Kopftransplantation

@incl2
"Entschuldige bitte, auf "der" ist zu recht herumgehackt worden.
Denn sie scheint eine sehr uneinsichtige Person zu sein, die auch
ärztliche Ratschläge gerne mal in den Wind schlägt."

Du bist auch nicht "die".
Ich habe mich auch schon mal gefragt warum sie mit diesem shitstorm-magnetischen thema und mit ihrer bildung an die öffentlichkeit ging.
Wenn man aber mal die presse und medien der vergangen jahrzehnte anschaut gab es immer wieder solche meldungen wo z.B. in südeuropäischen regionen und dörflichen gegenden ältere frauen im hohen alter noch mal schwanger werden.
Sehr oft habe ich davon gehört. Vllt. könnte man mal erkunden was aus diesen kindern wurde ?
Wie die familien damit klar kamen ?



"Denn Anthony Quinn oder Billy Joel haben keine gleichaltrigen,
sondern wesentlich jüngere Frauen geschwängert, die dann die
Kinder ausgetragen haben."

Das ist richtig. Die ehefrauen waren jünger. Aber ob das jetzt nachteilig für die spätere gesundheit der kinder ist das die spermien der väter nicht mehr ganz so frisch sind weiß ich jetzt nicht.
Aber ethisch könnte man da genauso diskutieren was die kinder als mentalen vater später mal haben werden.

(Zurück zum thema)

@perttivalkonen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310851/

Ist auf englisch, hier wurde es in deutsch zusammengefasst.

https://hirntoddebatte.wordpress.com/tag/zweifel/

Dennoch gibt es Zahlen, hier aus den USA: 2012 wurden dort 500 Neurologen schriftlich befragt, ob für sie der Hirntod mit dem Tod gleichzusetzen sei und welche Kriterien ihrer Meinung nach den Hirntod ausschließen. Hiervon antworteten 44%.
Von den eingegangenen Antworten glaubten nur 27%, dass der Hirntod dem Tod gleichzusetzen sei. Einige von ihnen begründeten ihre Antwort damit, dass der irreversible Verlust des Bewusstseins der Tod des Menschen sei. Andere wiederum argumentierten, dass die lebenswichtigen Funktionen des Körpers nicht aufrecht erhalten werden können.
Viele Neurologen antworteten, dass gewisse noch bestehende Hirnfunktionen nicht mit dem Hirntod vereinbar seien – wie z. B. EEG-Aktivität, evozierte Potenzialaktivität sowie weiterhin bestehende neuroendokrine Funktionen des Thalamus (Hormon-Stoffwechsel). Für viele der befragten Ärzte ist ein noch vorhandener Blutfluss im Gehirn ebenso wenig mit der Diagnose Hirntod kompatibel wie ein nicht vollständig zerstörter Hirnstamm.
Das Fazit der Befragung lautet diesen Angaben zufolge, dass amerikanische Neurologen sich weder darüber einig sind, ob der Hirntod den Tod darstellt noch sind sie sich bezüglich der diagnostischen Tests vollkommen einig.

@aero

aero schrieb:Ich habe mich auch schon mal gefragt warum sie mit diesem shitstorm-magnetischen thema und mit ihrer bildung an die öffentlichkeit ging.
Wenn man aber mal die presse und medien der vergangen jahrzehnte anschaut gab es immer wieder solche meldungen wo z.B. in südeuropäischen regionen und dörflichen gegenden ältere frauen im hohen alter noch mal schwanger werden.
Sehr oft habe ich davon gehört. Vllt. könnte man mal erkunden was aus diesen kindern wurde ?
Wie die familien damit klar kamen ?

Ich denke mal, daß es den Kindern in der Regel gutging. Die Familien
kamen damit vermutlich gut klar. Vor langen Jahren (ca. 1983) lag ich
mal wegen einer Frauensache in einem kleinen KH in Italien. Da war
eine Frau, die war 52 (dank Wörterbuch herausgefunden) die hatte noch
mal ein Baby bekommen.

Ich habe zwar kein Wort verstanden, aber an der Mimik und Gestik,
zusammen mit der Sprache merkte man, daß es da wohl ein lachendes
und weinendes Auge gab.

Aber solche Fälle gab, bzw. gibt es ja nicht nur in Südeuropa. Auch hier
in Deutschland, kommt so was vor, aber in der Regel werden so späte
Kinder aber abgetrieben, wenn nicht sowieso ein natürlicher Abort erfolgt.

aero schrieb:Das ist richtig. Die ehefrauen waren jünger. Aber ob das jetzt nachteilig für die spätere gesundheit der kinder ist das die spermien der väter nicht mehr ganz so frisch sind weiß ich jetzt nicht.
Aber ethisch könnte man da genauso diskutieren was die kinder als mentalen vater später mal haben werden.

Es gibt Untersuchungen, daß es auch bei älteren Männern und jüngeren
Frauen ein höheres Risiko für die Kinder gibt, das ist aber wohl geringer
als wenn die Mutter älter ist.

Und sehr späte Väter stehen auch ethisch in der Kritik. An das Mediengeheul
bei Quinn kann ich mich noch gut erinnern.

@incl2 00:26
Das ist ja das was ich eben versucht habe "herzsome" klar zu machen.
Das ist das was wir seit der Guillotine wissen. Das die medizin in der gehirnforschung eben noch in den kindersschuhen steckt. Und nur durch forschung, fehlschläge und opfer kann man diesen kinderschuhen entwachsen.
Und jetzt speziell in diesem vorhaben nutzen versuchskanninchen nichts mehr.
Hier kann man quasi nur erfahrungen durch forschung am menschen sammeln.
Wenn der probant der sich zur verfügung gestellt hat (danke @whooper) das wirklich durchzieht kann man ihm eigentlich nur dankbar sein.

@perttivalkonen

Zum schmerzempfinden finde ich jetzt nichts genaues. Da könnte ich dir nur das Video dieser Talkshow verlinken wo ein Arzt sagt dass es eine Debatte gibt.

Ich wüsste nicht warum ich annehmen sollte er lügt. Vielleicht wird es nicht öffentlich diskutiert, ist ja immerhin ein sensibles Thema

@aero

aero schrieb:Das die medizin in der gehirnforschung eben noch in den kindersschuhen steckt.

Nein, das tut sie eigentlich nicht. Das Gehirn gilt als sehr gut
erforscht, was aber nicht verhindert, daß man wider Erwarten
auf Unbekanntes stößt.

http://www.welt.de/gesundheit/article142164422/Lymphbahnen-im-menschlichen-Gehirn-entdeckt.html

aero schrieb:Und jetzt speziell in diesem vorhaben nutzen versuchskanninchen nichts mehr.

Natürlich nutzen die hier was. Erst wenn man es erfolgreich geschafft hat,
Tierköpfe zu verpflanzen, kann man sich daran wagen, daß auch beim Menschen
zu machen.

Denn auch für OP-Verfahren gibt es ein Zulassungsverfahren, das ist zwar
anders als für medikamentöse Verfahren, aber es findet eine Evaluierung
operativer Techniken statt, sonst werden sie nämlich nicht von den Kassen
(GKV+PKV) übernommen.

@incl2
Mit den worten "in den kinderschuhen" wiederholte ich die worte von herzsome ohne sie zitieren.
Aber im grunde denke ich auch so das das gehirn immer noch so unergründet ist das uns dieses geplante unterfangen schier unmöglich vorkommt; selbst den versiertesten experten weltweit.

@aero

aero schrieb:Aber im grunde denke ich auch so das das gehirn immer noch so unergründet ist das uns dieses geplante unterfangen schier unmöglich vorkommt; selbst den versiertesten experten weltweit.

Bis auf diese neue Entdeckung, die ich vorhin verlinkt habe,
bezieht sich das aber auf die Dinge, die man nicht wirklich
sehen kann.

Auch die Neurowissenschaft stößt da an ihre Grenzen, wie
die Geschichte des toten Lachses im MRT sehr schön zeigt.

http://www.alltagsforschung.de/toter-lachs-gewinnt-ig-nobelpreis/

@incl2
Danke für diese beiträge und links.
Das ist eine so latente dimension in unserem gehirn das man sich die frage stellt, warum muß das überhaupt so sein ?
Und warum ist die forschung am gehirn genauso kompliziert wie es das gehirn selber ist ?

@whooper

Danke für die Mühe, einen passenden Artikel heranzuziehen. Freilich ist es wenig aussagekräftig. Wie der Hirntod in den USA definiert ist, weiß ich nicht, offensichtlich aber nicht wie in Deutschland als Beendung sämtlicher Hirnaktivitäten. Sonst könnten sich nicht viele der verbleibenden 23% der antwortenden Neurologen mit EEG-Aktivität und neuroendokrinen Funktionen gegen eine hirntodbasierte Todesdefinition aussprechen. In Deutschland sind EEG-Aktivität usw. nämlich ein Anzeichen, daß der Patient nicht hirntot (nach deutscher Definition) ist. Was ich ansonsten in der Auswertung des Surveys vom NCBI lese, argumentieren sämtliche Neurologen mit neurologischen Hirnfunktionen als einzigem Indikator für Leben oder Tod.

Weswegen ich arg vermute, daß

whooper schrieb:Das Fazit der Befragung lautet diesen Angaben zufolge, dass amerikanische Neurologen sich weder darüber einig sind, ob der Hirntod den Tod darstellt noch sind sie sich bezüglich der diagnostischen Tests vollkommen einig

auf einer anderen Hirntoddefinition in den USA beruht.

Putzigerweise beruht die Uneinigkeit der US-amerikanischen Neurologen darauf, daß etliche sogar mit weniger zufrieden sind als mit der Abwesenheit sämtlicher Hirnfunktionen.

perttivalkonen schrieb:Putzigerweise beruht die Uneinigkeit der US-amerikanischen Neurologen darauf, daß etliche sogar mit weniger zufrieden sind als mit der Abwesenheit sämtlicher Hirnfunktionen.

das ist auch dringend erforderlich um den boomenden markt für organtransplantationen zu befriedigen.....
denn organe von wirklich toten sind nichts mehr wert und für organtransplantationen ungeeignet.

leichenfledderei ist schon was ekliges.... , umsomehr aber ,wenn jene noch gar nicht wirklich tod sind.

die hirntoddiagnose zur feststellung des wirklichen todes wird dementsprechend kontrovers auch in deutschland diskutiert.
http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2015/pressemitteilung-01-2015 (Archiv-Version vom 02.05.2015)


Organspende: Zweifel an korrekter Hirntoddiagnose

Wenn Mediziner vor einer Organspende den Hirntod feststellen, müssen sie sich an klare Regeln halten. Das tun in Deutschland aber offenbar nicht alle: Wie die "Süddeutsche Zeitung" berichtet, gab es zwischen 2011 und 2013 mehrere Fälle, in denen Ärzte Fehler gemacht haben.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspende-zweifel-an-korrekter-hirntod-diagnose-a-954167.html

Auch Du argumentierst nicht mit der Schlechtigkeit der Hirntodregelung in Deutschland, sondern mit der schlechten Anwendung. Somit ist mir Dein beitrag ziemlich Blutwurst.

@alle
Nicht nur dank an @incl2, sondern auch an euch alle für die links und guten beiträge zu diesem schwierigem thema.

@perttivalkonen

äh ja frau doktor.
eine schlechte anwendung lässt ja auch keine rückschlüsse zu zu der schlechtigkeit dieser diagnose.
die schlechte anwendung als teil der unzulänglichkeit dieser diagnose ist natürlich völlige blutwurst :D

zum umstrittenen konzept der hirntoddiagsose hier ausführlicheres:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html

pere_ubu schrieb:die schlechte anwendung als teil der unzulänglichkeit dieser diagnose ist natürlich völlige blutwurst

Davon war nur nicht die Rede. Ich zitier mal aus Deiner Zitation:

pere_ubu schrieb:Wenn Mediziner vor einer Organspende den Hirntod feststellen, müssen sie sich an klare Regeln halten. Das tun in Deutschland aber offenbar nicht alle

Das Nichtbefolgen klarer Regeln ist Schlamperei, nicht die Überforderung durch unklare Regeln.

Sonst noch wer mit was fundiertem?

perttivalkonen schrieb:Sonst noch wer mit was fundiertem?

wie wäre es mit einem kardiologen ,der deutlich sagt ,dass der hirntod eben noch nicht der biologische tod eines menschen ist?

Kardiologe: Der Hirntod ist "biologisch nicht der Tod des Menschen"

Paolo Bavastro fordert mehr Aufklärung über die Probleme der Transplantationsmedizin

Paolo Bavastro im Gespräch mit Andreas Müller

Organtransplantation (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)
Organtransplantation (dpa / picture alliance / Universitätsklinikum Münster)

Um Organe entnehmen zu könne, halte die Transplantationsmedizin an einem überholten Menschenbild fest, nach dem das Gehirn die zentrale Schaltstelle sei, sagt der Kardiologe Paolo Bavastro. Es müsse der Druck aus der Debatte um Spendenbereitschaft und Organbedarf genommen werden.

Andreas Müller: Spenderorgane sind ein rares und kostbares Gut: Auf drei Menschen, die dringend ein neues Organ brauchen, kommt nur ein Spender. Das liegt nicht nur daran, dass relativ wenige Menschen zur Organspende bereit sind, sondern auch an der Rechtslage in Deutschland: Danach muss ein Mensch hirntot sein, damit seine Organe entnommen werden können. Susanne Nessler erklärt uns das genauer.

In Stuttgart bin ich jetzt mit dem Kardiologen Dr. Paolo Bavastro verbunden. Schönen guten Tag!

Paolo Bavastro: Einen schönen guten Tag!

Müller: Ja, es gibt ja jetzt diese Debatte: Die Deutsche Transplantationsgesellschaft möchte die Grenze sozusagen verschieben und den Herztod akzeptiert wissen. Als Kardiologe wissen Sie es ja genau: Wie lange kann ein Mensch noch reanimiert werden, nachdem sein Herz aufgehört hat zu schlagen?

Bavastro: Also in Minuten ist es schwer zu sagen, weil es individuell sehr verschieden ist. Man kann allgemein sagen: Je länger die Zeit verstreicht oder je mehr oder je länger ein Herz stehen geblieben ist, desto schlechter sind die Aussichten. Andersherum gesagt: Eine Wiederbelebung mit Herz-Druck-Massage oder mit anderen Mitteln hat Aussicht auf Erfolg natürlich in Abhängigkeit von der Grunderkrankung, die zu dem Herzproblem geführt hat, aber im Wesentlichen: je schneller, desto besser.

Müller: Bei einer Organentnahme nach Herzstillstand ist Eile geboten, denn je länger die Organe nicht richtig durchblutet werden, desto schlechter wird ihre Qualität, da setzt etwas ein, das man Ischämie nennt. Wie schnell muss denn die Organentnahme erfolgen, damit die Organe noch zu gebrauchen sind?

Bavastro: Das ist eine Situation, die zum Teil nicht genau untersucht ist. Wir wissen von der Niere, dass sie auch nach einer halben Stunde Entnahme, also halbe Stunde Ischämie-Zeit noch recht ordentliche Ergebnisse bringt, aber bei anderen Organen ist das sehr schwierig in Minuten anzugeben, weil es keine Studien gibt. Insgesamt muss man sagen, wenn beispielsweise ein Herz zehn Minuten nicht geschlagen hat, ist es kaum vorstellbar, dass es dann entnommen und beim Spender – das dauert ja noch eine lange Zeit, bis es dann beim Empfänger ist –, dass es dann wieder anfängt zu schlagen. Also das ist eine Situation, die ziemlich kritisch ist.

Müller: Nun ist es ja bei uns so, dass der Hirntod erkannt werden muss, das ist die Voraussetzung überhaupt dafür, dass Organe entnommen werden dürfen. Sie kritisieren aber das, was man Hirntod-Konzept nennt. Warum?

Bavastro: Weil der Hirntod biologisch nicht der Tod des Menschen ist. Auch wie richtig gesagt wurde, aber teilweise richtig in diesem Vorspann: Es sind die Gehirnfunktionen ausgefallen. Aber alle anderen Funktionen des Körpers sind ja noch da, sprich, die innere Atmung, also der Sauerstofftransport, der Stoffwechsel, es sind alle Reflexe, die ans Rückenmark gebunden sind, noch da, die Immunologie funktioniert, diese Menschen können sie impfen, wenn diese Menschen eine Verletzung haben, heilt diese, diese Menschen können schwanger werden oder schwanger sein, sie können eine Erektion haben, sie haben Ausscheidung, also Stuhlgang und Urin – also das sind alles Erscheinungen, die zum Leben gehören. Und Tatsache ist: Sie können ja nur Organe transplantieren, die lebendig sind, also können sie allein schon von der Definition her nur Organe transplantieren, die von einem Lebenden genommen sind.

Müller: Sie kritisieren diese Praxis ja schon sehr lange und sagen, wir wissen nicht genug, das Einzige, was wir wissen, ist, dass die Menschen nicht tot sind.

Bavastro: So ist es. Und davon muss man ausgehen. Und der Ethikrat in Amerika hat das so erkannt und sagt zwar, dass man daran festhalten soll, aber der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen, das sei empirisch nachgewiesen, dass es so ist. Das Konzept – was dahintersteckt, nämlich die zentrale Schaltstelle des Organismus, die alles koordiniert, sei das Gehirn –, das Konzept, was damals, 68, aufgestellt wurde, ist so nicht schlüssig, denn wir haben mehrere andere zentrale, eminent wichtige Schaltstellen im Körper. Das kann das Immunsystem sein, das kann das Herz-Kreislauf-System sein. Wenn die ausgefallen sind, ist es auch ein Problem. Aber nur den Menschen an einem zentralen Organ festzumachen, ist natürlich ein Menschenbild, was damals schon Descartes eingeführt hat vor 250 Jahren, das ist aber in der Medizin schon längst überholt. Warum die Transplantationsmedizin daran festhält, ist eigentlich klar: nur, um Organe entnehmen zu können.

Müller: Könnte nun die Transplantation nach Herzstillstand nicht ein Ausweg aus diesem Dilemma sein? Immerhin ist ein Mensch, dessen Herz nicht mehr schlägt, eindeutig tot, er wird weiß, der Verfall beginnt, anders als bei hirntoten Patienten, wie Sie es ja eben beschrieben haben, die noch lebendig erscheinen.

Bavastro: Ich würde korrigieren, die noch lebendig sind, auch wenn sie schwerst krank sind. Das Problem bei dieser Herzstillstands-Organentnahme ist natürlich zum einen, dass es eine opportunistische Weiterentwicklung ist – da der Hirntod umstritten ist und da wir nicht genügend Organe haben, versuchen wir, ein anderes Konzept zu entwickeln –, es sind aber Menschen, die wiederbelebbar sind, und man verzichtet zum Teil bewusst auf eine Wiederbelebung, um Organe zu gewinnen. Und das halte ich für ethisch nicht machbar.

Müller: Und wenn man nun versucht, wiederzubeleben und erst, nachdem das eindeutig gescheitert ist, dann die Organe zu entnehmen?

Bavastro: Wie wollen Sie denn sicher sein bei der angeblichen Organknappheit, die da ist, dass nicht doch etwas weniger ausführlich wiederbelebt wird, weil sie ja Organe brauchen? Und man darf sich ja die Situation nicht so bequem vorstellen: Das würde bedeuten, dass bei jeder Wiederbelebung ein Chirurgenteam dasteht, im Nebenzimmer, und sich dann quasi sofort an die Organentnahme macht, wenn die Wiederbelebung nicht funktioniert. Das ist sozusagen eine opportunistische Notsituation, die eine medizinische Behandlung für den Patienten selbst nicht zulässt.

Müller: Im Deutschlandradio Kultur spreche ich mit dem Kardiologen Dr. Paolo Bavastro. Wie sollte denn Ihrer Ansicht nach das Problem der fehlenden Spenderorgane gelöst werden?

Bavastro: Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Wir können nur so viel transplantieren, wie wir Organe haben, nicht umgekehrt. Denn wir müssen diesen Druck aus der Situation rausnehmen, denn die Schere zwischen dem angeblichen Organbedarf – Menschen, die auf ein Organ warten – und Menschen, die bereit sind, zu spenden, wird nie zusammengehen, denn die medizinische Behandlung wird immer besser, die passive und aktive Sicherheit im Verkehr zum Beispiel wird auch immer besser, und das heißt, die Zahl der Menschen in Hirntod, das sind etwa 3000 bis 5000 pro Jahr in Deutschland, wird der Tendenz nach zurückgehen. Und nicht jeder Mensch, der im Hirnversagen ist, kann auch Spender sein, weil bestimmte Krankheiten vorliegen, die das nicht ermöglichen. Das Problem ist: Auf der anderen Seite wird immer mehr der Organbedarf steigen, denn je besser die Medizin ist, je mehr ich transplantiere, desto mehr brauche ich Zweitorgane, weil das ersttransplantierte Organ seinen Dienst versagt. Also es ist eine Schere, die durch die Entwicklung weiter auseinandergeht. Insofern ist es eine Illusion, auch der Bevölkerung gegenüber, immer nur mitzuteilen: Wenn nur alle spenden würden, dann hätten wir genügend Organe.

Müller: Alles, was wir jetzt besprechen, ist wenig motivierend, habe ich das Gefühl, für jemanden, der sich jetzt vielleicht im Unklaren ist, soll ich mich als Spender registrieren lassen oder nicht. Wäre denn eine klare Sprache, eine klare, verbindliche Grenze, etwas, das ethisch auch klar definiert ist und vertretbar ist, eine Möglichkeit, mehr Menschen zu ermutigen, ihre Organe zu spenden?

Bavastro: Ich würde auch das andersrum formulieren: Die einzige Möglichkeit, die ich sehe und die einzige Möglichkeit, die redlich ist, ist, die Bevölkerung aufzuklären, aufzuklären heißt nicht Propaganda, wie es jetzt ist, bist du bereit, nach deinem Tod Organe zu spenden, sondern aufzuklären über die Probleme des Hirntodes, des sogenannten, aufzuklären, in welchem Zustand befinde ich mich, wenn ich im Hirnversagen bin, dass ich weiter behandelt werde, obwohl es für mich keine Indikation mehr gibt, also ich werde benutzt für einen Dritten – will ich das? Warum in der Transplantationsmedizin diese Aufklärungspflicht aufgehoben sein soll, das ist mir rätselhaft.

Müller: Sagt der Kardiologe Herr Dr. Paolo Bavastro. Haben Sie vielen Dank!

Bavastro: Bitte!


http://www.deutschlandradiokultur.de/kardiologe-der-hirntod-ist-biologisch-nicht-der-tod-des.954.de.html?dram:article_id=224426

Bavastro ist Kardiologe, nicht Neurologe, nach denen ich whooper gefragt habe. Bavastro ist der Vorzeige-Hirntodkritiker, gibt ja nicht so viele Ärzte. Die Wikipedia jedenfalls nennt ihn Alternativmediziner (neben seinem Kardiologenrang). Und tatsächlich wird er gerne von diversen alternativen Szenen rumgereicht. Weswegen mich auch Dein Verweis auf Bavastro nicht verwundert.

wie tod ist hirntod?
@perttivalkonen

das ist keineswegs nur ein thema über das neurologen zu befinden haben.

hier das ganze mal aus sicht der pfleger , die dort erheblichen belastungen ausgesetzt sind :

http://www.untot.info/210-0-WIE-TOT-IST-HIRNTOT.html

Warum die hirnforschung im vergleich zu anderen medizinischen erkenntnissen und durchführbaren möglichkeiten im und am menschlichen körper noch um lichtjahre zurück ist; bzw. nur in gänseschritten voran kommt ist genauso rätselhaft wie das gehirn selber.

http://www.zeit.de/2008/15/OdE24-Gehirn-Stichworte

@pere_ubu
Red doch mit der Wand, wenn Du mir ne Debatte unterschieben willst, die ich gar nicht geführt habe.