Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

In der Evolution gibt es Millionen, vermutlich eher Milliarden von Evolutions-Sprüngen. Was ich damit meine: Mindestens zwei, oftmals mehrere Mutationen müssen gleichzeitig aufgetreten sein, damit eine Mutation überlebensfähig bleibt. Beispiel: Der Magenbrüterfrosch. Die einzige Tierart, die ihren Nachwuchs im Magen des Weibchens ausbrütet. Das geht so:

1. Die Weibchen fressen die eigenen besamten Eier.
2. Die Eier und später auch die Kaulquappen sondern sofort ein Hormon ab, das die Magensäure neutralisiert.
3. Das Weibchen fastet acht Wochen lang.
4. Die Speiseröhre weitet sich, damit die schon recht großen Frösche ( 20 Stück, insgesamt 40% vom Körpergewicht) vom Weibchen herausgewürgt, ähm Entschuldigung: geboren werden können.

All diese 4 Mutationen (bei genauem Hinsehen vermutlich noch deutlich mehr) müssen im Prinzip gleichzeitig erfolgt sein, sonst funktioniert die ganze Sache nicht.

Was sagt die Wissenschaft dazu ?

Vorerst: Wie groß sind die von Dir angesprochenen Mutationen? Beziehen sie sich lediglich auf ein Basenpaar bzw. eine Base (Frameshifting), oder betreffen sie ganze Genloci? Nicht zu vergessen, dass das Genom selbst vergrößert werden kann, was zu neuen Aminosäureketten und letztendlich zu Proteinen führen kann.

Ansonsten hast Du ein sehr teleologisches Verständnis von Evolution, was aber völlig falsch ist. Du gehst nämlich davon aus, dass alles sofort fertig und eine Funktion haben muss, wenn die Sequenzabfolge genau in dieser und keiner anderen Folge angeordnet ist. Das ist jedoch falsch: Im Grunde kann eine beliebige Aminosäureabfolge irgendeine Funktion (oder gar mehrere!) übernehmen und sich ggf. falten, um ganze Strukturen zu bilden, die widerum katalytische Funktionen übernehmen. Je nachdem, wie sich diese Strukturen gegenüber dem Individuum "verhalten", erhöhen oder senken sie die Fitness von jenem. So entstehen nach und nach Änderungen im Genom.

Dieser Mechanismus ist (hier aus Bequemlichkeitsgründen vereinfacht dargestellt) bei Leben essentiell und wirkt somit auch auf Deinen Magenbrüterfrosch. Wie spezifisch sich das bei dieser Art ereignet hat, weiß ich nicht; aber wenn man sucht, findet man sicher den einen oder anderen, wissenschaftlichen Artikel zu. Habe dazu aber jetzt keine Lust. :P

@schtabea
Natuerlich ist diese Spezialisierung nicht sofort da. Es kann sein, dass einige Froschmuetter ihre Kleinen zum Schutz ganz kurz in den Mund genommen oder gar geschluckt haben. Die, die ihre Jungen laenger im Magen behalten konnten, bevor diese starben hatten dann einen Vorteil. Man muss ja nicht gleich davon ausgehen, dass die Jungen von anfang an 8 Wochen lang im Magen der Mutter waren. Vielleicht waren sie zuerst ein paar Minuten im Maul.

@Mr.Dextar

Also ich bin kein Fachmann aber ich denke schon, daß ich das Prinzip der Evolution verstanden habe: mir ist schon klar, daß die vier o.g. Mutationen eine grobe Vereinfachung sind, in Wahrheit braucht es noch viel mehr kleinere Mutationen, um so einen Fortpflanzungszyklus zu etablieren. Aber genau das macht die Geschichte ja noch einmal unwahrscheinlicher: Denn jede einzelne kleine Mutation muß für sich genommen ja einen Sinn ergeben, das heißt dem Individuum oder den Nachfahren einen Überlebensvorteil sichern.

@schtabea
Du vergisst, dass Mutationen nicht unbedingt vorteilhaft sein muessen, aber wenn du Millionen von Individuen hast, die alle Mutationen unterliegen, dann bleiben zusammen mit der Selektion die Positiven uebrig.

Natuerlich ist diese Spezialisierung nicht sofort da. Es kann sein, dass einige Froschmuetter ihre Kleinen zum Schutz ganz kurz in den Mund genommen oder gar haben.

Bis hierhin bin ich bei Dir, das mag ein Vorteil sein.

Heizenberch schrieb:@ Die, die ihre Jungen laenger im Magen behalten konnten, bevor diese starben hatten dann einen Vorteil.

Warum soll es ein Vorteil sein, wenn die Jungen länger im Magen bleiben, bevor sie sterben ? Solange sie nicht geboren werden, ist es IMMER ein Nachteil, denn die Mutter kann während dieser Zeit nichts fressen und wird dadurch geschwächt.

@schtabea
Kommt drauf an, wie es sich entwickelt hat. Vielleicht haben die Vorgaenger die Eier immer wieder hochgewuergt oder erst kurz vorm schluepfen gefressen. Fakt ist, es hat sich entwickelt. Moechtest du mit deinem Thread die Evolution in Frage stellen oder was ist dein Ziel?

@schtabea
Fasten ist zum Beispiel im Tierreich keine grosse Sache, die meisten Spezies brauchen keine drei Mahlzeiten am Tag. Wale fasten z. B. monatelang

Heizenberch schrieb:Du vergisst, dass Mutationen nicht unbedingt vorteilhaft sein muessen, aber wenn du Millionen von Individuen hast, die alle Mutationen unterliegen, dann bleiben zusammen mit der Selektion die Positiven uebrig.

Das weiß ich, genau das meine ich ja: die allermeisten Mutationen sind von Nachteil, vermutlich mehr als 99,9% ! Die eigenen Eier fressen ist ein NACHTEIL, die eigene Magensäure neutralisieren ist ein NACHTEIL, acht Wochen fasten ist ein NACHTEIL, eine anormal vergrößerte Speiseröhre ist ein NACHTEIL, erst alles zusammen genommen ergibt für den Magenbrüterfrosch einen Vorteil ! Genau das ist Thema dieses Threads: Weil alle die genannten Mutationen und die Zwischenschritte unmöglich gleichzeitig auftreten können, frage ich mich wie diese nachteiligen Mutationen sich solange halten konnten.

schtabea schrieb:Die eigenen Eier fressen ist ein NACHTEIL, die eigene Magensäure neutralisieren ist ein NACHTEIL, acht Wochen fasten ist ein NACHTEIL, eine anormal vergrößerte Speiseröhre ist ein NACHTEIL, erst alles zusammen genommen ergibt für den Magenbrüterfrosch einen Vorteil !

Nochmal. Eine einzelne Mutation oder aenderung der Strategie bedeutet noch nicht, dass ein Frosch 8 Wochen fasten muss. Es gibt einen Uebergang. Fische haben auch nicht aus dem Nichts Lungen bekommen.

@schtabea
Das Magenbrüten hat zum Beispiel den Vorteil, dass man das Gelege (heisst das so) bei Bedrohung durch Fressfeinde einfach verlegen kann. Sollte der Frosch also nicht so gosse Gelege ausbringen können, dass letztendlich auch genug durchkommen wenn es ein stationäres Gelege gäbe, dann wäre das Magenbrüten ein ganz entscheidender Vorteil.

Heizenberch schrieb:Fakt ist, es hat sich entwickelt. Moechtest du mit deinem Thread die Evolution in Frage stellen oder was ist dein Ziel?

Definitiv falsch, die Evolutionstheorie ist kein Fakt. Fakt ist vielmehr, daß die Evolutionstheorie eine Theorie ist, deshalb heißt sie ja so.

Ziel dieses Threads ist aber nicht die ganze Evolutionstheorie, da gibt's schon andere Threads. Sondern , siehe Thema: " Evolutions-Sprünge : Wie geht das ? " . Ich möchte einfach nur anhand des Beispiels vom Magenbrüterfrosch wissen, wie sich die Wissenschaft solch sehr komplexe Abläufe, bei denen jeder Einzelschritt einen scheinbaren Nachteil darstellt, erklärt.

@schtabea
Du postulierst einfach mal so Nachteile, aber was genau ist denn ein Nachteil?
Fasten haben wir schon mal abgehakt, das ist im Tierreich Usus, 4 Wochen reicht da nicht mal für eine der vorderen Startreihen.
Warum ist es ein Nachteil die eigenen Eier im Körper auszubrüten? Machen übrigens diverse andere Tiere auch wenn ich richtig informiert bin.
Worin liegt der Nachteil einer vergrösserten Speiseröhre?

schtabea schrieb:Fakt ist vielmehr, daß die Evolutionstheorie eine Theorie ist, deshalb heißt sie ja so.

Und wieder jemand, der die wissenschaftliche Bedeutung vom Wort "Theorie" nicht kennt. -.-

Es gibt keine Spruenge. Da muss man nichts erklaeren.

emanon schrieb:Das Magenbrüten hat zum Beispiel den Vorteil, dass man das Gelege (heisst das so) bei Bedrohung durch Fressfeinde einfach verlegen kann. Sollte der Frosch also nicht so gosse Gelege ausbringen können, dass letztendlich auch genug durchkommen wenn es ein stationäres Gelege gäbe, dann wäre das Magenbrüten ein ganz entscheidender Vorteil.

Ja natürlich, ich bin bei Dir: Die GESAMTE Angelegenheit des Magenbrütens kann ein Vorteil sein. Nur braucht es dazu mindestens drei Einzelschritte, die alle für sich genommen nachteilig sind: Das Fressen der eigenen Eier, die Neutralisation der Magensäure, das Fasten. Nur wenn alle 3 Schritte und noch die Erweiterung der Speiseröhre gleichzeitig erfolgen ergibt sich ein Vorteil.

Schritt 1: Zahlreiche Fische und Amphibien bewahren ihre Brut vor Freßfeinden in ihrem Maul auf. Dumm nur, gelegentlich müssen sie selber fressen und dafür die Brut entfernen.

Schritt 2: Je länger das erwachsene Tier die Brut im Maul behalten kann, desto sicherer können die Nachkommen heranwachsen. Dies geht nur durch eine verringerte Nahrungsaufnahme. Eine genetische Veränderung zur Förderung von Fasten nach Eiablage ist von Vorteil.

Schritt 3: Magensäure ohne Nahrung greift den Magen an. Verbesserte Überlebenschancen, wenn eine Mutation die Produktion von Magensäure zeitweilig einschränkt. Der Zeitpunkt der verringerten Magensäureproduktion kann a) intern geregelt werden oder b) durch äußere Reizen, etwa den Kontakt mit einem bestimmten Stoff, der sich im Maul befindet und seinen Weg in den Magen findet.

Schritt 4: Die Eier / Quappen werden verschluckt, sodaß ein versehentliches Ausspucken vermieden wird.

Irreduzible Komplexität is was fürn Ar***

Fakt ist, es hat sich entwickelt. Moechtest du mit deinem Thread die Evolution in Frage stellen oder was ist dein Ziel?


Definitiv falsch, die Evolutionstheorie ist kein Fakt. Fakt ist vielmehr, daß die Evolutionstheorie eine Theorie ist, deshalb heißt sie ja so.

da steht: evolution ist ein fakt...

du entgegnest: die evolutionstheorie ist kein fakt...

das ist sogar korrekt, die evolutionstheorie(welche auch immer) ist in dem sinn kein "fakt" sondern eben eine theorie

auch wenn Du verschweigst _welche" Du nun genau meinst(wahrscheinlich die von darwin, aber...)

es gibt deren mehrere...

viel wichtiger ist aber, dass da steht das evolution ein fakt ist, da steht nicht das eine der theorien fakt waere...

@neoschamane
@schtabea
Ich hab nicht geschrieben, dass die Theorie ein Fakt ist.

Nur so nebenbei: Eine Theorie ist in der Wissenschaft nicht das gleiche wie im Volksmund. Aber das wisst ihr ja hoffentlich.

Heizenberch schrieb:Ich hab nicht geschrieben, dass die Theorie ein Fakt ist.

kannst Du die texte eventuell noch einmal lesen und darueber nachdenken?

wo behaupte ich dies was Du da schreibst?
warum gehst Du nicht auf mein argument ein?

neoschamane schrieb:da steht: evolution ist ein fakt...

Steht da gar nicht.

Da steht, dass es ein Fakt ist, dass es sich entwickelt hat. Ueber die Art und Weise habe ich zunaechst keine Aussage gemacht.