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noah und die sumerer

7 Beiträge, Schlüsselwörter: Sumerer, Skelette
Seite 1 von 1

noah und die sumerer

04.09.2014 um 09:39
Ich finde es doch immer wieder erstaunlich was in Museen alles so verschwinden kann.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/09/noahs-dna-soll-herkunft-der-sumerer.html?m=1

Was genau wollen die mit Hilfe der dna Analyse klären, was ist an den sumerer so geheimnisvoll?


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 10:26
6.500 Jahre alt? Wow, glaube dass es dann die älteste gefundene Mensch ist, der Ötzi war ca 4000-5000 jahre alt wenn ich nicht irre


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 11:31
@ginko

Die Zahl stimmt aber nicht. Entweder hat sich Jemand vertippt oder schlichtweg Unsinn verzapft. Der Königsfriedhof von Ur stammt aus der ersten Hälfte des 3. Jt. v. Chr., von mir aus der Einfachheithalber mit 2500 umschrieben. Das sind grob von heute zurück gerechnet nur etwa 4500 Jahre. Vorher gab es diesen Friedhof gar nicht.

@Aperitif

Populationsgenetik.

Man will eine der zentrale Streitfragen in der Wissenschaft klären: Waren die Sumerer eine autochthone Gruppe oder im Zuge einer sonst wie gearteten Wanderung hinzugezogene? Man streitet sich, ob sie letztlich quasi "Eingeborene" oder "Migranten" waren. Daran hängt die Deutung so einiger Elemente.

So lassen sich einige Toponyme, also Bezeichnungen von Ortschaften, Bergen etc. (vermeintlich) nicht als sumerischen Ursprungs deuten. Es könnte sich um Namen aus dem Substrat einer älteren Sprache handeln, gesprochen von Personen, die dort vorher lebten, vor den Sumerern. Es könnten aber auch nur Verballhornungen sein oder uns weniger bekannte ältere sumerische Wörter, die später außer Gebrauch kamen.

Auf der anderen Seite gab es früher die Behauptung, dass einige wichtige Wörter wie Schmied, Pflug und andere bezüglich Ackerbau, Landwirtschaft und Metallurgie nicht sumerischen Ursprungs, sondern Lehnwörter seien. Man führte das darauf zurück, dass sie komplexer und mehrsilbig seien im Vergleich zu einem "eigentlichen" "echten" sumerischen Wort. Diese Behauptung lässt sich aber nicht halten und ist künstlich. Woher will man denn wissen, dass das eine "echt" Sumerisch sei und das andere nicht? Der Vergleich fehlt. Eine Unterscheidung geben die Texte nicht her. Vielleicht stechen diese Wörter deshalb heraus, weil sie im Zuge der Sprachentwicklung später erschienen so wie ja auch der Hausbau vor der Metallverarbeitung erfunden wurde. Schmiede und Pflüge kommen eben nach Häusern und Wasser. Man musste sich neue Wörter ausdenken und so wurden diese komplexer und länger.

Ein anderes Element ist die sumerische Keilschrift: Man sagt zwar immer die älteste damit verschriftlichte Sprache sei eben das Sumerische, aber da diese Schrift zu ihren Anfängen eine reine Bilderschrift war, lässt sich nicht sagen für welche Sprache sie genau konzipiert wurde. Die Bilder lassen sich in jeder Sprache lesen. Es handelt sich einfach nur um Zeichen für Dinge, die geliefert wurden ganz ohne Grammatik oder Lautung. Streng genommen lässt sich nicht beweisen, dass die Keilschrift für das Sumerische erdacht wurde. Vielleicht war es für eine andere Sprache und wurde dann für das Sumerische übernommen.

Drittens gibt es auch einen sumerischen Mythenkreis, der den Streit sumerischer Fürsten mit den Fürsten einer fremden Stadt im Osten Namens "Aratta" schildert. Als mythischer Heimatort der Sumerer, aus dem sie gekommen seien galt sie in den Texten als heilig. Es ist aber unklar ob damit tatsächlich eine echte Ortschaft gemeint war oder ob das ganze eben eher als Mythos und symbolisch zu werten ist.

Bei all diesen Punkten - und das hier wären nur die Wichtigsten - würden sich so Einige für eine DNA-Analyse eines in Sumer gefundenen Leichnams sehr interessieren, da sie ohnehin selten vorzufinden sind.

Meines Erachtens würde das Ergebnis aber nicht viel bringen.

Erstens ist das nur ein einziges Ergebnis. Welchen DNA-Typs der Mensch auch immer sein mag, es ist immernoch ein Einzelfall und Einzelfälle auf ganze Bevölkerungsgruppen auszuweiten ist absolut unseriös. Auch bei ihm haben wir außerdem kein Vergleichsmaterial. Vielleicht war er ja gar kein Sumerer (was auch immer "Sumerer" nun letztlich bedeuten mag)?

Zweitens schmeißt man wie so oft Sumerer (als Sprechergruppe des Sumerischen) und Sumerer (als Ethnie) zusammen. Wir wissen GAR NICHTS über eine Ethnie "Sumerer" und ob sich das Ganze überhaupt auf irgendeine Art und Weise genetisch festmachen ließe, Geschweige denn homogen sei und gegenüber Anderen abgegrenzt werden könnte. Auch da gibt es kein Vergleichsmaterial.
Das Einzige, was wir haben sind die Texte als Zeugnisse einer Sprechergruppe, die eine Sprache Namens Sumerisch sprach oder vielmehr für Texte gebrauchte. Der Sprung zu einem "Volk" lässt sich darüber nicht machen, solange nicht mehr Material da ist und man einen Leichnahm mit der Notiz "Ick bin ain Sumärär" findet, die man dann zweifelsfrei zuordnen könnte.

Letztlich sagt aber auch das Nichts aus. Die Sumerer als autochtone Ethnie könnten vorher eine andere Sprache gesprochen haben, die von ganz anderen Sprechern verdrängt wurde, sodass sie dann irgendwann die Sprache besaßen, mit der sie uns später in der Schrift als "Sumerisch" bekannt geworden sind. Sie könnten aber auch Zugewanderte kulturell assimiliert haben - wie es ohnehin in Mesopotamien oft passiert ist - die dann Sumerisch sprachen, aber nicht ohne vorher ihren eigenen sprachlichen Einschlag gemacht zu haben, sodass sich am Ende auch noch eine Mischpopulation ergab.

Es sind soooo viele Gedankenspiele möglich, da über diese vorgeschichtlichen bzw. frühgeschichtlichen Zeiten einfach viel zu wenig Daten vorliegen, als dass man guten Gewissens diesbezüglich etwas Genaues sagen könnte.


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 12:21
Zitat von SemurosSemuros schrieb:Die Zahl stimmt aber nicht. Entweder hat sich Jemand vertippt oder schlichtweg Unsinn verzapft. Der Königsfriedhof von Ur stammt aus der ersten Hälfte des 3. Jt. v. Chr., von mir aus der Einfachheithalber mit 2500 umschrieben. Das sind grob von heute zurück gerechnet nur etwa 4500 Jahre. Vorher gab es diesen Friedhof gar nicht.
Mit einem Alter von rund 6.500 Jahren ist das Skelett rund 2.000 Jahre älter als alle anderen der wenigen Skelettfunde in und um Ur, einer der ältesten bekanntesten sumerischen Städte im heutigen südlichen Irak.
Ich habs nochmal zitiert. Anscheinend lag es in 12m ! Tiefe innerhalb einer Schlamm Schicht, die anscheinend durch eine Flut entstand. Somit scheint das Skelett mit dem eigentlichen Friedhof gar nichts zu tun zu haben.


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 12:27
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Anscheinend lag es in 12m !
Das ist schon normal so. Das nennt sich Sedimentation. Ein Fluss bringt immer auch Sediment mit sich, vom Oberlauf zum Unterlauf. In Teilen mit schneller Strömung wird es aufgenommen, in Gegenden geringer Strömung wie Seen etc. abgelagert.

Nun lag Ur, die namensgebende Stadt an einem Fluss, dem Euphrat, der ohnehin sehr langsam fließt und auch noch recht oberflächennah auf einem Damm liegt, aus dem er gern ausbricht und mäandiert. Seine Fluten sind nicht so extrem wie die des Tigris, aber immerhin.

Über die Jahrtausende lagert sich nun letztlich eine Menge an Sediment ab. Nicht nur durch Flüsse, sondern auch durch Wind. Das gesamte südliche Mesopotamien besteht aus Sedimentschichten.

Die 12m Sediment, durch die man sich graben musste, sind schlicht das Ergebnis dieses Prozesses. Jeder Archäologe muss sich damit herumschlagen. Letztlich ist das auch der Grund, warum man überhaupt GRABEN muss. In der Nähe von Flüssen ist dieser Prozess lediglich etwas extremer als Andernorts.
Zitat von AperitifAperitif schrieb:Mit einem Alter von rund 6.500 Jahren ist das Skelett rund 2.000 Jahre älter als alle anderen der wenigen Skelettfunde in und um Ur, einer der ältesten bekanntesten sumerischen Städte im heutigen südlichen Irak.
Nun wüsste ich aber gern woher das Ding denn nun eigentlich stammen soll ... Das würde mich interessieren.


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 12:46
@Semuros
Ich hab da natürlich keinen blassen Schimmer. Für mich liest es sich so, das das Skelett eben älter ist und deshalb sich einige Hoffnungen machen darüber mehr über die Herkunft der Sumerer zu erfahren. Ich nehme aber an es wurde datiert. C14 oder was auch immer.


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noah und die sumerer

04.09.2014 um 12:56
Hier noch was zur Fundstätte
The Skeleton's History
After Woolley uncovered the Royal Cemetery, he sought the earliest levels in a deep trench that became known as "The Flood Pit" because, around 40 feet down, it reached a layer of clean, water-lain silt. Though it was apparently the end of the cultural layers, Woolley dug still further. He found burials dug into the silt and eventually another cultural layer beneath. The silt, or "flood layer," was more than ten feet deep in places.

Reaching below sea level, Woolley determined that the original site of Ur had been a small island in a surrounding marsh. Then a great flood covered the land. People continued to live and flourish at Ur, but the disaster may have inspired legends. The first known recorded story of an epic flood comes from Sumer, now southern Iraq, and it is generally believed to be the historic precursor of the Biblical flood story written millennia later.

The burial that produced the Penn Museum skeleton along with ten pottery vessels was one of those cut into the deep silt. Therefore, the man in it had lived after the flood and was buried in its silt deposits. The Museum researchers have thus nicknamed their re-discovery "Noah," but, as Dr. Hafford notes, "Utnapishtim might be more appropriate, for he was named in the Gilgamesh epic as the man who survived the great flood."
Mehr unter http://www.penn.museum/press-releases/1093-ur-skeleton-rediscovered.html


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