Also wenn ich mir die leicht zugänglichen Quellen ansehe, dann finde ich immer eine Lade- und Entladekurve eines Kondensators. Du kannst ja gerne mal eine Quelle zum schlagartigen Entladen eines Kondensators bringen. Bis dahin bleibt es Blödsinn.Quana schrieb:Kann jeder nachlesen, wer hier Blödsinn erzählt, wenn er's denn nötig hat, es handelt sich um leicht zugängliches Wissen.
Genau so habe ich es auch verstanden.
Die andere Variante ist, dass die Membran an ihrem Gegenpol, einem metallischen Gegenstück festklebt. Damit ist das elektrische Feld zwischen diesen, was ja die Voraussetzung der Funktion eines Elektretmikrofons ist, ersteinmal futsch. Dabei kommt es zu einem Ladungsausgleich, d.h. die Ladungsträger müssen sich bewegen, es fließt ein Strom.
Ändert nichts daran, deine Aussage war falsch, wie du selbst bestätigst gibt es mehrere Varianten.
Den Hinweis aus dem Beitrag zuvor bist Du aber nachgegangen oder?
Irgendwie verstehe Ich nicht die Schlussfolgerung zu einem solchen Maß, dass Du angibst!?
a) Du meinst vermutlich 13:20:18Uhr und nicht 13:22:18Uhr (letztere Uhrzeit ist nämlich nirgens angegeben). Bitte berichtige, wenn Ich mich irren sollte (oder beziehst Du Dich jetzt doch auf die russischen Radardaten, da Du vom russischen Lotsen sprichst?).
Das war die wortwörtliche Übersetzung (ohne etwas hinzuzudichten).
Ich kann Dir irgendwie nicht folgen (oder Du mir nicht). Ich habe doch jetzt mehrfach geschrieben und selbst in meinem Screenshot konnte Ich es nicht noch deutlicher kennzeichnen.
Auch ein kleiner Tipp zurück: Auch im russischen kommen mehr als zwei Sachen in einer Aufzählung und auch im russischen kannst Du Verbindungswörter erkennen. Ein "и" ist z.B. so eins ;)
Wenigstens hast Du Deinen Mangel selbst erkannt!
Du meinst um 13:24:03Uhr, als der russische Lotse sagt: "Где он хоть...синтечитеская...где он хоть находится?"
Original anzeigen (0,2 MB)Du meinst jetzt nicht ernsthaft das и aus и все? Du schließt daraus eine Aufzählung weil du in dem Satz ein "und" entdeckt hast? Wenn jemand sagt:"Hier kommt nur eine russische Pressekonferenz, kompletter Blödsinn und das war's auch." Dann sind das für dich zwei getrennte Ereignisse?j.t. schrieb:Ein "и" ist z.B. so eins ;)
Weil du bei deinen Möchtegernübersetzungen extra ein [und] mit reinbasteln musstest, um einen Widerspruch herbei zu reden.
Den Hinweis aus dem Beitrag zuvor bist Du aber nachgegangen oder?Habe ich durchaus gesehen. Im Zwischenbericht hat man offenbar wörtlich übersetzt, im Abschlussbericht hat man sinngemäß übersetzt, um die Aussagen der Fluglotsen verständlicher zu machen. Nur sehe ich nicht, warum mit "by response" zwingend Primärradar gemeint sein muss? Dann hätte der ukrainische Fluglotse doch wohl (wie auch später) vom Primärradar gesprochen und nicht verklausuliert von "by response".
(Achte bitte auf die gesetzten Markierungen von mir)
Roter Kasten = Übersetzung vom preliminary report. Kannst Du jetzt erkennen, dass aus "response", (oh Wunder) "transponder" wurde?
Da musst Du nicht all zu große Russischkenntnisse haben, um es selbst nachzuprüfen, dass die Übersetzung verändert wurde.
Das russische Wort für "transponder" bleibt gleich: "транспондер" (Hast Du aber nicht im Original)
a) Du meinst vermutlich 13:20:18Uhr und nicht 13:22:18Uhr (letztere Uhrzeit ist nämlich nirgens angegeben). Bitte berichtige, wenn Ich mich irren sollte (oder beziehst Du Dich jetzt doch auf die russischen Radardaten, da Du vom russischen Lotsen sprichst?).zu a)
b) Der russische Lotse spricht aber von einem AUSEINANDERFALLEN der MARKIERUNG. Die Markierung (beim ukr. Radar) fällt aber nicht auseinander, sondern bleibt. Es kommen nur Zusatzinformationen hinzu (wie eben der Pfeil um 13:20:18Uhr).
Nur anhand der Sekundärdaten kannst Du kein Auseinanderfallen der Markierung erkennen. Maximum auf einem Primärradar wäre es möglich.
Jedenfalls halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die Russen der Übersetzung und den Radardaten widersprechen würden, wenn das DSB diese zu Gunsten der Ukraine "gefälscht" hätte. Da sie das aber nicht getan haben, scheinen die Daten des DSB sich mit dem zu decken, was auch die Russen ermittelt haben. Und die Russen als Muttersprachler werden wohl auch in der Lage sein, eine falsche Übersetzung zu entdecken.
Wenn also eine (oder mehrere) Nation(en) keinen Einspruch bzgl. einer Sache erheben, dann gilt die genannte Annahme, die man stellt, als folgerichtig?
Gilt das jetzt nur in Deinem beschriebenen Fall oder könnte man das Maß auch auf die Gegenseite anlegen?
Merkst Du, wohin Wir dann hinsteuern würden?
Da ich wie gesagt kein Russisch kann, kann ich nicht weiter nachvollziehen, wie die korrekte Übersetzung ist bzw. was der Fluglotse gemeint hat. Jedoch erscheint mir die Übersetzung mit simpel = normal doch etwas gewollt, da das Wort просто wohl eher soviel wie "nur", "bloß" oder "einfach" heißt.
Sinngemäß: "...Wir sehen ihn auch nicht. Bei uns funktioniert das Passiv (=Primärradar) normal (alternativ = einfach, =simpel), auch die synthetische Markierung und das war's"
Ich kann Dir irgendwie nicht folgen (oder Du mir nicht). Ich habe doch jetzt mehrfach geschrieben und selbst in meinem Screenshot konnte Ich es nicht noch deutlicher kennzeichnen.Die Aussage des DSB, wonach die synthetische Route nur bis 13.24:56 dargestellt wurde, bezieht sich nur auf den Videoausschnitt, den das DSB untersucht hat und der geht nur bis 13.25:00. Was danach dargestellt wurde, weiß das DSB nicht und aus der Aussage des DSB folgt auch nicht zwangsläufig, dass MH17 ab 13.24:56 komplett verschwunden war und nicht mehr in irgendeiner Form auf dem Schirm zu sehen war.
Da steht doch ganz klar und deutlich, dass die synthetische Markierung bis 13:24:56Uhr (bitte roten Kasten unbedingt beachten) zu sehen ist. auf den letzten 4 Sekunden des Videos hast Du also überhaupt keine synthetische Route und das widerspricht nun mal der Aussage des Lotsen um 13:31:20Uhr.
threefish schrieb :Ein Gesamtbild ist so „eindeutig“ wie die Beweiskraft seiner Teile.
In diesem Fall ist der Ort der Explosion nicht nur durch die Stosswelle bestimmt worden.
Es wurde auch "Streifschüsse" auf dem Rumpf des Flugzeuges analysiert.
Über diese Methode wurde ein Explosionsort bestimmt mit dem über die Stosswelle
gefolgertem soweit übereinstimmt. Das Gesamtbild ist also eindeutig.
Kolobok schrieb :Das ist ja toll, dass Du diesen Teil des TNO-Berichtes erwähnst. Denn er stützt ja meine These, dass der 2,3 msec. Peak NICHT die Schockwelle abbilden kann.
Schau dir den TNO-Bericht an, in Bild 3.7 ist die Druckwelle dargestellt. Diese hat eine fast senkrechte Wellenfront und dauert zwischen 3 und 7 ms.
Kolobok schrieb :Nein, die steile Flanke enthält nicht „unendlich hohe Frequenzen“ sondern GLEICHE Frequenzen.
Ist doch das Bestimmen der Impulsantwort ein beliebtes Verfahren zum Ermitteln von Frequenzgängen von Mikrofonen u.a. Die ideal steile Flanke enthält theoretisch unendlich hohe Frequenzen.
Die Sprungantwort zeigt das Ausschwingverhalten des Lautsprechers über das gesamte Frequenzspektrum. Ausbrecher nach unten (unter die Nulllinie) deuten auf Phasenfehler hin.http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/sprungantwort.html
Messung mittels Dirac-ImpulsWikipedia: Impulsantwort
Theoretisch kann die Impulsantwort eines Systems durch das Zuführen eines Dirac-Impulses bestimmt werden. Allerdings ist es praktisch unmöglich einen solchen Impuls zu erzeugen (unendliche Amplitude in verschwindend geringer Zeit), er kann nur in begrenztem Umfang angenähert werden. Dazu müsste ein möglichst kurzer, starker „Knall“ oder Stromstoß auf das System gegeben werden und seine Antwort über ein Mikrofon o. ä. gemessen werden. Bei auf diese Weise ermitteltem Frequenzgang kann es zu Verzerrungen kommen, vor allem wegen Nichtlinearitäten der Bauteile (Klirrfaktor), Rauschen, Messungenauigkeiten und begrenzter Belastbarkeit.
Ermittlung mittels Sprungantwort
Aus der Sprungantwort eines Systems erhält man durch Differenzieren die Impulsantwort. Aufgrund des plötzlichen Anstiegs der Sprungfunktion, gibt es bei deren Messung jedoch ähnliche Probleme wie bei der direkten Messung der Impulsantwort.
kolobok schrieb :Wie kommst Du darauf, das eine steile Flanke mehr Frequenzen enthält ? Die Steilheit der Flanke sagt lediglich etwas über die Stärke des Schalldrucks aus. Ein Mikrofon kann auch bei Infraschall übersteuern.
Wie gesagt die Flanke der Schockwelle wird durch sehr hohe Frequenzen gebildet. Je steiler die Flanke, desto höher die enthaltenen Frequenzen.
kolobok schrieb :Dort wird das Platzen eines Luftballons dargestellt. Ich hatte einen Peitschenknall hergenommen. Beides sind Schallereinisse im supersonischen Bereich.
Na guck dir mal bei http://othes.univie.ac.at/27247/1/2013-02-27_0252887.pdf auf Seite 18 an wie ein echter Knall aussieht
kolobok schrieb :Das Festkleben halte ich für die wahrscheinlichere Variante.
taren schrieb: was du meinst ist eine Zerstörung der Membrane, bei einer Zerstörung der Mikrofone gibt es keine Kondensatoren mehr.
Die andere Variante ist, dass die Membran an ihrem Gegenpol, einem metallischen Gegenstück festklebt.
Die Stärke des Schalldrucks wird durch die maximale Amplitude bestimmt. Die Flankensteilheit bestimmt die Frequenz - ein idealer Rechteckimpuls hat eine unendlich hohe Frequenz.Kruzitürk schrieb:Wie kommst Du darauf, das eine steile Flanke mehr Frequenzen enthält ? Die Steilheit der Flanke sagt lediglich etwas über die Stärke des Schalldrucks aus. Ein Mikrofon kann auch bei Infraschall übersteuern.
Deine Behauptung ist nun mal falsch, auch wenn du das noch hundertmal wiederholst!
Das ist immer noch derselbe Quatsch, wie vor Monaten!
Durch was soll der Druckanstieg in der Kabine denn ausgelöst werden, wenn die Druckwelle der Explosion bereits vorbei ist?
Wie kann der "Druckanstiegsimpuls" nahezu gleichzeitig auf alle Seiten wirken? Zur Erinnerung: Ein Impuls ist eine vektorielle Größe, hat also insbesondere eine Richtung.
Wenn ich mir die Bilder der Schockwelle so anschaue und die Aufzeichnungen der Mikrofone, so finde ich die Impulslängen nicht so sehr unterschiedlich. Ich kann nicht sagen, warum sich der DSB so genau auf die 2,3 ms festgelegt hat und nicht einem Bereich, wie der TNO, angegeben hat. Aber wie gesagt, die Größenordnung stimmt schon recht auffällig überein.
Du selbst erwähnst ja die 3-7 msec. !
Warum sollte das TNO es auch machen, wenn der Auftrag lautete die äußeren Schäden am Flugzeugrumpf zu erklären?
Trotzdem kann man an der Grafik ablesen, dass die Peak pressure im Inneren weniger steil war und dass sie mindestens 5 msec. dauerte.In welcher Kurve kannst du das erkennen, wenn doch gar keine Simulationen für das Flugzeuginnere durchgeführt wurden?
Das sind deine Annahmen, die du ganz mutig triffst. Ich kann dir da nicht widersprechen, weil ich zu wenig Ahnung von der Materie habe. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Stoßwelle durch feste Materialien zunimmt und die Ausbreitungsrichtung sich ändert. Dadurch kann es zu Interferenzen kommen. In geschlossenen Räumen sind dann noch Überlagerungen durch Reflexionen zu beachten und sicherlich noch vieles mehr.
Da der kPa-Wert 0,50m von der Nase entfernt aber bereits auf 750 kPa gesunken ist, dürften es im Cockpit-Inneren nicht mehr als 400 kPa sein (meine Schätzung).
Mensch, das ist Grundwissen und steht auch in deinem Hi-Fi Lexikon:Prinzipiell kann man dies auch als das Ansteuern mit einer unendlich hohen (während des Anstieges) und gleichzeitig mit einer unendlich niedrigen Frequenz (Gleichspannung: Frequenz = Null) ansehen.
Willst Du auf die Sprungantwort hinaus ? Dabei geht es doch nur um die Impulstreue bzw. den Nachhall :
Wie sehen diese Ereignisse eigentlich aus, wenn nach wenigen Millisekunden die Aufzeichnung abbricht?
Also ist deine Erklärung:schabtapir schrieb :
Auch wenn man deiner Meinung nach da nicht mehr viel erklären muss, wäre ich auf eine genauere Erklärung von dir gespannt.
Ich habe es doch nachfolgend erklärt.
Laut DSB ist Peak 1 eine elektromagnetische Störung und Peak 2 die SchockwelleVielleicht kannst du es hier noch mal für die Nicht-Ton-Experten wie mich erklären, warum Peak 1 keine elektromagnetische Störung und Peak 2 keine Schockwelle sein kann, denn eine wirkliche Erklärung finde ich in deinem Text nicht.
Vergleicht man die Amplituden von Peak 1 und Peak 2, so sind die beiden Ereignisse in etwa gleich „laut“ und gleich lang. Peak 1 zeigt mehr Ausschlag nach unten und Peak zwei mehr Ausschlag nach oben.
Nie und nimmer sehen wir hier eine elektromagnetische Störung und eine darauffolgende Schockwelle ! Das wird jeder Ton-Experte bestätigen können.
Und wo ist da jetzt der Widerspruch? Dein 200ms-Sample zeigt ja auch keine Explosion einer BUK, sondern das Auseinanderbrechen eines Propeller-Triebwerks aufgrund von starken Schwingungen innerhalb des Triebwerks. Wäre ziemlich eigenartig, wenn beides genau gleich klingen würde bzw. die gleichen Frequenzen hätte.
Nun vergleiche die Amplitudenanzahl innerhalb der Zeitspanne von 40 msec. in beiden Samples.
Da fällt sofort auf, dass das DSB-Sample viel mehr Amplituden hat als das andere Sample.
DSB-Sample auf 12 msec. = ca. 15 Amplituden bis Ausfall
Link-Sample auf 12 msec. = 6 Amplituden bis Ausfall
Der zweite Peak erreicht im Gegensatz zu den vorhergehenden Geräuschen den oberen Anschlag, ist damit also lauter als die obere Grenze des Dynamikumfangs des CVR und somit lauter als alle anderen Geräusche, die üblicherweise im Cockpit vorkommen und für die der CVR ausgelegt ist. Mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass der Lautstärkeunterschied nicht drastisch sei, zumal du ja davon ausgehst, dass im Inneren des Cockpits ein Druckanstieg auf 400kPa stattgefunden hat. Selbst extrem laute Geräusche haben lediglich Druckanstiege von unter 1kPa.
