MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@j.t.

j.t. schrieb:"А это ладно, ну мы тоже не видим. У нас пассив идет просто, синтеческая метка и все"
Sinngem. übersetzt: "...Wir sehen (ihn=MH17) auch nicht. Bei uns geht das Passiv normal (alternativ einfach, simpel) [und] die synthetische Markierung und das war's"

Da "geht" nichts. Das ist Umgangssprache. Der sagt auf gut Deutsch:"Wir sehen nur die synthetische Anzeige des passiven Signals und nichts anderes".

Was разваливается angeht, frage mal einen alten gestandenen sowjetischen Fernsehmonteur, was der darunter versteht. Du wirst erstaunt sein, was das alles bedeutet. Ja und Paco hat Recht.

j.t. schrieb:Wozu soll sich AA auf das selbe Niveau runterbegeben, wie das DSB, indem sie ebenfalls nicht verifizierbare Behauptungen bzgl. der Splitter aufstellen sollen?

Wäre doch schon mal schön, wenn das AA überhaupt das Niveau des DSB erreichen würde. Aber du bist schon lustig. Da macht der AA ein Experiment, kennt die Ausgangslage, hat eine Arbeitshypothese was sie als Ergebnis erwarten, hat alle Zeit der Welt zum Auswerten und analysieren. Da sollte doch ein Bericht ohne leere Behauptungen möglich sein!

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Im Grunde muss man da nicht viel erklären. Es ist evident, dass das DSB-Sample NICHT die Schockwelle abbilden kann.

Auch wenn man deiner Meinung nach da nicht mehr viel erklären muss, wäre ich auf eine genauere Erklärung von dir gespannt.

Kruzitürk schrieb:Die Ausschläge vor der angeblichen Schockwelle unterscheiden sich in der „Lautstärke“ nur unwesentlich von Peak 2 (Schockwelle). Das soll allen Ernstes eine Schockwelle versus Cockpit-Innengeräusch sein ? Es wäre höchstens dann zu erklären, wenn die Piloten vor der Explosion laut geschrien hätten. Aber selbst dann würden die Hüllkurven anders aussehen.
Und : a) erwähnt das DSB nichts von Geschrei und b) wäre das Geräusch der Schockwelle trotzdem deutlich intensiver, d.h. der Amplitudenausschlag deutlich höher !

Wie man auf den Bildern sieht, erreicht Peak 2 auf allen Kanälen den oberen Anschlag, die vorhergehenden Geräusche erreichen den Anschlag aber nicht. Die Lautstärke zwischen den vorhergehenden Geräuschen und Peak 2 unterscheidet sich also nicht nur unwesentlich, sondern ziemlich drastisch und Peak 2 ist wesentlich lauter als die vorhergehenden Geräusche.

Kruzitürk schrieb:Die Hüllkurve müßte quasi nach unten und oben bis über den Anschlag gehen.

Wie sollte die Hüllkurve über die Anschläge hinausgehen? Der maximale Schallpegel, den der CVR aufzeichnen kann, ist ja gerade durch die Anschläge oben und unten begrenzt.

Kruzitürk schrieb:Angesichts der eher mäßigen Aufnahmequalität des CVR bezweifele ich stark, dass man anhand der Latenz die Position der Explosion orten konnte. Es gibt einfach zu viele Fehlerquellen.

Warum sollte das nicht gehen? Der CVR hat eine Samplerate von mindestens 8kHz, was einer zeitlichen Auflösung von 0,125ms entspricht. Damit ist es problemlos möglich, einen zeitlichen Versatz zweier Signale um ~0,73ms festzustellen.

Kruzitürk schrieb:Außerdem zeichnet die Flashcard des CVR aufgrund der geringen Samplerrate keine Daten unter 1 msec. exakt auf.

Was hat die Flashcard mit der Samplerate zu tun? Die Latenz des Flashspeichers beeinflusst die zeitliche Auflösung nicht.

Kruzitürk schrieb:Aber das DSB geht sogar noch einen Schritt weiter und behauptet, anhand des Peaks den Waffentyp bestimmt zu haben. ABSURD !!!

Wo genau bestimmt das DSB anhand des Peaks den Waffentyp? Die Stelle habe ich im Bericht noch nicht gefunden.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Hier mal ein Beispiel, wie eine CVR Analyse gemacht wird :
http://courses.ae.utexas.edu/ase463q/design_pages/fall02/wavelet/7_cockpit_voice_recorder_analysi.htm

Der Link ist ja klasse. Da habe ich viel dazu gelernt, danke.
Aber mal ehrlich, wenn du das gelesen, da kommst du noch auf so abenteuerliche Schlussfolgerungen?

kann man sehen, wie die Hüllkurve verläuft, wenn ein lautes Ereignis zum Ausfallen des CVR führt.
Im Link werden die Hüllkurven aller 4 Mikros abgebildet, die das Ereignis und den nachfolgenden Ausfall des CVR zeigen.
Man beachte, wie unterschiedlich DASSELBE EREIGNIS von den 4 Mikros aufgenommen wurde ! Es zeigen sich deutliche Unterschiede in der Hüllkurve.

Wir reden aber bei der MH 17 nicht von einem lauten Ereignis, sondern von einer Schockwelle, einem kurzen aber heftigen Impuls. In deinem Link hat man ja auch extra die Wavelet-methode zur Signalanalyse genommen, weil man mit einfach Anschauen der Hüllkurve nicht weit kommt.

Kruzitürk schrieb:Nie und nimmer sehen wir hier eine elektromagnetische Störung

In deinem Link ist man ja auch an verschiedenen Stellen darauf eingegangen wie man eine elektrische Störung von einem anderen Signal unterscheidet. Ein Merkmal war dabei , dass es nur in einem Kanal nachgewiesen wurde, was ja für die DSB-Darstellung zutrifft.

Kruzitürk schrieb:Die Ausschläge vor der angeblichen Schockwelle unterscheiden sich in der „Lautstärke“ nur unwesentlich von Peak 2 (Schockwelle).

Könnte das nicht einfach an der Austeuerungsreglung des Verstärkers liegen, so dass der Peak einfach abgeschnitten wird.

Meiner Meinung nach hast du den Ausfall des CVR zu früh eingezeichnet.

Kruzitürk schrieb:Die Übertragung der Daten über den Bus braucht eine gewisse Zeit, es gibt eine Verzögerung zwischen dem Moment, an dem die Soundkarte einen Samplewert bereitstellt und an dem dieser Wert im Programm eintrifft

Dazu müsste man mehr über die Funktionsweise des CVR wissen. Sicher ist, dass die Abtastung viel schneller als jede Millisekunde erfolgt. Möglicher Weise werden die A/D-Wandler aller vier Mikrofone auch von einem gemeinsamen Takt gesteuert, dann laufen die Kanäle absolut synchron. Die Zeitinformation in das Datenpaket einzufügen dauert µs. Danach sind alle Latenzzeiten fast egal.

Kruzitürk schrieb:Angesichts der eher mäßigen Aufnahmequalität des CVR bezweifele ich stark, dass man anhand der Latenz die Position der Explosion orten konnte

Was heißt mäßige Aufnahmequalität? Ich glaube du brachtest mal, dass die Bandbreite des CVR ca. 8 kHz beträgt. In deinem Link wurde auch die Nyquist Frequenz erwähnt, demnach die Abtastfrequenz bei dieser Bandbreite 16 kHz betragen muss. Das bedeutet, dass alle 0,06 ms ein Wert gebildet wird. Damit kann man doch was anfangen!

Kruzitürk schrieb:Im ProTools hat das kürzeste Sample, das man gesondert erstellen kann, ein viertel Frame, also 10 msec.

Ich verstehe nicht, warum du mit deinen ProTools immer Geräusche zusammenbauen willst?
Die Schockwelle ist vereinfacht gesagt ein Rechteckimpuls mit eine Länge von 2 ms. Wenn deine ProTools das können, dann probiere doch mal einen Filter als Bandpass zu definieren der die Grenzfrequenzen des CVR hat und jage da mal einen Impuls von 2 ms drauf. Mal sehen was rauskommt, ob das eine Ähnlichkeit mit den Bildern der DSB-Mikros hat.

@kolobok

kolobok schrieb:Da "geht" nichts. Das ist Umgangssprache. Der sagt auf gut Deutsch:"Wir sehen nur die synthetische Anzeige des passiven Signals und nichts anderes".

Genau das sagt er eben nicht! Das ist nur Deine eigene Phantasie.
Ist ja nicht schlimm, wenn Du Dich einem Wörterbuch bedienst, aber dann erkenne wenigstens, dass die Satzstellung eine AUFZÄHLUNG ist.

kolobok schrieb: Ja und Paco hat Recht.

Ja, dann lass Dir von ihm doch erklären, was umgangssprachlich "Passiv" heißt.
Ich gebe ihm ja nicht oft Recht, aber hier hat er meine Zustimmung!

kolobok schrieb:Wäre doch schon mal schön, wenn das AA überhaupt das Niveau des DSB erreichen würde.

Du findest sich zu degradieren schön?

kolobok schrieb:hat alle Zeit der Welt zum Auswerten und analysieren. Da sollte doch ein Bericht ohne leere Behauptungen möglich sein!

Diese Ansprüche stellst Du aber nicht dem DSB, obwohl sie da, wie die Faust aufs Auge passen - eigenartig! Warum eigentlich nicht?
Warum nehmen Wir nachweislich gefakete Maßangaben als Fakt hin, obwohl Wir solches nicht verifizieren können?

kolobok schrieb:In deinem Link ist man ja auch an verschiedenen Stellen darauf eingegangen wie man eine elektrische Störung von einem anderen Signal unterscheidet. Ein Merkmal war dabei , dass es nur in einem Kanal nachgewiesen wurde, was ja für die DSB-Darstellung zutrifft.

Interessanterweise auch CAM, also die drei Headsets die über das AIMS Cabinet laufen waren nicht betroffen und für CAM sitzt der Vorverstärker als einziges direkt im Cockpit.

@j.t.

j.t. schrieb:Vergiss diese gefakete Übersetzung. Nimm die Originalaussagen!

Da ich kein Russisch kann, kann ich nicht nachvollziehen, ob deine Übersetzung nun besser ist. Fakt ist aber, dass weder die Ukraine noch Russland der Übersetzung im Bericht widersprochen haben, so falsch kann sie also nicht sein.

RUS: "Ach NEIN! Irgendwie fängt seine (von MH17) Markierung an auseinander zu fallen" (разваливается=auseinander fallen, метка=Markierung) (Der Lotse erwähnt ganz deutlich die Markierung und das AUSEINANDERFALLEN)
UKR: "Nun, bei uns AUCH! Und auf Anfrage antwortet er (MH17) nicht." Dieses "Auch" kann sich nicht auf die Transponderdaten beziehen, da er doch seit 13:20:36Uhr die synthetische Route bei sich auf dem Schirm sehen müsste, die weiterhin angezeigt wird bzw. bis 13:24:56Uhr wurde. Der ukr. Lotse sagt ja daraufhin auch: "und wir sehen ihn NICHT". Wie kann er AUCH beobachten, wie die Transponder abbrechen, wenn er MH17 noch nichteinmal sieht (gem. 13:20:36Uhr kann er es ja auch nicht)?

Vermutlich meinte der russische Lotse mit seiner Aussage das Ereignis um 13.22:18, als nämlich das Label MH17 komplett von seinem Schirm verschwand. Daraufhin antwortet der Ukrainer mit der Aussage "bei uns auch", meint damit aber wohl nicht, dass bei ihm auch gerade etwas in diesem Moment passiert, sondern vermutlich eher, dass auch bei ihnen die Markierung auseinander gefallen ist, also keine Daten vom Sekundärradar und keine Transponderdaten mehr empfangen werden.

j.t. schrieb:Um 13:24:03Uhr heißt es von UKR: "Bei uns geht das PASSIV simpel, die synthetische Markierung und das war's"

Was soll denn mit bei "uns geht das Passiv (= Primärradar) simpel" gemeint sein? Wenn das die "schöne" Übersetzung sein soll, kann ich damit wenig anfangen.

Zudem geht auch folgendes nicht auf:

Doch, das geht durchaus auf, da sich die Aussage des DSB nur auf das Videomaterial bezieht, dass sie sich angeschaut haben und das endet offenbar bei 13.25:00. Ob MH17 auch danach noch als synthetisches Ziel dargestellt wird oder nicht, dazu macht das DSB keine Aussage.

@j.t.

kolobok schrieb:
Da "geht" nichts. Das ist Umgangssprache. Der sagt auf gut Deutsch:"Wir sehen nur die synthetische Anzeige des passiven Signals und nichts anderes".

Genau das sagt er eben nicht! Das ist nur Deine eigene Phantasie.
Ist ja nicht schlimm, wenn Du Dich einem Wörterbuch bedienst, aber dann erkenne wenigstens, dass die Satzstellung eine AUFZÄHLUNG ist.

Ein kleiner Tipp. Auch im Russischen kommt bei der Aufzählung von zwei Sachen ein "und" dazwischen. Das fehlt in diesem Fall, deshalb steht hinter dem Komma einfach eine Präzisierung der vorherigen Aussage.
Aber ich verstehe schon. Um Umgangssprache in einer fremden Sprache richtig zu verstehen braucht es doch schon etwas Erfahrung. Wenn dann noch ein berufsgruppenspezifischer Slang hinzukommt, dann wird es noch schwieriger.

Übrigens scheint zu dem besagten Zeitpunkt Rostov selbst die synthetische Markierung nicht mehr zu sehen. Ich habe gerade den genauen Text nicht vor mir. Aber der Dispatcher aus Rostov fragt doch den ukrainischen Kollegen, ob er ihm sagen kann, wo wenigsten die synthetische Markierung liegt. Worauf er zur Antwort bekommt, dass diese auf TAMAK ist, wo sie sein sollte, aber nicht sein kann, wegen der Kurskorrektur.

schabtapir schrieb :
Auch wenn man deiner Meinung nach da nicht mehr viel erklären muss, wäre ich auf eine genauere Erklärung von dir gespannt.

Ich habe es doch nachfolgend erklärt.
Aber noch eine Ergänzung : Ich habe das 40 msec. DSB-Sample zur besseren Illustrierung in das 200 msec. Sample integriert. Ich habe es genau auf die proportional richtige Größe gebracht.
Nun vergleiche die Amplitudenanzahl innerhalb der Zeitspanne von 40 msec. in beiden Samples.
Da fällt sofort auf, dass das DSB-Sample viel mehr Amplituden hat als das andere Sample.
DSB-Sample auf 12 msec. = ca. 15 Amplituden bis Ausfall
Link-Sample auf 12 msec. = 6 Amplituden bis Ausfall

Die ZCR (zero-crossing-rate) oder Nulldurchgangsrate dürfte bei einem CVR keinesfalls über 1 Amplitude pro msec. liegen (die technischen Daten hatte ich schon geposted).

Hier kann man sehen, wie sich die waveform eines Peaks verändert, wenn man hineinzoomt. Ich hatte das schon erwähnt, die Amplituden werden breiter und flacher :



Anschaulicher in diesem Video ab 3:10 :

ProTools For Beginners: Edit Tools Tutorial

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Es ist bisher noch niemandem aufgefallen, dass diese Aussage des DSB nicht stimmt :

„The time period shown on each image is four hundredths of a second.“

Anhand der Timecodeangaben kann man leicht ablesen, dass es mehr als 40 msec. sind, nämlich 60 msec. !!!
Solche „Ungenauigkeiten“ dürfen in einem Abschlussbericht nicht passieren !
@Quana : Das ist in Consultation Part A/B auch niemandem aufgefallen !

Entweder ist die Angabe des DSB zur Sample-Länge falsch oder die Timecodeleiste stimmt nicht.
Setzt man das 60 msec. Sample in das 200 msec. Sample, würde das so aussehen :

schabtapir schrieb :
Wie man auf den Bildern sieht, erreicht Peak 2 auf allen Kanälen den oberen Anschlag, die vorhergehenden Geräusche erreichen den Anschlag aber nicht. Die Lautstärke zwischen den vorhergehenden Geräuschen und Peak 2 unterscheidet sich also nicht nur unwesentlich, sondern ziemlich drastisch und Peak 2 ist wesentlich lauter als die vorhergehenden Geräusche.

Ich schaue fast täglich auf solche Amplituden. Glaub mir, der Lautstärkenunterschied ist NICHT drastisch ! Man könnte das auch in Hertz ausrechnen.
Sieh Dir diesen Link nochmal an, dann weißt Du, wie ein Blast aussieht :
https://freesound.org/people/IFartInUrGeneralDirection/sounds/82514/

kolobok schrieb :
Die Ausschläge vor der angeblichen Schockwelle unterscheiden sich in der „Lautstärke“ nur unwesentlich von Peak 2 (Schockwelle).
Könnte das nicht einfach an der Austeuerungsreglung des Verstärkers liegen, so dass der Peak einfach abgeschnitten wird.

Klar wird der Peak abgeschnitten. Das meinte ich ja mit „durch die Decke gehen“. Aber eine Schockwelle müßte das auf breiterer Front tun, nicht nur mit einer einzigen Amplitude. (Siehe Link oben)

kolobok schrieb :
Wir reden aber bei der MH 17 nicht von einem lauten Ereignis, sondern von einer Schockwelle, einem kurzen aber heftigen Impuls.

Messtechnisch ist eine Schockwelle ein „lautes Ereignis“, weil heftiger Druck auf die Mikrofonmembrane ausgeübt wird. Das führt zu Tonverzerrungen. Hattest Du doch selbst mal geschrieben, oder ?

kolobok schrieb :
Die Schockwelle ist vereinfacht gesagt ein Rechteckimpuls mit eine Länge von 2 ms.

Woher nimmst Du diese Information ? Hast Du einen Link dazu ?

kolobok schrieb :
In deinem Link hat man ja auch extra die Wavelet-methode zur Signalanalyse genommen, weil man mit einfach Anschauen der Hüllkurve nicht weit kommt.

Eben. Diese Wavelet-methode vermisse ich beim DSB !

kolobok schrieb :
Meiner Meinung nach hast du den Ausfall des CVR zu früh eingezeichnet.

Ich glaube nicht. Wenn die Stromzufuhr abreißt, braucht die Amplitude eine kurze Zeit bis sie auf Null geht.

schabtapir schrieb :
Wo genau bestimmt das DSB anhand des Peaks den Waffentyp? Die Stelle habe ich im Bericht noch nicht gefunden.

Auf Seite 9 der Broschüre „Sources for findings“ :
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6a2c806849e0report-mh17-brochure-crash.pdf (Archiv-Version vom 26.02.2016)

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Ich schaue fast täglich auf solche Amplituden. Glaub mir, der Lautstärkenunterschied ist NICHT drastisch ! Man könnte das auch in Hertz ausrechnen.

Also jetzt mal langsam - einen Lautstärke/Amplitudenunterschied willst du in Hertz ausrechnen?
Ist das dein Ernst?

Kruzitürk schrieb:Sieh Dir diesen Link nochmal an, dann weißt Du, wie ein Blast aussieht :

Nein, so sieht ein "Blast" aus, wenn er über Kilometer gelaufen ist!
Vergleichbar ist das mit einem Donner - in unmittelnbarer Nähe des Blitzeinschlages hörst du nur einen scharfen, enorm lauten Knall, in mehreren Kilometern Entfernung hörst du ein langes Donnergrollen.

Kruzitürk schrieb:Klar wird der Peak abgeschnitten. Das meinte ich ja mit „durch die Decke gehen“. Aber eine Schockwelle müßte das auf breiterer Front tun, nicht nur mit einer einzigen Amplitude. (Siehe Link oben)

Nein, nahe der Entstehung erzeugt die Schockwelle einen starken Ausschlag!

Kruzitürk schrieb:Auf Seite 9 der Broschüre „Sources for findings“ :

Ich kann deine Behauptung dort nirgends bestätigt finden!?

paco

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Ich schaue fast täglich auf solche Amplituden. Glaub mir, der Lautstärkenunterschied ist NICHT drastisch ! Man könnte das auch in Hertz ausrechnen.

Da befürchte ich, dass du schon etwas betriebsblind geworden bist. Deshalb, sei mir nicht böse, zurück zu den Basics:

Kruzitürk schrieb:Da fällt sofort auf, dass das DSB-Sample viel mehr Amplituden hat als das andere Sample.
DSB-Sample auf 12 msec. = ca. 15 Amplituden bis Ausfall
Link-Sample auf 12 msec. = 6 Amplituden bis Ausfall

Wenn ein Signal in der selben Zeit die doppelte Anzahl der von Amplituden hat, dann wird es schlicht und ergreifend die doppelte Frequenz haben, was u.a. daran liegen kann, dass das Signal aus unterschiedlichen Quellen stammt.

Kruzitürk schrieb:Die ZCR (zero-crossing-rate) oder Nulldurchgangsrate dürfte bei einem CVR keinesfalls über 1 Amplitude pro msec. liegen (die technischen Daten hatte ich schon geposted).

Eine Amplitude pro ms bedeutet eine Periode des Signals von 2 ms was ja eine Frequenz von 500 Hz ausmacht. Das schafft das CVR locker.

Kruzitürk schrieb:Hier kann man sehen, wie sich die waveform eines Peaks verändert, wenn man hineinzoomt. Ich hatte das schon erwähnt, die Amplituden werden breiter und flacher :

So kann ein Peak aussehen, muss er aber nicht. Wahrscheinlich wurde er auch synthetisch in der Software erzeugt.

Anhand der Timecodeangaben kann man leicht ablesen, dass es mehr als 40 msec. sind, nämlich 60 msec. !!!
Solche „Ungenauigkeiten“ dürfen in einem Abschlussbericht nicht passieren !
@Quana : Das ist in Consultation Part A/B auch niemandem aufgefallen !

Guck doch bitte ersteinmal richtig hin, bevor du andere der Dummheit bezeichnest! Sind dir die weißen gestrichelten senkrechten Linien bei 1811,807 aufgefallen? Oh Wunder, von da an sind es noch 40 ms bis zum Ende der Darstellung.

Kruzitürk schrieb:Sieh Dir diesen Link nochmal an, dann weißt Du, wie ein Blast aussieht :
https://freesound.org/people/IFartInUrGeneralDirection/sounds/82514/

Wahrscheinlich sehr effektvoll in Computerspielen. Aber wenig real bei einer Signalquelle mit einer Dauer von 2 ms.
Die Form der Schockwelle ist im Anhang des TNO gut beschrieben.

Kruzitürk schrieb:Eben. Diese Wavelet-methode vermisse ich beim DSB !

Vielleicht haben sie ja eine andere Methode benutzt. Es wäre ganz nett gewesen, wenn sie das noch näher erläutert hätten. Aber wozu? Es gab andere, eindeutigere Beweise für die Absturzursache und die Ursachen der entstanden Schäden. Da ist nur noch wichtig ob auch die Aufzeichnungen des CVR dazu passen.

Kruzitürk schrieb:Ich glaube nicht. Wenn die Stromzufuhr abreißt, braucht die Amplitude eine kurze Zeit bis sie auf Null geht.

Dieses Auslaufen der Amplitude kann verschiedene Ursachen haben. Meine Lieblings-Spekulation sind ja die kaputten Mikrofone :). Stromausfall des CVR bedeutet für mich, die (digitale) Datenaufzeichnung ist zu Ende.

Paco schrieb :
Also jetzt mal langsam - einen Lautstärke/Amplitudenunterschied willst du in Hertz ausrechnen?

Sorry, ich meinte natürlich Dezibel. Ich wollte darauf hinaus :
Je höher die Amplitude der Schwingungen ist, desto lauter ist der Ton. Auf einem y-t-Diagramm sind die Unterschiede zwischen leisen und lauten Tönen erkennbar und bestimmbar.

Paco schrieb :
Nein, so sieht ein "Blast" aus, wenn er über Kilometer gelaufen ist!
Vergleichbar ist das mit einem Donner - in unmittelnbarer Nähe des Blitzeinschlages hörst du nur einen scharfen, enorm lauten Knall, in mehreren Kilometern Entfernung hörst du ein langes Donnergrollen.

Das ist mir klar. Ich wollte noch dazu schreiben, dass man diesen Blast aus der Entfernung hört, hatte es aus Zeitgründen dann aber gelassen.
Mir ging es darum zu illustrieren, wie ein sehr lautes Schallereignis „amplituden-technisch“ aussieht.
„ Donnergrollen“ - Hast Du Dir das Sample mal angehört ?
Kannst Du mal Tonproben für das "Donnergrollen" einer Schockwelle einstellen ?

Paco schrieb :
Nein, nahe der Entstehung erzeugt die Schockwelle einen starken Ausschlag

Dazu hätte ich gern einen Link !
DU behauptest, es sei EIN starker Ausschlag.
@kolobok schrieb : „Die Schockwelle ist vereinfacht gesagt ein Rechteckimpuls mit eine Länge von 2 ms.“
Solange ihr dies nicht belegen könnt, bleibt es für mich eine Behauptung !
BEIDES zeigt sich NICHT auf der Hüllkurve, die das DSB präsentiert.

Paco schrieb :
Kruzitürk schrieb: Auf Seite 9 der Broschüre „Sources for findings“ :
Ich kann deine Behauptung dort nirgends bestätigt finden!?

Okay, ich kopiere es in verkürzter Form hier rein :

Sources for findings
The observation that the aircraft was downed with a Buk surface to air missile is based on: Sound peak registered on Cockpit Voice Recorder

Es wird also behauptet, dass der Sound peak auf eine Buk hinweist. Nicht etwa eine SA 2, 3, 4 oder Phyton 5 oder eine Luft-Luft-Rakete.
Jetzt erklärt mir bitte einer, WIE man das feststellen will !

kolobok schrieb :
Wenn ein Signal in der selben Zeit die doppelte Anzahl der von Amplituden hat, dann wird es schlicht und ergreifend die doppelte Frequenz haben, was u.a. daran liegen kann, dass das Signal aus unterschiedlichen Quellen stammt.

Die doppelte Anzahl an Amplituden weist auf die Tonhöhe hin. Je höher die Frequenz desto höher der Ton, desto mehr hz.
Siehe :
Wikipedia: Frequenz#/media/File:Wave frequency.gif
und :
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Glaubst Du, dass eine Schockwelle einen sehr hohen Ton erzeugt ?
Ich glaube eher, dass eine Schockwelle in unmittelbarer Nähe etwa so klingt, nur lauter :
https://freesound.org/people/qubodup/sounds/222507/
Man beachte, dass dieser kurze Klack 100 msec hat !

Kruzitürk schrieb:Hier kann man sehen, wie sich die waveform eines Peaks verändert, wenn man hineinzoomt. Ich hatte das schon erwähnt, die Amplituden werden breiter und flacher.
So kann ein Peak aussehen, muss er aber nicht. Wahrscheinlich wurde er auch synthetisch in der Software erzeugt.

Was meinst Du mit „Wahrscheinlich wurde er auch synthetisch in der Software erzeugt.“ ?

kolobok schrieb:Guck doch bitte ersteinmal richtig hin, bevor du andere der Dummheit bezeichnest! Sind dir die weißen gestrichelten senkrechten Linien bei 1811,807 aufgefallen? Oh Wunder, von da an sind es noch 40 ms bis zum Ende der Darstellung.

Das DSB schreibt aber, das das GESAMTE Sample eine Länge von 40 msec. hat !!!
Ich darf darauf hinweisen, dass das DSB an anderer Stelle sogar von 4 msec. Samplelänge sprach.
Etwas viele "Ungenauigkeiten" !

kolobok schrieb:Vielleicht haben sie ja eine andere Methode benutzt. Es wäre ganz nett gewesen, wenn sie das noch näher erläutert hätten. Aber wozu? Es gab andere, eindeutigere Beweise für die Absturzursache und die Ursachen der entstanden Schäden. Da ist nur noch wichtig ob auch die Aufzeichnungen des CVR dazu passen.

WOZU ? Vielleicht, um die Beweise hieb und stichfest zu machen ?! Damit müssen sie nämlich vor Gericht. Und da wird der Richter fragen : Was macht sie so sicher, dass dieses kurze Geräusch eine Schockwelle abbildet ?
Welche „eindeutigeren Beweise“ meinst Du ? Die zwei Bow-ties ?

Ein Letztes zum Peak :
WENN dieser Peak die Schockwelle darstellt, DANN fiel die Blackbox wenige msec. danach aus.
WAS kann zum gleichzeitigen Ausfallen von CVR und FDR führen, die wohlgemerkt zwei getrennte Stromleitungen vom Cockpit nach hinten haben ? Für mich kommt da nur das Abbrechen des Cockpits in Frage.
Ich glaube aber nicht, dass ein Cockpit innerhalb weniger msec. wegbrechen kann (Massenträgheit).
Kurzum : Ich glaube weder, dass
a. der Peak eine Schockwelle darstellt, noch dass
b. das Cockpit so schnell wegbrach.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:WOZU ? Vielleicht, um die Beweise hieb und stichfest zu machen ?! Damit müssen sie nämlich vor Gericht. Und da wird der Richter fragen : Was macht sie so sicher, dass dieses kurze Geräusch eine Schockwelle abbildet ?
Welche „eindeutigeren Beweise“ meinst Du ? Die zwei Bow-ties ?

Das ist das übliche Spiel vor Gericht:
Jeder Zeuge und Gutachter für sich alleine kann in Zweifel gezogen werden.
Das wird die Verteidigung auch so machen.
Aber wenn das Gesamtbild nur den Schluss zulässt das der Angeklagte
schuldig ist wird er verknackt.

In diesem Fall ist der Ort der Explosion nicht nur durch die Stosswelle bestimmt worden.
Es wurde auch "Streifschüsse" auf dem Rumpf des Flugzeuges analysiert.
Über diese Methode wurde ein Explosionsort bestimmt mit dem über die Stosswelle
gefolgertem soweit übereinstimmt. Das Gesamtbild ist also eindeutig.

@Kruzitürk
Ich möchte das anders formulieren.

- Das "Soundereignis" nach DSB bildet keine Zerstörung der Elektret-Mikrophone ab, denn dabei werden die Kondensatoren kurzgeschlossen oder schlagartig entladen.

- Wenn das Ereignis als Druckwellenwirkung interpretiert wird, dann wäre die Abtrennung des Cockpits, oder eine Totalzerstörung des Inventars, die es nicht gegeben hat, wie wir von den Fotodokumenten wissen, wg. der Massenträgheit schon vor diesem Zeitpunkt eingeleitet gewesen.

- Wenn es nicht als Druckwellenwirkung interpretiert wird, wurde das Recording vom AAIB abgeschnitten, denn wir wissen vom Schadbild, daß es eine Druckwelle gegeben hat, von was für einem Sprengkopf immer.

Ergo weiß jeder Mensch, der es wissen will, das Recording ist entweder eine Fälschung, oder ihm folgte ein Frame nach, der unterschlagen wurde.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Die doppelte Anzahl an Amplituden weist auf die Tonhöhe hin. Je höher die Frequenz desto höher der Ton, desto mehr hz.

Schön, dass wir uns da mal einig sind.

@kolobok schrieb : „Die Schockwelle ist vereinfacht gesagt ein Rechteckimpuls mit eine Länge von 2 ms.“
Solange ihr dies nicht belegen könnt, bleibt es für mich eine Behauptung !
BEIDES zeigt sich NICHT auf der Hüllkurve, die das DSB präsentiert.

Schau dir den TNO-Bericht an, in Bild 3.7 ist die Druckwelle dargestellt. Diese hat eine fast senkrechte Wellenfront und dauert zwischen 3 und 7 ms. Was passiert wenn so ein steiler Impuls auf ein Mikrofon trifft? Bei einem Tontechniker sollte es eigentlich gleich Klick machen. Ist doch das Bestimmen der Impulsantwort ein beliebtes Verfahren zum Ermitteln von Frequenzgängen von Mikrofonen u.a. Die ideal steile Flanke enthält theoretisch unendlich hohe Frequenzen. Was z.B. ein Mikrofon daraus macht ist hier beschrieben:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/mikro.pdf#page=13&zoom=auto,-154,784 (Archiv-Version vom 29.01.2016)
auf S. 13 ist zu sehen, dass der schöne Rechteckimpuls doch um einiges verformt wird und dieses auch noch von der Richtung abhängt aus der er auf das Mikro auftrifft. Gewisse Ähnlichkeiten zum DSB-Bericht sind bestimmt nicht zufällig.

Kruzitürk schrieb:Glaubst Du, dass eine Schockwelle einen sehr hohen Ton erzeugt ?
Ich glaube eher, dass eine Schockwelle in unmittelbarer Nähe etwa so klingt, nur lauter :

Wie gesagt die Flanke der Schockwelle wird durch sehr hohe Frequenzen gebildet. Je steiler die Flanke, desto höher die enthaltenen Frequenzen.
Die Schockwelle selbst wird überhaupt nicht zu hören sein, sondern das danach und wie die Umgebung darauf reagiert.

Kruzitürk schrieb:Was meinst Du mit „Wahrscheinlich wurde er auch synthetisch in der Software erzeugt.“ ?

Na guck dir mal bei http://othes.univie.ac.at/27247/1/2013-02-27_0252887.pdf auf Seite 18 an wie ein echter Knall aussieht ;)

Kruzitürk schrieb:WAS kann zum gleichzeitigen Ausfallen von CVR und FDR führen, die wohlgemerkt zwei getrennte Stromleitungen vom Cockpit nach hinten haben ? Für mich kommt da nur das Abbrechen des Cockpits in Frage.

Wie sind die getrennten Leitungen abgesichert? Gibt es gemeinsame Sicherungen? An welcher Stelle, muss das Cockpit um wieviel Grad abknicken damit die Leitungen reißen? ...Fragen über Fragen

@Quana

Quana schrieb: Das "Soundereignis" nach DSB bildet keine Zerstörung der Elektret-Mikrophone ab, denn dabei werden die Kondensatoren kurzgeschlossen oder schlagartig entladen.

Du erzählst physikalischen Blödsinn. Ein Kondensator kann sich nicht schlagartig entladen, das lernt man schon in der Schule. Selbst wenn es so wäre, würde man die Sprungantwort der nachgeschalteten Verstärker sehen.

@kolobok
Kann jeder nachlesen, wer hier Blödsinn erzählt, wenn er's denn nötig hat, es handelt sich um leicht zugängliches Wissen.

Quana schrieb:- Das "Soundereignis" nach DSB bildet keine Zerstörung der Elektret-Mikrophone ab, denn dabei werden die Kondensatoren kurzgeschlossen oder schlagartig entladen.

Deine Aussage ist so nicht korrekt, was du meinst ist eine Zerstörung der Membrane, bei einer Zerstörung der Mikrofone gibt es keine Kondensatoren mehr.