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Sumerer

164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kultur, Sumerer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sumerer

12.01.2005 um 16:29
mamay :
aha. meine frage hatte anscheinend einen bezugsfehler. lese in diesem moment eine theorie über genmanipulation der menschen oder so... klingt alles sehr abgehoben, ist aber äusserst unterhaltsam. versuche das link:
http://www.paradox.ch/ufo/sumer.htm (Archiv-Version vom 05.12.2004)
:-)

Mich frisst der Bär.

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schlauli Diskussionsleiter
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Sumerer

12.01.2005 um 23:00
DANKE

Bin total dankbar für die schnellen Antworten und Empfehlungen.....

Das was ich bisher erfahren habe deckt sich auch mit den Mayas Kult bzw. den Kalender... auch die Mayas waren davon besessen Menschen zu opfern um den Tag X rauszuzögern.... anscheind soll die Erde im Jahre 2012 zu stehen kommen...bzw. die Bahn sich verändern....

Würde sich mit der Geschichte der Sumerer decken.... auch sie gegen davon aus und das noch zum selben Zeitpunkt..... 2012 ...


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Sumerer

20.04.2008 um 02:23
Link: www.science-of-involution.org (extern) (Archiv-Version vom 27.10.2009)

Verblüffend was wir Glauben ! siehe Link:


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Sumerer

03.05.2008 um 16:05
Redet ihr von der selben Theorie die besagt, dass 2012 der 12te Planet die Höhe der Erde passieren soll? Heute ist 2008, meint ihr nicht auch, dass wir einen Planeten, der 4 Jahre weit entfernt ist, jetzt schon sehen könnten???


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fuzzy ehemaliges Mitglied

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Sumerer

03.05.2008 um 17:25
Sumerer, man sollte dieses Thema ein wenig ernster sehen ;°°


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Sumerer

04.05.2008 um 13:45
soweit ich weis, sind die annunaki und das geschehen mit ihnen nur bestandteil der überlieferungen der sumerer, sie waren aber offenbar selbst keine betroffenen.

ein indiz für eine genmanipulation an der menscheit (vor 450.000 jahren, laut sitchin) wäre, dass nach wie vor kein missing-link zwischen dem chromagnon und dem homo sapiens gefunden wurde. das deutet auf einen entwicklungssprung hin, den es in der natur eigentlich nicht geben dürfte.

was nibiru betrifft, den angeblichen planeten der annunaki mit seiner extrentrischen umlaufbahn von 3.500 jahren um unsere sonne, so hatte ich wegen fehlender plausibilität die sache eigentlich ad akta gelegt. auf einem planeten, der sich zu 90% seiner umlaufbahn in der eisigen kälte und der absoluten dunkelheit des tiefen weltraums befindet, kann sich keine zivilisation bilden... schon gar keine hochzivilisation.

ich habe aber vor kurzem von einer theorie gehört, die diese sache für mich wieder plausibler macht. das ist die "red dwarf"- theorie, nach der unser sonnensystem möglicherweise ein binäres system ist (eines mit zwei sonnen). die zweite sonne wäre demnach ein sogenannter "brauner zwerg" auf einer umlaufbahn von annähernd 3.500 jahren, deren zentrum nicht unsere sonne ist, sondern ein unbekannter punkt draussen im weltraum. diese sonne hätte nur etwa die 3-4 fache größe des jupiters und wäre relativ kalt und lichtschwach (braune zwerge sind ein fester begriff in der astronomie). sie würde über eine reihe eigener planeten verfügen, von denen nibiru der äußerste, aber nicht der heimatplanet der annunaki wäre. der würde deutlich weiter innen liegen. dies entspricht auch der überlieferung der sumerer, nach der nibiru die "fähre" ist, also möglicherweise nur eine zwischenstation zwischen der erde und dem annunaki-planeten. nach dieser theorie wäre der sonnennächste punkt des red dwarf noch außerhalb der jupiterbahn, aber nahe genug, um seinen äußersten planeten, nibiru, in erdnähe zu bringen. so gesehen wäre die geschichte um nibiru und die annunakis plötzlich wieder denkbar. (mal nach "nibiru red dwarf" googeln)

zum thema hochtechnologie im altertum empfehle ich wieder (wie schon oft) den thread über vimanas nachzulesen, der in diesem forum vor ein paar jahren gelaufen ist (2005, wenn ich mich recht entsinne).


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Sumerer

05.05.2008 um 06:54
So,Schluss mit der Märchenstunde,wir packen das Schnatterinchen,den Pittiplatsch,die Anunaki und die braunen Zwerge wieder in die Spielkiste.
Mit aller Wahrscheinlichkeit war es der Ausbruch des Vulkans auf Santorin,derselbe Vulkanausbruch der die minoische Kultur grösstenteils zerstörte und Flutwellen schickte,davon betroffen waren fast alle Kulturen dieser Zeit,auch der Mount Anakchiat brach zu dieser Zeit aus,so traf die Schockwelle auch die andere Seite des Planeten.


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Sumerer

16.04.2009 um 15:42
Sicherlich waren die Sumerer ein interessantes Volk mit viel Intelligenz.

Hier noch einige Textauszüge zu ihnen:

DIE SUMERER NANNTEN ES »KASCH«

Jeder Sumerer hatte Anspruch auf sein täglich Bier - zwei bis fünf Kannen, je nach Standeszugehörigkeit. Andererseits mußte das Volk seine Kirchensteuer auch in Bier bezahlen. Die Priester verlangten für eine Beerdigung sieben Kannen Bier und 420 Brote. Das war sehr viel; eines Tages gab es deshalb Ärger. König Urukagina setzte schließlich fest, daß die Priester für die Bestattung eines Toten nur noch 80 Brote und drei Kannen Bier verrechnen durften.

Aus der Gilgamesch-Sage wissen wir, wie in der Vorstellung der alten Völker ein wilder Affe zu einem sauberen, aufrechten Menschen wurde: durch das Bier. Die Gilgamesch-Geschichten sind das erste große Epos der Weltliteratur; sie entstanden in Mesopotamien während des dritten vorchristlichen Jahrtausends.

''Enkidu aß das Brot, bis er satt war. Er trank das Bier, sieben Krüge voll. Da entspannte sich sein Inneres und er ward heiter. Sein Herz frohlockte und sein Angesicht strahlte. Er wusch sich den zottigen Leib mit Wasser, salbte sich mit Öl - und ward ein Mensch.''

Die Menschen, die zwischen dem vierten Jahrtausend und dem Jahr 1800 v. Chr. in Gilgameschs Gegend wohnten, waren die Sumerer. Sie gelten als die Urväter der Brauerei. Dafür gibt es zwar keinen Beweis, aber die Sumerer taten Kluges, um sich der Nachwelt als die Erfinder von allerlei Nützlichem zu präsentieren: Sie erfanden die Keilschrift. Und sie waren von ihrer Fähigkeit, Tatsachen zu notieren, so besessen, daß sie einen Großteil ihrer Zeit damit verbrachten, Wissenswertes in Stein zu meißeln oder in Ton zu kerben. Nur deshalb wissen wir so sicher, daß sie Bier brauten und wie sie es machten.

In den sumerischen Wirtschaften ging es heiter zu. Leicht bekleidete Mädchen bedienten, hübsche Wirtinnen hatten vornehme Stammgäste. Auch die Geschichte von der schönen Kubaba ist überliefert. Das war eine Sumererin, die außerhalb von Babylon eine Bierschenke betrieb. Und zwar so erfolgreich, daß rings um die Wirtschaft nach und nach die Stadt Kish entstand; Kubaba wurde die erste Stadtfürstin.

Quellenangabe: http://www.bier-lexikon.lauftext.de/kasch.htm (Archiv-Version vom 27.04.2009)


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Sumerer

06.06.2009 um 20:27
Ich glaube die Nazis wussten über die Sumerer mehr als man denkt.
Seht euch mal dieses Video an
http://video.google.de/videoplay?docid=6396691278471371052&ei=_bAqSqLgFIzQ2wLg88y7CQ&q=UFO+-+Geheimnisse+des+dritten+Reiches&hl=de&dur=3

darin wird von der Sonne Aldebaran berichtet.
Wikipedia: Aldebaran


Schade dass wir heute diesbezüglich nicht weiter sind als damals.


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Sumerer

25.09.2010 um 00:34
@avnisinanogl

Was ich hier lese:


Wenn die Sonde Pioneer 10 ihren aktuellen Kurs beibehält, wird die Sonde in etwa 2 Millionen Jahren im Sonnensystem von Aldebaran eintreffen.´


Wikipedia: Aldebaran


Bis dahin könnte es die menschheit gar nicht mehr geben :D


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Sumerer

19.10.2010 um 19:08
Hallo @offenundfrei

nun hast du es ja schon vor einer ganzen weile gelesen, und für soo abgehoben halte ich es gar nicht.

Hab mal ein bischen rumgestöbert.


was denkst du heute darüber?


mfg,


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Sumerer

20.10.2010 um 09:56
Enki
Der einstige Herr der Erde




Schlüsselfigur
In Sachen Erdangelegenheiten ist Enki eine Schlüsselfigur.

Es ist jedoch nicht ganz einfach, über ihn einigermaßen wertfreie Informationen zu erhalten.

Hätten wir nicht Zugriff auf einige Keilschrifttexte aus dem Kulturkreis, wo einst die Wiege unserer Menschheit stand, gäbe es so gut wie keine Handhabe unser Gottesbild zu korrigieren.



Degradiert
Denn es geht um einen Schöpfergott, den andere Götter degradierten. Da muss erst einmal Licht ins Geschehen gebracht werden.

Da man leider davon ausgehen muss, dass alles zur Verfügung stehende Material manipuliert wurde, ist es fraglich, ob man überhaupt noch ein, der Wirklichkeit entsprechendes, Bild rekonstruieren kann!!!



Stammbaum
Eine Götterfamilie scheint ursächlich für unsere Menschheit verantwortlich gewesen zu sein. Das klingt auf den ersten Blick zwar nach heidnischer Mythologie; doch wer nach weiteren Hinweisen sucht, wird eine Menge finden – und wohl oder übel wird man diesem "heidnischen" Wissen Beachtung schenken müssen.



Genealogie der Götter
"Gottvater" wäre danach An (Anu)

Dieser An, der in Erdangelegenheiten eher im Hintergrund blieb, hatte zwei Söhne, die aber nur Halbbrüder waren, denn sie stammten von verschiedenen Müttern.



Enki war der Erstgeborene; seine Mutter dürfte Nammu (anderen Quellen zufolge Id) gewesen sein.



Mit Antu, seiner eigentlichen Frau, zeugte An Ellil (Enlil).



Das Projekt Erde wurde augenscheinlich von diesen beiden Halbbrüdern verwaltet.

Dazu gehörte u.a.:

· Der Abbau von Gold und anderen Materialien.

· Die Schaffung eines (dummen) Menschengeschlechts.

Es blieb nicht aus, dass es zu Meinungsverschiedenheiten kam. Machtrangeleien gehörten ebenfalls dazu.

Anfänglich war Enki als "Herr der Erde" eingesetzt. Doch nach einem Beschluss eines "Götterrates" wurde seinem Bruder Enlil dieses Amt übertragen.



Stammbaum von Enki


An
Antu

En.Uru
Nin.Uru

En.Ama


… … …


Anu
Nimul od. (Id)

Enki
Ninki

Marduk
Sarpanit

Azar (OSIRIS)
Asta (ISIS)

Horon (HORUS)





Siehe auch unter Genealogien, denn als "Schöpfer" unserer eigenen Spezies leitet sich durch Enki auch der Stammbaum des Adapa ab.



Kinder
(aus: goetter-der-welt.de)
Seine Söhne:

Abbau, Abu, Adapa, Anschan, Arazu, Asalleuhi, Astrahasi, Dumuzi, Enschag, Kulla, Lachar, Marduk, Nergal, Ninazadim, Ninsar, Ninsimug, Pecht, Suschkinbanda, Umütanku und Umutannak



Seine Töchter:

Azimun, Nansche Nimmu, Ninagal, Ninkurra, Ninsutu, Ninti und Nintulla,





Ungenaues Ausgangsmaterial
Es ist schwierig, aus den uns zur Verfügung stehenden alten überlieferten Schriften die Ereignisse der Frühzeit chronologisch einigermaßen korrekt wiederzugeben. Daran haben sich schon etliche versucht, doch meines Erachtens ist das Ausgangsmaterial (mythische Überlieferungen), nicht dazu geeignet, den dort vermittelten Inhalt eins zu eins umzusetzen.



Schöne Geschichten
Ich glaube, dass die Mythen Geschichten enthalten, die vereinfachte Antworten auf recht komplexe Geschehnisse beinhalten. Und was nicht gewusst werden durfte (weil es den Interessen der Götter entgegenstand), wurde eben nicht erzählt.

Und dann gilt es auch zu bedenken, dass die uns erhaltenen Schriften erst aus einer recht späten Epoche kommen. Wir dürfen also annehmen, dass viele Ereignisse den Schreibern nicht mehr gegenwärtig waren.

D.h., wir haben hier nur solche Wissensinhalte, die entweder in der Erinnerung noch vage präsent waren, oder aber solche, die von den Chronisten gezielt (geschönt / manipuliert) weiter gegeben wurden. Sie reflektieren ein Gottesbild, wie es von den Göttern (bzw. den zu jener Zeit Herrschenden) gewünscht wurde.

Beispielhaft dürfte die Geschichte von Adam und Eva sein. Diese Geschichte reduziert ein komplexes Geschehen auf einige wenige Aussagen. Dieses eins zu eins auslegen zu wollen führt zu wertlosen Informationen, dennoch dürften sich hinter den wenigen Hinweisen wahre Begebenheiten verbergen.



Herr der Erde
Enki (En-Ki) bedeutet "Herr der Erde". Ursprünglich war er für das "Projekt Erde" hauptverantwortlich. Sein Name spricht jedenfalls dafür.

Die Spezies Mensch, die in erster Linie Enki zuzuschreiben war, schien nach und nach außer Kontrolle zu geraten. Die anderen Götter, vornehmlich Enlil, wollten sich des Menschengeschlechts entledigen.

So war es Enki, der sich (gemäß den ältesten Schriften) der Menschen immer wieder annahm.



Zwist
Die Machtverhältnisse auf der Erde wurden neu geregelt und Enlil wurde die Hauptverantwortung übertragen.

Das führte dazu, dass der Zwist unter den Göttern noch zunahm. (So zumindest die Sachlage nach den, uns zur Verfügung stehenden bereits übersetzten, Schrifttafeln)

Enlil schien eifersüchtig darauf bedacht zu sein, dass nur er es war, der die Macht hatte (der alleinige Gott war).

Enki schien sich diesem Reglement nicht beugen zu wollen, denn in manchen Aktionen rebellierte er.



Die Schlange
So dürfte Enki als die "Schlange im Garten Eden" den Menschen (mit denen er sich mehr als andere identifizierte) einige Geheimnisse gesteckt haben, welche die Menschen eigentlich (noch) nicht wissen durften.

Das machte die Sache nicht besser, denn von nun an wurde er von den anderen Göttern, die offenbar mehr Macht besaßen, noch stärker daran gehindert, seinen Einfluss geltend zu machen. Er wurde als "Satan" gebrandmarkt und jede seiner Einflussnahmen wurde verteufelt. (Siehe dazu auch: Rufmord)



Der Rebell
Enki war ein Rebell unter den Göttern, doch die Götter waren alles andere als "nur gut". Sie hatten ein Projekt ins Leben gerufen, in dem es darum ging, eine Spezies von Arbeitssklaven zu schaffen. Diese sollten einfach willig arbeiten, um den Göttern ihre eigene Last erträglicher zu machen. Selbstredend, dass die Menschen nichts von ihrer Herkunft wissen durften; sie wurden an einer kurzen Leine gehalten. Enki tat es dennoch, er korrumpierte damit das "Projekt Mensch", welches offenbar die Anunnakis, Bewohner des Planeten Nibiru unter Anu ins Leben gerufen hatten. Für sie war eine Notlage entstanden, die ihre Spezies bedrohte. Abhilfe konnte mit Gold (so wird es berichtet), geschaffen werden. Doch zum Abbau Untertage reichten ihnen ihre eigenen Arbeitskräfte nicht aus. Das Projekt Mensch wurde ins Leben gerufen.



Herr der Erde
Was ist nun in Folge aus dem Herrn der Erde geworden???

Ich möchte betonen, dass die Sachlage nicht eindeutig ist; man kann zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen.



Variante1: > Der Logos, das Wort Gottes (aus Joh. 1) ist Enlil, der Herrscher der Erde



Variante2: > Der Logos, das Wort Gottes (aus Joh. 1) ist Enki, der Erstgeborene



Im Ergebnis sind die Varianten in sich völlig konträr!

In der Konsequenz könnten sie unser gesamtes Gottesbild auf den Kopf stellen.



Deshalb habe ich, des besseren Verständnisses wegen, jeder Variante einen eigenen Aufsatz gewidmet.

Beide Varianten bauen auf bestechend logischen Schlussfolgerungen auf. Und dennoch kann es nur eine Wahrheit geben!



Seine Namen
Enki (sumerisch), Prinz Ea (akkadiasch), Oannes (Babylonisch), Poseidon (griechisch), Neptun (römisch), Ptah (ägyptisch)



Enkis Titel wurde von "Fürst der Erde" zu "

Fürst der Finsternis, gefallener Morgenstern, Luciferus, Helios, Phosphorus, die Schlange u. v. m.





Zitate aus Schriften
Atra Hasis Tafel1

Die Götter ergriffen die (Los-)Flasche,

warfen das Los und teilten ihre Anteile.

Anu stieg hinauf in den Himmel,

die Erde übernimmt ... (= Enlil).

15

Die Riegel, die Gräben für das Meer, wurden dem ... Enki zugeteilt.



Inzwischen gab es einen Aufstand der Anunnaki (ihnen war ihre Arbeitslast zu groß), man einigte sich darauf, "Arbeitsmenschen" zu züchten.



195

Erschaffe den Urmenschen, damit er das Joch auf sich nimmt!

Er nehme das Joch auf sich, das Werk Enlils,

den Tragkorb des Gottes trage der Mensch!«

Nintu tat ihren Mund auf

und sprach zu den großen Göttern:

200

»Es ist nicht meine Sache, das zu leisten, das ist die Aufgabe Enkis. *

Er ist es, der alles reinigt.

Er gebe mir Lehm, dann will ich mich ans Werk machen.« Enki tat seinen Mund auf



Atra Hasis Kol. II
250

der Herrscher Ea und die weise Mami. Als die Geburtsgöttinnen versammelt waren,

trat er den Ton in ihrer (Mamis) Gegenwart.





Atra Hasis III Kol. 1
(Enki warnt Noah vor der Flut)

Atra-Hasis tat seinen Mund auf und redete seinen Herrn an:

»Sag' mir die Bedeutung des Traumes

damit ich sehe, wo er hinführt!«

15

Enki tat seinen Mund auf

und redete seinen Diener an:

»Du sagst: >Was soll ich suchen?<

Gib acht auf die Botschaft, die ich dir sagen will!

20

Wand, höre mir zu!

Schilfwand, achte auf alle meine Worte!

Zerstöre dein Haus, baue ein Boot!*

Gib deinen Besitz auf?

Rette dein Leben!



40

Atra-hasis tat seinen Mund auf

und redete die Ältesten an:

»Mein Gott ist mit eurem Gott nicht einer Meinung. Enki und Enlil sind böse aufeinander.

Sie haben mich von zu Hause (?) vertrieben.

45

Da ich Enki verehre,

hat er mir von der Sache erzählt.





Enuma Elisch Tafel 1
35 Nachdem Ea, der Weise, die Menschheit erschaffen,
Ihr den Dienst der Götter auferlegt hatte,
- Ein Werk war es, nicht auszudenken,



75 Ruhte er beruhigt inmitten seines Gemaches,
Er nannte es Apsu und bestimmte die geweihten Stätten.
An diesem Orte gründete er seinen Wohnsitz.
Ea und Damkina, seine Gemahlin, lebten dort in Herrlichkeit.

Da wurde im Gemach der Geschicke, im Heiligtum der Urbilder,
80 Ein Gott gezeugt, der mächtigste und weiseste von allen.
Im Schoß des Apsu wurde Marduk geboren.
Im Schoß des reinen Apsu wurde Marduk geboren.
Es zeugte ihn Ea, sein Vater.



Enuma Elisch Tafel 6
«Als Marduk das Wort der Götter hörte,
Beschloß er, ein großes Werk zu schaffen.
Er ergriff das Wort und sprach mit Ea,
Um seine Meinung zu erfahren über den Plan, den er ersonnen hatte:
5 'Ein Gewebe von Blut will ich machen, Gebein will ich bilden,
Um ein Wesen entstehen zu lassen: Mensch sei sein Name.
Erschaffen will ich ein Wesen, den Menschen.
Ihm auferlegt sei der Dienst der Götter zu ihrer Erleichterung.
Weiter will ich die Wege der Götter gestalten.
10 Übereinstimmend seien sie verehrt, in zwei geteilt.'
Es antwortete ihm Ea, indem er zu ihm das Wort sprach;
Zur Erleichterung der Götter, teilte er ihm seinen Plan mit:



Gilgamesch Tafel 11
Ea tat zum Reden den Mund auf

Und sprach zu mir, seinem Knecht:

>Du Mann, zu ihnen sollst also du reden:

Mir scheint, daß Enlil nichts mehr von mir wissen will;

Da darf ich in eurer Stadt nicht mehr wohnen,

Darf auf Enlils Boden meine Füße nimmer setzen.

So will ich steigen hinab zum Apsû.

Dann wohn ich bei meinem Herren Ea.

Auf euch aber läßt er dann Überfluß regnen,



Ninurta tat zum Reden den Mund auf

Und sprach zu Enlil, dem Helden:

,Wer bringt denn etwas hervor außer Ea?

Auch kennt ja Ea jedwede Verrichtung!



Schon die wenigen hier zitierten Texte dürften zeigen, was für eine primäre Rolle Enki einst gespielt haben dürfte.



Daran glaubten die Sumerer.


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Sumerer

20.10.2010 um 10:38
@Rene1982
Ich glaube bei so langen Zitaten sollte man immer die Webseite mit angeben, sonnst kommt es zu Klagen gegen Allmystery http://www.gottwissen.de/goetter/enki.htm (Archiv-Version vom 27.04.2010)
Zitat von Rene1982Rene1982 schrieb:Daran glaubten die Sumerer.
Naja nicht ganz richtig, da es ein zusammenschreiben von sumerischen, akkadischen, assyrischen und babylonischen Glaubensvorstellungen ist aber Enki war der Erdgott, soviel stimmt. Der Streit zwischen Enlil und Ea/Enki ist aus einer sehr viel späteren Zeit, als man den babylonischen Gott Marduk einführen musste.


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Sumerer

20.10.2010 um 10:55
@spökenkieke

Hab ich vergessen.


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Sumerer

09.11.2010 um 19:45
@Rene1982

Alalu floh von Nibiru, nachdem er von Anu gestürzt worden war.

Er fand auf der Erde Gold, welches sie dringend benötigten um ihre beschädigte Atmospäre instand zu setzen, und erhoffte sich davon die Rückkehr auf den Thron.

Später bediente er sich in einem anderen Kampf auch unlauterer Mittel, und wurde auf den Mars verbannt zum Sterben.

Sein Schiffsführer Anzu ging mit ihm.

--

Ninmah fand seine Überreste dort in einer Höhle, sie versiegelten den Eingang,
und gravierten sein Angesicht in den Felsen (Marsgesicht).

Alalu hatte seine Tochter Damkina dem Enki zur Frau gegeben (Mutter von Marduk).

Dadurch musste Ninmah ihre Hofnungen aufgeben und zeugte mit Enlil den Ninurta.


ungefähr so.


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Sumerer

09.11.2010 um 20:48
@thomaszg2872
Du weisst aber schon dass es kein"Marsgesicht" gibt?
Dass ist nur eine natürliche Felsformation die EINMAL als Gesicht erkannt wurde weil zufälligerweise das Lich passend drauf fiel...


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Sumerer

10.11.2010 um 13:43
@Thermometer

naja jetzt gibt es keins. sie haben es weggemacht.

aber es ist rund 400.000 jahre alt, und so lange war es da,
und es ist bezeugt.

so lange hat es das jedenfalls gegeben.


mfg,


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Sumerer

10.11.2010 um 19:06
@thomaszg2872
Ich glaub du würdest auch an den Weihnachtsmann glauben, wenn es was mystisches wäre und gegen den Mainstream.


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Sumerer

11.11.2010 um 13:31
@Spöckenkieke

na da hast du aber ein völlig falsches bild von mir.


darf ich ma fragen wo du das her hast?


hab ich das selbst gesagt, oder sind das deine interpretationen ??,

oder noch was drittes? was ich nicht kenne und nicht einmal benennen kann?

mfg,


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