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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25
Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 01:31
Aufgrund der Unübersichtlichkeit Im parallelen MH17-Wissenschaftsthread : Wie wurde MH17 abgeschossen ? ...
Diskussion: MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen
...Eröffne ich diesen neuen thread damit wir die beiden Hauptvarianten einigermassen entzerren können.
Hier soll es demnach um Beiträge gehen die sich in wissenschaftlicher Weise um Theorien zu einem Luft-Luft-Abschuss der MH17 bemühen.
Da sich an dem Schadensbild und dessen bisher ungeklärtem Ursprung die Geister scheiden, sollten wir meiner Meinung nach in diesem Aspekt auch stets ein Auge auf den anderen thread werfen, da dort schon intensiv an den Schrapnel/Projektilen und deren Eintrittswinkeln und verwandter Faktoren anhand aufwendiger Modelle gearbeitet wird.


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HeurekaAHOI
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 11:15
Wie du schon sagtest gibt es schon mindestens einen Fred zu MH-17. Der ist immer gut besucht. Warum dann noch einen Thread?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 11:19
Weil dort die Luft Luft Variante noch nicht auf der Agenda steht.

und ohne anständige Vorbeireitung die "Untersuchung" zerfleddert.

Liegt auch daran das die Luft Luft Variante die Schwächere ist.

Kann man gut Getrennt halten.


aber eine Einfache Frage an Talicht, (Du musst das Thema schon vorbereiten)

Fang erstmal damit an Indizien für eine Flugzeugattacke zu finden.

Das Fängt damit an, Indizien für die Anwesenheit von Kampflugzeugen zu suchen.

und da wird es bis auf eine Russische PK, recht mau.

aber such mal zusammen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 11:48
Wait...

@Talicht s Theorie der Luft-Luft-Attacke wird ohne Probleme zerfleddert, deswegen will er einen extra Thread aufmachen, wo seine, leicht zerfledder bare, Theorie ausgebaut werden soll?

Sorry, aber das gehört dann in die VT Ecke, da hilft es auch nicht, dass man eine "Wissenschaftliche" Debatte fordert, wenn der Sinn des Threads ist, eben jener zu entgehen.


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ornis
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 11:51
@kalamari

Das hast Du falsch verstanden. Es geht darum, die These mit überprüfbaren Hinweisen zu untermauern. Diese sind dann natürlich auch diskussionswürdig. Das sie dann gegebenenfalls "zerfleddert" werden, steht auf einem anderen Papier. Wie Fedy schon sagte:
Fedaykin schrieb:Fang erstmal damit an Indizien für eine Flugzeugattacke zu finden.

Das Fängt damit an, Indizien für die Anwesenheit von Kampflugzeugen zu suchen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 11:54
@kalamari

ja dann zerfleddert es nicht den andere Thread.

Aber man sollte erstmal eine Hypothese aufbauen, anstatt Battlefield 4 Experimente einzubauen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 14:17
@kalamari Nicht die Theorie wird zerfleddert der Thread...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 14:47
@Talicht

Folgende Fragen stellen sich bei der Luft-Luft Theorie:


1) Aus welcher Richtung kam das attackierende Flugzeug ?
2) Aus welcher höhe hat das attackierende Flugzeug geschossen ?
3) Mit was wurde geschossen ? Rakete, Bordkanone , beides ?
4) Wie schnell war das attackierende Flugzeug ?
5) Um welches Flugzeug könnte es sich handeln ?
6) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein solches Manöver, mit dem möglichen attackierenden Flugzeug, gelingt ?
7) existieren politisch neutrale Quellen die ein Militärflugzeug in MH17 nähe beobachten konnten ?
8) Ist es bekannt, das eine Partei potenzielle Flugzeuge in der Umgebung der MH17 stationiert waren ?
9) Gab es Aufzeichnungen oder Funkverkehr ?
10) Passt es zu den Blackboxdaten ? Kann ein Militärjet, bei dem dazu benötigten Manöver, eine 777 dermaßen zerstören, dass es zu einer sofortigen Zerstörung führt ?
11) Wie passt das Schadensbild eines Luft-Luft Angriffes zu dem der MH17 ?
12) War es Mutwillig oder ein Versehen ?
13).......

Bitte fehlende Fragen noch ergänzen, mir fällt nicht alles auf einmal ein.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 15:01
Meiner Meinung sind die russischen Radaraufzeichnungen der Beweis das eine Bordkanonentheorie nicht möglich ist, es gab schlichtweg kein zweites Flugzeug in der Nähe. Laut Aussage hätte dieses ab 5000m Flughöhe aufgezeichnet werden müssen, ein zweites "Flugzeug" gab es aber erst nach Geschwindigkeitsverlust und somit nach der Beschädigung. Um den Angriff in einem ausreichenden Winkel ausführen zu können hätte das Flugzeug aber schon vorher auf dem Radar erscheinen müssen, was aber nicht der Fall war.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 15:11
@EvilParasit
erst mal folgende Fragen klären:
1) gab es dort ein anderes Flugzeug das MH17 abschiessen hätte können?
2) gab es dort ein anderes Flugzeug das MH17 abschiessen hätte können?
3) gab es dort ein anderes Flugzeug das MH17 abschiessen hätte können?
4)...
5)...
6)...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 15:22
@photocompton

Ja ich weis, Es gibt keine Beweise, schon gar nicht welche die hier hineinpassen.

Ich will dem Threadersteller nur etwas unter die Arme greifen.

PS: Wenn man die Aussagen von russischen Pressekonferenzen als Beweise gelten lassen will. Dann müssen auch die Aussagen anderer Nachrichtendienste in Betrachte gezogen werden.
Auch die der CIA und des BND.


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Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:09
Ja klar, ich wollte nur mal abwarten ob hier überhaupt jemand reinschaut.
Interessant das es doch feedback zu dem Thema gibt.
Meine Theorie basiert in erster Linie auf Einschlägen am Flugzeugwrack die meiner Meinung nach nicht von einem SAM-Sprengkopf stammen können.
Vor nahezu 8 Monaten beim Betrachten der ersten Bilder insbesondere des Cockpitrahmens ist mir und anderen aufgefallen das da eine sehr grosse Fläche mit sehr dichtem Beschuss ist die nicht zu HE-frag Treffern von ähnlichen Flugzeugabschüssen passen. (Stichwort: Gary Powers, hatte ich grad ein paar Tage vorher im Internet gesehen, Sein Flugzeug wird in Moskau ausgestellt und es gibt sehr detaillierte aktuelle Fotografien zu den Schäden einer SA-2 Wikipedia: S-75)

Allerdings kam mir dann ein weiterer Gedanke aufgrund der Meldung zu dem Teil, das dieses wohl bewegt wurde.
Das Teil sah auf den Videos schon so aus als wäre es "ausgestellt, präsentiert".
Es ist also möglich das zum Zeitpunkt bis zur ersten Aufnahme (und da liegt mindestens eine Nacht dazwischen) schon über Kilometer durch die Gegend gefahren wurde. Und natürlich das es weiter manipuliert wurde z. Bsp.: durch nachträglichen Beschuss, entfernen von Teilen mit weiteren verräterischen Spuren.

Die Liste von evilparasit muss man natürlich im Auge behalten, aber das würde meiner Meinung nach derzeit nur dazu führen das wir eine Diskussion bekommen die wahrscheinlich im Politikthread besser aufgehoben ist. Zudem kämen wir dann schnell an einen Punkt wo wir mit vielen unbekannten oder bis heute micht verifizierbaren Daten rumdiskutieren, was ja schon in vielen anderen Foren nahezu ergebnislos gemacht wird, zumindest völlig verfahren ist.
Letztendlich ist es ja bei der BUK-Theorie ebenso, das da kaum greifbares ist und man die Fragen von evilparasit auch nicht abschliessend beantworten kann.

Es wäre viel einfacher und zielführender zu verifizieren was für Einschlaglöcher wir dort haben und damit das Pferd sozusagen von hinten "aufzuzäumen".

Denn die Fotos lügen (hoffentlich) nicht.
Ich gehe davon aus das die allermeisten Fotos nicht nachträglich so verändert wurden das dort Bildbereiche gefotoshop´t wurden.
Bisher habe ich zu dem Thema noch nichts gehört (ausser dem Verdacht bei einigen Bildern der BUK-Fahrzeugen).

Es soll hier aber erstmal nur um die Fotos der MH17 in Beziehung und im Vergleich zu bereits bekannten, bestätigten Einschusslöchern von HE-frags von diversen Raketen, Beschüssen durch andere Schrapnel oder Projektile usw. gehen


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:18
Also, du hast keine Substanz, außer:
Meine Theorie .... die meiner Meinung nach ....


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Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:20
Und dazu habe ich mal dieses Bild, das kommt soweit ich das erkennen aus dem Cockpitrahmen der Backbordseite und besteht aus den restern der oberen Verbindung vom 1. zum 2. Fenster dar.
P5 039

Demnach also der Bereich über dem zerfetzten Cockpitteil das ich oben beschrieben habe.

Ich frage mich hierbei woher diese kupferfarbenen Reste, vorwiegend in den Einschusslöchern, stammen ?


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Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:21
@kalamari, ja genau, es ist übrigens Theorie sehr vieler Leute und absolut diskussionswürdig, insbesondere weil sie ganz ohne Schuldzuweisung an ein bestimmtes Waffensystem auskommt.


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Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:23
Selbst wenn Flugzeugtreffer nachgewiesen werden, ist ja zumindest von meiner Seite immernoch klar ausgeklammert das dieses nicht zwangsläufig in 10km Höhe passiert sein muss und ursächlich für den Absturz ist.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:25
Ich suche weiterhin nach einem Grund, weswegen dies nicht direkt im VT Bereich landen sollte.

Bereits die Liste von @EvilParasit und besonders @photocompton sollte der Reihe nach abgearbeitet werden, bevor man sich Gedanken macht, ob ein Luft-Luft-Angriff stattgefunden hat.


Du verdrehst hier gerade die Kausalitäten statt erstmal zu prüfen, ob die von dir erdachten Ursachen überhaupt existieren.


Oder anders gesagt, du versuchst momentan nur, dass dein bereits im Kopf vorgefertigtes Ergebnis bestätigt wird, was dem wissenschaftlichen Gedanken vom Grund auf widerspricht.


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bennamucki
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:29
Hier ist doch schon ein MH17 Thema in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug diskutiert wird.

Diskussion: Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

Wenn jetzt jeder zu seiner Theorie ein neues MH17 Thema aufmacht, dann wird ganz bestimmt hier im Forum der ganze Hergang lückenlos aufgeklärt.
Besser als es jede Untersuchungskommission könnte.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:32
photocompton schrieb: gab es dort ein anderes Flugzeug das MH17 abschiessen hätte können?
Um das auszuschließen wäre für das DSB folgendes hilfreich gewesen:

a) Ukrainische Primärradardaten
b) Die kompletten Audioaufzeichnungen von Dnipro Radar
c) noch besser natürlich militärische Primärradardaten

Zu c) hat man ja bei MH370 gesehen, wie widerwillig die Militärs diese Daten herausrücken.

Zu a) aus dem Preliminary Report:
2.5.1 ATC surveillance data
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE)
and the Russian Federation. The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
• Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)6
• Automatic Dependant Surveillance – Broadcast (ADS-B)7 ground based reception.
Russland hat also zumindest die zivilen Primärradardaten geliefert, die Ukraine hingegen nicht. Warum?

Zu b) aus dem Preliminary Report:
2.5.4 ATC transcript
UkSATSE provided the recording and a transcript of the radio (RAD) and telephone
communications regarding flight MH17..
Wurde hier von der Ukrainischen Seite gefiltert?


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Talicht
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.02.2015 um 16:32
@kalamari, wenn du die Punkte von evilparasit jetzt zuerst abarbeiten möchtest empfehle ich dir ein paar links.
http://www.bild.de/
http://www.spiegel.de/
http://www.focus.de/
http://www.flugzeugforum.de/threads/78288-170714-Malaysia-Airlines-Boeing-777-Flug-MH17-ueber-Ukraine-abgestuerzt/page83

und noch 10.000 weitere, bitte lies meine Aufforderung eben nicht eine weitere sinnlose Diskussion hier zu veranstalten, das Thema wird hinreichend als ungeklärt in eben diesen 10.000 anderen Foren behandelt.
Bitte nicht hier auch noch.
Bring bitte selber Fotos von Trümmern bei wo du erklärst wie die Schäden dort hingekommen sind oder sag deine Meinung zu den bereits vorhandenen Fotos, und lass uns das doch mal wertfrei behandeln, ok ?


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