Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

@perttivalkonen

Paßt schon, der Einwand mit dem Futtern war halb spaßig gemeint. Ansonsten kann ich deine Erklärung für das Magenbrüter_Phänomen einigermaßen nachvollziehen. Ein paar glückliche Zufälle waren sicher im Spiel aber dieser Frosch ist ja schließlich auch das einzige magenbrütende Tier weltweit. War, leider. Ist vor ein paar Jahren ausgestorben.

@Orbiter...
Du bist ein Mutant, du bist eine Zwischenform.Was für ein Fossil schwebt dir denn vor?

Genauso wie sie behaupten, der Mensch sein nur in Afrika entstanden.

Dabei gibt es Hinweise, dass er in Asien in etwas gleichzeitig entstanden ist.

Nope, das ist vom Tisch. Gerade die frühen und noch sehr urtümlichen Veränderungen finden sich in Afrika. Parallelen dazu gibt es in Europa, aber hier hat der europäische und der afrikanische Heidelbergensis ja auch ne einheitliche Entwicklung durchgemacht, bzw. ist hin und her gewandert und sich gegenseitig beeinflußt. Erst in der späten Zeit gab es dann wenig bis kein Genfluß mehr, und da wurde aus dem europäischen Heidelbergensis dann eben der Neandertaler. In Asien hingegen gab es ab Einzug des Sapiens Vermischungen, wie wir mittlerweile wissen (Dmanisi), sodaß die eine oder andere Mischform sich auf diesem Wege erklären lassen dürfte. Insgesamt aber traten solche Mosaikformen in Asien erst recht spät auf, und ohne die Frühformen, sodaß hier kein HS autochthon entstanden ist.

@Billy73
Kommt auf den Designer an - wenn er seinen Kreaturen Spaß gönnt :D

@Orbiter...

Im Grunde ist jedes Lebwesen ein "Mutant" und kann neue Lebensräume erschließen (bzw. wenn die sexuelle Reproduktion eine Rolle spielt, dann mind. ein paar davon). Nach und nach isoliert es sich vom ursprünglichen Genpool (allopatrische Artbildung). Erst dann können wir von einer neuen Art sprechen.

Und von denen gibt es seeehr viele Fossilien; ganz gleich, wonach Du suchst. Aber alle Fossilien wird man nie finden; da bräuchte man ein Fossil von jedem jemals gelebten Individuum. Das ist rein physikalisch nicht möglich. Irrelevant, braucht man am Ende auch nicht. ;)

Wenn Dich der Landgang interessiert, kannst Du Dich hier sehr gut einlesen:

Wikipedia: Landgang (Biologie)

@emanon Ok, bei der Evolution des Menschen hat man es eher eindeutig nachgewiesen durch
die verschiedenen Skellette der Fossilien je nach den Zeitabschnitten der Jahrtausende.
Gut am Ende heisst es, wir stammen vom Affen ab. Muss nicht zwangsläufig so sein.
Irgendwo geht auch da die Spur verloren.

Orbiter... schrieb:Gut am Ende heisst es, wir stammen vom Affen ab. Muss nicht zwangsläufig so sein.

Leute ...ein für allemal: http://de.wikibooks.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die_der_popul%C3%A4ren_Irrt%C3%BCmer/_Biologie#Evolution:_Der_Mensch_stammt_von_heute_lebenden_Affen_ab

Mr.Dextar schrieb:Im Grunde ist jedes Lebwesen ein "Mutant" und kann neue Lebensräume erschließen (bzw. wenn die sexuelle Reproduktion eine Rolle spielt, dann mind. ein paar davon). Nach und nach isoliert es sich vom ursprünglichen Genpool (allopatrische Artbildung). Erst dann können wir von einer neuen Art sprechen.

gibt doch hunde die kleiner als katzen sind und dann welche die 1,50m lang sind. bei den katzen hat es die natur gemacht. da gibt es riesen tiger und dann die katzen. bei reptilien die miniviecher und dann die dinos.

Mr.Dextar schrieb:Im Grunde ist jedes Lebwesen ein "Mutant"

Ja, ich spüre förmlich das ich ein Mutant bin. Ich müsste eigentlich im Jahr 2080 Leben.^^

Mr.Dextar schrieb:Daran sieht man wieder, dass Du ein Nichtwissenschaftler bist und keine Ahnung davon hast.

Ist vielleicht ein wenig unklug, wenn man selbst so einen Schnitzer vorbringt wie

Mr.Dextar schrieb:Wobei natürlich Federn nicht automatisch "Fliegen" bedeutet, siehe dazu flugunfähige Vögel wie Kiwis oder Pinguine.

Denn Kiwis und Pinguine stammen von flugfähigen Vorfahren ab, sie können also gar nichts dafür, daß sie trotz Flugunfähigkeit Federn haben. Entsprechend kann man aus ihrem Federbesitz nicht folgern, daß Federn nicht (ausschließlich) fürs Fliegen entstanden sein müssen. Insofern warst Du selber gerade nicht das Musterexemplar an Nicht-Nichtwissenschaftler Nicht-Keineahnunghaben.

Federn entstanden tatsächlich nicht fürs Fliegen, sonden schon lange davor, und zwar wie's aussieht, als Wärmeregulator. Sicher mit weiteren (sekundären) Funktionen wie Signal, Balz, wasweißich... Und schließlich auch fürs Fliegen.

Orbiter... schrieb:Ja, ich spüre förmlich das ich ein Mutant bin. Ich müsste eigentlich im Jahr 2080 Leben.^^

mit der zeit wirken auch mutanten menschlich. in der tiefsee schwimmen fast nur mutantenähnlich viecher. sehen aus wie von einem horrorfilm.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Entsprechend kann man aus ihrem Federbesitz nicht folgern, daß Federn nicht (ausschließlich) fürs Fliegen entstanden sein müssen. Insofern warst Du selber gerade nicht das Musterexemplar an Nicht-Nichtwissenschaftler Nicht-Keineahnunghaben.

Äh, das ist mir klar, und?

Die Beispiele dienten lediglich dazu, zu verdeutlich, dass der Besitz von Federn nicht gleich Flugfähigkeit bedeutet. Wo ich ansonsten was gefolgert hätte, müsstest Du schon belegen. Nirgendwo habe ich die Abstammung dieser Arten diskutiert. Vielleicht liest Du mal genauer anstatt Dinge falsch zu interpretieren und mir vorzuwerfen.

@Billy73 Ja, bleibt wohl insgesamt auch einen Tick mysteriös. Gott soll ja auch noch ein Wörtchen
dabei mitgeredet haben.

Orbiter... schrieb:Ich frag mich letztlich auch wo die Fossilien sein sollen, die die mutierenden Tiere
zeigen.

Haben wir doch schon längst. Mit Australopithecus afarensis haben wir alles, was wir benötigen, um die Herkunft des Menschen aus dem Kreis der Menschenaffen zu klären. Wir haben nicht jeden einzelnen Schritt, aber das ist nicht nötig. Die Anatomie von Australopithecus afarensis ist in praktisch allen Details eine Vermittlung zwischen der schimpansenartigen Menschenaffenanatomie und der Menschenanatomie. Manche Elemente sind weiter fortgeschritten hin zum Menschen, andere sind noch stärker beim Menschenaffen, aber jeder einzelne Knochen zeigt Merkmale von beiden Anatomien. Das ist Beleg genug. Mehr ist nicht nötig.

Würdest Du hingegen eine Tierart ausgraben, die genauso eine Mischung aus Mensch und Giraffe wäre, dann wäre klar, daß eine Art von beiden, Australopithecus und Anthropogiraffus, nicht unser Vorfahre sein kann, was den Beleg erbracht hätte, daß solche vermittelnde Zwischenform insgesamt nicht als Vorfahrenspezies angesprochen werden kann. Aber solange es für jede Tierart und Formengruppe nur je eine solche vermittelnde Zwischenform hin zu nur einer Wurzelgruppe gibt, so lange ist das ein Beleg für die Evolutionstheorie.

Zu fragen, wer das Missing link zwischen Homo erectus und Homo heidelbergensis ist, und wenn man den kennt, wer das Missing link zwischen diesem und den beiden anderen sei, das ist nur absurd. Außer, Du willst ne Ahnengalerie mit jeder einzelnen Generation erstellen, ohne eine einzige Lücke. Brauchste aber ne Menge Papier... Und das Vertrauen, daß nie wer fremdgegangen is...

Orbiter... schrieb:Es muss letztlich auch verschiedene Stadien vorgezeigt werden...

Sind doch längst! Mach Dich schlau!

Orbiter... schrieb:Ich kenne nur Fossilien von vollendeten Tieren.

Ja eben: Es gibt nur vollendete Tiere. Artgrenzen sind schwer zu ziehen, es gibt keine "Zwischenarten", sondern jedes einzelne Lebewesen in so ner Entwicklung ist vollständig und hat fähige Sexualpartner. Ist also so gesehen ne Spezies.

Orbiter... schrieb:@Billy73 Ja, bleibt wohl insgesamt auch einen Tick mysteriös. Gott soll ja auch noch ein Wörtchen
dabei mitgeredet haben.

zu mysteriös dürfen die "badmäuse" bzw. fledermäuse nicht fehlen. da hat gott zu viele batman comics gelesen. echo-ortung gibts zwar auch bei delfinen aber beim fliegen ist das schon cooler.

da fehlen auch die zwischenformen. die mäuse heutzutage können nicht mal gleiten.

Thomas Nagel empfindet die Fledermäuse gar als „fundamental fremde Form des Lebens“ (zit. in Teeling 2009, 351). Besonders faszinieren das ausgefeilte Flugvermögen und der Einsatz der Echoortung, aber auch die außerordentliche Vielfalt von teils grotesk wirkenden Gesichtsformen mit ihren vielgestaltigen Nasenaufsätzen (denen einige Gruppen ihre Namen verdanken wie z. B. die Hufeisennasen) und den teils riesigen Ohren (Abb. 2). „Keine andere Säugergruppe kann es in der Vielfalt und Merkwürdigkeit der Gesichtsgestaltung mit den Fledermäusen aufnehmen“ (Eisentraut 1968b, 120). Kein Zweifel: Fledermäuse gehören zu den erstaunlichsten Geschöpfen und es wundert nicht, dass sie die Phantasie der Menschen besonders angeregt haben.

Bemerkenswert ist auch die große Artenzahl. Mit etwa 1100 Arten in ca. 200 Gattungen und 18 Familien bilden die Fledermäuse nach den Nagetieren die zweitgrößte Säugetierfamilie; etwa 20% aller Säugerarten sind Fledermäuse.

http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg18/heft1/sij181-2.html

schtabea schrieb:aber dieser Frosch ist ja schließlich auch das einzige magenbrütende Tier weltweit.

Von dem wir wissen. Es gibt noch unentdeckte Amphibien, auch wenn sie womöglich schneller aussterben als sich entdecken zu lassen.

Von fossilen Amphibien wissen wir es zuallermeist nicht, ob sie Maulbrüter waren, gar Magenbrüter. Fossilisierung auch der Weichteile ist schon recht selten, und wenn, dann könnte die Brut im Magen auch übersehen werden, solange die Haut darüber noch intakt ist. Ich habe selber fossile miozäne Kaulquappen gesammelt. Da können wir sicher sein, daß diese Spezies keine Maul- oder gar Magenbrüter war. Aber wo wir sowas nicht finden, wie gesagt zu allermeist, da können wir es eben nicht sagen, ob oder ob nicht.

H2O... schrieb:
Ich frag mich letztlich auch wo die Fossilien sein sollen, die die mutierenden Tiere
zeigen.

seehunde, walrösse usw. sind schöne zwischenformen. die beine sind halb-bein - halb flossen. ist praktische nicht definierbar.

Mr.Dextar schrieb:Die Beispiele dienten lediglich dazu, zu verdeutlich, dass der Besitz von Federn nicht gleich Flugfähigkeit bedeutet.

Der Zusammenhang klang für mich nach ner anderen Intention für Deine Aussage. Aber ok.

Ach ja, und hyperventilier nicht gleich, ich hab das zurückhaltend formuliert, alles andere als angriffig. Danke.

schtabea schrieb:
aber dieser Frosch ist ja schließlich auch das einzige magenbrütende Tier weltweit.

Von dem wir wissen. Es gibt noch unentdeckte Amphibien, auch wenn sie womöglich schneller aussterben als sich entdecken zu lassen.

hab den eindruck bei fischen gäbe es das:

Wikipedia: Maulbrüter

Billy73 schrieb:da fehlen auch die zwischenformen.

Whow! Da gibt es belegte Zwischenformen für hunderte von Spezies und Ordnungen und Grundformen, aber sobald mal eine noch nicht gefunden wurde, soll das von Belang sein? Das ist ja mal lustig argumentiert.

Tatsächlich gibt es noch immer zahlreiche Lücken, wo jegliche Zwischenform fehlt. Aber das ist kein Widerspruch zur ET, sondern schlicht Fundsituation. Wie ich schon schrieb, würde es zu einer Tiergruppe vermittelnde Zwischenformen von zwei verschiedenen Wurzelgruppen her geben, dann wäre das ein Argument gegen die Evolutionstheorie. Aber daß noch nicht alles gefunden wurde, ist statistische Streuung.

Billy73 schrieb:die mäuse heutzutage können nicht mal gleiten.

Die Nagetiere sind auch nicht die Wurzelgruppe der Fledertiere. Sie sind nicht einmal direkt verwandt, keine Schwestergruppe. Nagetiere sind verwandt mit Hasenartigen, ferner mit Hörnchenartigen und Primaten, wohingegen Fledertiere (genetisch) die Schwestergruppe der Huftiere (incl. Wale) sind und mit diesen zusammen die Schwestergruppe der "Ferae" sind, also der Schuppen- und der Raubtiere. Erst diese beiden Großgruppen sind dann zueinander Schwestergruppen. Mit anderen Worten, der letzte gemeinsame Vorfahre von Maus und Fledermaus war schon längst verschwunden, bevor sich in den Nachfahrengruppen der erste Nager und das erste Fledertier bildete.