Exoplaneten odgl. finden, ist sie das auch. Nur Null, never.
Pertti


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

12.04.2014 um 22:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Von einer Wahrscheinlichkeit Null für außerirdisches Leben können wir aber genauso wenig tun, auch wenn Schleierbauer immer wieder mal diese hypothetische Annahme herausholt.
Ich habe sie nicht herausgeholt, sondern mich dagegen ausgesprochen.


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12.04.2014 um 22:28
Zitat von SchleierbauerSchleierbauer schrieb:Wie mehrfach gesagt: Ich selbst habe nie behauptet, dass wir irgendwann andere Zivilisationen finden.
Ich gehe auch ehrlich gesagt nicht davon aus, dass wir das tun werden. Das wäre in der Tat ein außergewöhnlicher Zufall.
Was Du vertrittst, davon rede ich auch nicht. Auch nicht davon, was Du in Sachen Gott vertrittst. Aber sagenwa mal so, hör einfach auf, von der Wahrscheinlichkeit Null zu sprechen, sie existiert eh nicht. Und gut is.


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