Gravitationswelle bewiesen

@Z.

Z. schrieb:Wenn 2 SL verschmelzen ist natürlich lokal die "Hölle" los! ;)
Aber wenn wir SL im Allgemeinen betrachten stellen wir fest das sie wahrscheinlich sehr Wichtig für die Bildung von Galaxien sind.

Z. schrieb:Es gibt viele Faktoren die uns beweisen das SL die Entstehungsdynamik von Galaxien und des Universums selbst (günstig wie es für Leben ist) im allgemeinen fördern.

Gut dann ist das so, oder könnte so sein.
Möglicherweise sind es mehrere Schwarze Löcher, die vielleicht zu der Verdichtung von Masse führen, die von Hawking als Beginn des Universums oder Nussschale bezeichnet wurde.
Aber wiederum heißt es bei Hawking

Schwarze Löcher sind trichterförmige Singularitäten in der Raumzeit, die so tief sind, dass ihnen nicht einmal Licht entkommen kann, es sei denn, die quantenmechanische Unbestimmtheit erlaubt es. Stephen Hawking schlug vor, dass schwarze Löcher Teilchen emittieren könnten – und Information – die letztendlich dazu führen, dass sie schrumpfen.

http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-45033-8_36
Irgenwie muss ich langsam in passen.
Weiß nicht wie ich mir das Universum vorstellen soll. Entweder in runder Form die sich immer weiter ausdehnt mit den Galaxien darauf und einen Hohlraum innen drin.
Oder als Fläche die sich weiter ausdehnt.
Am besten ich frag @Universum123! Aber der überlegt noch, ob er ein Studio eröffnen soll oder studieren möchte.
Höffentlich versteht er den Witz, oder die leichte Ironie sollte er das lesen.

Phhu schrieb:Irgenwie muss ich langsam in passen.

Mach dir keinen Kopf, kein Mensch weiß, wie man sich das Universum vorstellen kann. Wenn man bei Wiki nachschaut, sind die häufigsten Worte "könnte" und "wäre" ...

Wikipedia: Universum#Form und Volumen

Versuche lieber die Dinge zu begreifen, die begreifbar sind :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Versuche lieber die Dinge zu begreifen, die begreifbar sind :D

Hast Recht.
Im Grunde verlieren sollten wir uns viel mehr darum bemühen.
Wir sind inzwischen noch viel abhängiger voneinander geworden. Die Dinge die wir kaufen können wir meist nicht selbst herstellen.
Auch die Natur kennen wir nicht mehr so genau.
Sieht man uns als unendliche Wesen. möchte man vielleicht auch Grundllagen über die Entstehung des Universums kennen lernen. Vielleicht ist es auch Furcht oder Ehrfurcht.
Nur lass ich lieber los und danke für deinen Hinweis hat mich beruhigt.
GN

@Z.

Folgendes soll nun dezidiert keinerlei "Bloßstellung" sein, sondern eine kritische Hinterfragung er Begriffe:

1.Jedoch beweisen bereist die mit der RZ propagierenden superkritischen Brillwellen, die vollkommen Materiefrei sind und derer Darstellungen den Einsteinschen Feldgleichungen gemäß auch keine andere Energie (zB. EM) ausser potentielle Energie der Gravitationswelle benötigt um die RZ zu krümmen, das hier ein unterschiedlicher Gang von Uhren vorliegen muss!!!

1.) "Beweise" gibt es nur in formalen Systemen. Gegenfrage: Ist die Physik ein formales System ?
2.) Warum differenziert man zwischen "Brill Wellen" und "superkritischen Brill Wellen" ? Was ist der Unterschied ?
3.)

Z. schrieb:Damit auch die zugehörigen G-Potentiale und -Felder, die selbstverständlich den Gang von Uhren (Relation in Ruhe vs. im G-Potential ) beeinflussen. Stichwort zb. Schwarzschild-Metrik.

Welcher Art von Metrik entsprechen real beobachtete Schwarze Löcher ?

Z. schrieb:Selbst wenn es sich um so geringe Störungen im RZ-Gefüge handelt

Welcher Natur sind die "Störungen im RZ Gefüge" ? Was genau versteht man darunter ?
a) Syntaktisch wohldefiniert, allerdings semantisch nicht zur Theorie gehörende existente Formeln über die betrachtete Theorie ?
b) Punkte an Denen die Ableitung nicht definiert ist ?
c) Störungen wie sie in der Chaostheorie definiert sind ?
d) Punkte, an Denen nicht stetig differenziert werden kann ?

@ArchLinux
Guten Abend.

ArchLinux schrieb:Folgendes soll nun dezidiert keinerlei "Bloßstellung" sein

Wie kommst du zu dieser Aussage?

1.) Ich glaube darüber sollten sich Fachleute den Kopf zerbrechen.
Ich Denke nicht das die Physik ein Formales System ist, da Modelle wie Brillwellen enthaltend. Zudem ist eben nicht alles beweisbar.
Die Frage geht jedoch über mein Verständnis hinaus. (Falls du das hören willst)

2. Ich schrieb bereits, die Intensität betreff, die Geometrie jew. RZ betreff.
3. Keer-Metrik.

Letzter:
Das sind Fragen die Mathematik/Logik betreffend.
d)

@ArchLinux
Falls etwas falsch an meinen Aussagen ...hier :
Beitrag von Z. (Seite 12)
und hier ....
Beitrag von Z. (Seite 12)

sein sollte, bitte ich um Klarstellung.
Danke.

@Z.

1.Jedoch beweisen bereist die mit der RZ propagierenden superkritischen Brillwellen, die vollkommen Materiefrei sind und derer Darstellungen den Einsteinschen Feldgleichungen gemäß auch keine andere Energie (zB. EM) ausser potentielle Energie der Gravitationswelle benötigen um die RZ zu krümmen, das hier ein unterschiedlicher Gang von Uhren vorliegen muss!!!

Du liebst echt diese Wellen von Brill was? :D Das sind bisher erst mal nur hypothetische Wellen, die Gleichungen von Einstein geben auch Tauchionen her, die müssen aber deswegen nicht auch wirklich physikalisch existieren. Solche Wellen wurden bisher ja nie beobachtet, die "beweisen" somit also gar nichts. Genauso könnte ich behaupten, die Tauchionen "beweisen", dass es Teilchen gibt, die sich schneller als das Licht bewegen.

Z. schrieb:Wie gesagt superkritische G-Wellen und welche höherer potentieller GW-Energie können demnach Schwarze löcher erzeugen. Damit auch die zugehörigen G-Potentiale und -Felder, die selbstverständlich den Gang von Uhren (Relation in Ruhe vs. im G-Potential ) beeinflussen. Stichwort zb. Schwarzschild-Metrik.

Könnten wäre wohl passender. Und Uhren gehen dann auch immer langsamer und nie schneller als in einer flachen Raumzeit.

Z. schrieb:2. Mein Resümee betr. "flachen Wellen" mit "geringen Intensitäten", die einen flachen Raum hinterlassen, mag strittig sein. Denn auch Einstein selbst schrieb dazu, das diese die Zeit nicht ausdrücklich beeinflussen. Jedoch denke ich das meine Konklusion... wie bereits beschrieben... korrekt sein dürfte. Selbst wenn es sich um so geringe Störungen im RZ-Gefüge handelt, das diese im Grunde vernachlässigbar klein sind und vor allem nach Durchgang der gering intensiven Welle nicht mehr feststellbar, sollte es zu einem wie im Link oben beschriebenen allgemein mindestens zu einem "Gezitter der Raumzeit" kommen.

Wo schrieb Einstein das? Nenne doch mal die Quelle.

Dann überlege doch mal, gegeben ist eine flache Raumzeit, wir befinden uns mit einem Labor mittig in einem ganz großen Void. Wikipedia: Filamente und Voids - Millionen von Lichtjahren um uns herum ist nichts.

Masse/Energie dehnt die Raumzeit immer, hier auch die Zeit mit, gestaucht hingegen könnte sie nur durch negative Energie oder Masse werden. Gravitationswellen welche auch in der Zeit "schwingen" müssten die Zeit nun stauchen und strecken, lokal müsste die Uhr dann auch mal schneller als andere in dem Void gehen. Passt nicht so wirklich.

Nun ist es aber so, dass Gravitationswellen selber Energie transportieren, auch wenn nur eine ganz geringe und sehr groß im Raum verteilte, diese musst schon im Rahmen der ART lokal die Raumzeit und hier auch explizit die Zeit selber strecken, das wäre dann aber eine ganz flache "Beule" die mit der Welle selber läuft. Konkret, eine jede "bewegte" Masse erzeugt eine solche Delle, diese ist jedoch selber deswegen nicht gleich einer Gravitationswelle.

So und nun mal was zu Deiner "potenziellen" Energie, welche die Wellen ja besitzen sollen, ausschließlich wie Du immer wieder betont hast, und erklärt, man dürfe da auf keinem Fall von "normaler" Energie sprechen, welche die Wellen mitführen. Gib doch dazu mal Quellen und Mehr an. Soweit man nämlich im Internet sucht, findet man nur ganz normal "Energie", die potenzielle Energie besitzt hingegen ein Objekt, welches in einem Gravitationsfeld nicht frei beschleunigen kann.

Gravitationsenergie
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.

Wikipedia: Gravitationsenergie

Der Einfluss der Gravitationswelle zeigt sich darin, wie sich die Abstände zwischen den Teilchen mit der Zeit verändern. In dem einfachen Beispiel der obigen Animation gibt es dafür zwei Möglichkeiten: In der Hälfte der Zeit dehnt die Gravitationswelle alle senkrechten Abstände zwischen Teilchen, während gleichzeitig alle horizontalen Abstände gestaucht werden. Den Rest der Zeit ist es gerade anders herum, und horizontale Abstände werden gestreckt, vertikale gestaucht.....

Zu dieser Art von Verzerrungen kommt es, wenn die Gravitationswelle sich senkrecht zur Bildebene ausbreitet und entweder direkt auf den Betrachter zu läuft oder sich aber direkt von ihm entfernt.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen (Archiv-Version vom 27.06.2016)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Konkret, eine jede "bewegte" Masse erzeugt eine solche Delle, diese ist jedoch selber deswegen nicht gleich einer Gravitationswelle.

Habe ich da was falsch verstanden? Ich dachte immer, die Gravitation wirkt nicht instantan. Wenn sie dies also nicht tut, muß dann nicht zwangsläufig jede beschleunigte Masse eine - wenn auch extrem flache - Gravitationswelle hervorrufen?

@Z.

Z. schrieb:Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.

Wikipedia: Gravitationsenergie

Wie ich schrieb, diese Energie ergibt sich aber aus der Masse die dann im Feld frei fallen kann, sie beschreibt nicht die Energie des Feldes oder der Raumzeitkrümmung selber.

Z. schrieb:Der Einfluss der Gravitationswelle zeigt sich darin, wie sich die Abstände zwischen den Teilchen mit der Zeit verändern. In dem einfachen Beispiel der obigen Animation gibt es dafür zwei Möglichkeiten: In der Hälfte der Zeit dehnt die Gravitationswelle alle senkrechten Abstände zwischen Teilchen, während gleichzeitig alle horizontalen Abstände gestaucht werden. Den Rest der Zeit ist es gerade anders herum, und horizontale Abstände werden gestreckt, vertikale gestaucht. ... Zu dieser Art von Verzerrungen kommt es, wenn die Gravitationswelle sich senkrecht zur Bildebene ausbreitet und entweder direkt auf den Betrachter zu läuft oder sich aber direkt von ihm entfernt.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen (Archiv-Version vom 27.06.2016)

Ja und? Noch mal ein Beispiel, wir haben ein schwarzes Loch welche die Raumzeit krümmt, dort ist also Energie vorhanden, kann man mit dem Impuls-Energie-Tensor berechnen, da kommt nur "Energie" rein, keine "potenzielle" Energie.

Bringt man nun eine Masse in die Nähe des Lochs und lässt sie nicht frei beschleunigen, dann besitzt diese "potenzielle" Energie, welche beim Fallenlassen frei wird. Das bedeutet aber nicht, dass die Gravitation selber, die Raumzeitkrümmung in der ART nur durch potenzielle Energie zu beschreiben ist. Energie krümmt die Raumzeit so wie Masse, und ebenso entspricht einer Raumzeitkrümmung dann einer bestimmten Menge Energie und nicht nur "potenzieller" Energie.

@ornis

ornis schrieb:Habe ich da was falsch verstanden? Ich dachte immer, die Gravitation wirkt nicht instantan. Wenn sie dies also nicht tut, muß dann nicht zwangsläufig jede beschleunigte Masse eine - wenn auch extrem flache - Gravitationswelle hervorrufen?

Richtig, wirkt nicht unendlich schnell und eine Delle ist nicht gleich einer Welle. ;)

Ist auch so, Gravitationswellen entstehen wenn Masse beschleunigt wird, nicht wenn sie nur bewegt ist, also zum Beispiel wenn zwei Massen umeinander rotieren. Und eine einfache Delle ist eben keine echte Welle, die geht ja normal mehrfach in beide Richtungen.

@ornis

ornis schrieb:nicht zwangsläufig jede beschleunigte Masse eine - wenn auch extrem flache - Gravitationswelle hervorrufen?

Nur in Interaktion miteinander... wen Massen über das G-Feld interagieren.
Oder wenn Massen mit einem Materiefreien G-Feld interagieren zb.
NG

@nocheinPoet | @Z.

Aha, jetzt hab' ich es auch gefunden:

Jede Veränderung in der Verteilung von Masse und/oder Energie im Universum, bei der zumindest das Quadrupolmoment zeitlich variiert, führt zur Abstrahlung von Gravitationswellen. Im einfachsten Fall sind dies zwei einander umkreisende Massen.

Wikipedia: Gravitationswelle#Quellen von Gravitationswellen

@ornis

Verzeihung, ich hätte da auch einen Link nennen können, diese Dinge sind ja nun noch einfache Grundlagen dazu und das war mir einfach so klar, dass ich da nicht an einen Link zu gedacht habe. Aber schön wenn Du es alleine auch gefunden hast und nun klarer siehst.

@ornis

Nur mal so als Beispiel, eine Masse weit entfernt sieht auch Dich an. Nun entfernt sich die Masse von Dir und nähert sich dann wieder, die Anziehung muss sich dann auch für Dich ja lokal immer wieder ändern. Hm, ... gibt wohl bessere Beispiele :D

nocheinPoet schrieb:Nur mal so als Beispiel, eine Masse weit entfernt sieht auch Dich an.

Das tut sie, weil ich selber so eine Masse bin. Anderes Beispiel. Der Mond zieht mich weit weniger an als die erde.

Sollte eigentlich auch "zieht" und nicht "sieht" heißen. :D

@Z.

ArchLinux schrieb am 22.06.2016:a) Syntaktisch wohldefiniert, allerdings semantisch nicht zur Theorie gehörende existente Formeln über die betrachtete Theorie ?
b) Punkte an Denen die Ableitung nicht definiert ist ?
c) Störungen wie sie in der Chaostheorie definiert sind ?
d) Punkte, an Denen nicht stetig differenziert werden kann ?

Frage b) und d) sind fast äquivalent, nur sind differenzierbare (ableitbare) Funktionen nicht immer stetig.

ArchLinux schrieb am 22.06.2016:Punkte, an Denen nicht stetig differenziert werden kann ?

Z. schrieb am 22.06.2016:Das sind Fragen die Mathematik/Logik betreffend.

ArchLinux schrieb am 22.06.2016:Welcher Natur sind die "Störungen im RZ Gefüge" ? Was genau versteht man darunter ?

Z. schrieb am 22.06.2016:Ich Denke nicht das die Physik ein Formales System ist, da Modelle wie Brillwellen enthaltend. Zudem ist eben nicht alles beweisbar.

Wenn etwas nicht formalisierbar ist, entzieht es sich der Beschreibung. Wenn alle physikalischen Theoreme turing berechenbar sind, es die Physik als formales System beschreibbar.
Wie dem auch sei, ich mache gerne kleine Tests mit Leuten ;- )

@ArchLinux
Moin Moin...

ArchLinux schrieb:Wie dem auch sei, ich mache gerne kleine Tests mit Leuten ;- )

Is Ok. ;)
Das b + d sich ähnlen war mir bewusst, ich fand d näher am Problem.

Zum Formal..

ArchLinux schrieb:Wenn alle physikalischen Theoreme turing berechenbar sind, es die Physik als formales System beschreibbar.

Die Berechenbarkeit, sprich math. Beweisführung betreff, waren mir Gödels Unvollständigkeitssätze im Kopf.

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist einer der wichtigsten Sätze der modernen Logik. Er beschäftigt sich mit der Ableitbarkeit von Aussagen in formalen Systemen. Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Leistungsfähigkeit auf. Er weist nach, dass es in hinreichend starken Systemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann. Der Satz beweist damit die Unmöglichkeit des Hilbertprogramms, welches von David Hilbert unter anderem begründet wurde, um die Widerspruchsfreiheit der Mathematik zu beweisen...

Der Erste Unvollständigkeitssatz besagt, dass es in hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen immer unbeweisbare Aussagen gibt. Der Zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können.

In wie fern relativieren diese Sätze das Turingverfahren?

NG

Z. schrieb:In wie fern relativieren diese Sätze das Turingverfahren?

Ich habe weder gesagt noch angedeutet, dass das Turing "Verfahren" die gödelschen Unvollständigkeitssätze relativiert.

Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze kann man auf verschiedene zu einander äquivalenten Sätzen formulieren. Ähnlich dazu ist die Formulierung von Turing über die (Un)Entscheidbarkeit des Halteproblems. Umgangssprachlich: Es existiert kein Algorithmus, der für alle Algorithmen entscheiden kann, ob diese terminieren. De facto kann eine abgeschwächte Version des ersten Gödelschen Unvollständigkeitssatzes aus der Unentscheidbarkeit der Halteproblems auch deduziert werden.
Beachtet werden muss ohnehin, dass die Gödelschen Unvollständigkeitssätze nicht allgemeingültig sind und es auch den Gödelschen Vollständigkeitssatz gibt (Allerdings hat Vollständigkeit dort ein wenig eine andere Bedeutung). Ein formales System selbst muss eine gewisse "Ausdrucksstärke besitzen" damit die beiden Unvollständigkeitssätze überhaupt greifen können.

Die Aussagenlogik und die Prädikatenlogik Erster Stufe sind z.B. nicht dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz unterworfen, sie sind nichts ausdrucksstark genug, um über die Natürlichen Zahlen zu reden.
Auch kann man Aussagenlogik und Prädikatenlogik streng im Rahmen eines Kalküls behandeln:

Nehme z.B. das Hilbert Kalkül

(1) F -> (G -> F)

(2) (F -> (G -> H)) -> ((F -> G) -> (F -> H))

(3) (not F -> not G) -> (G -> F)

mit der Schlussregel Modus Ponens:

A, A -> B
_________
B

(Wenn "A" und "Wenn A Dann B" so auch "A")

Über dem Strich stehen die Voraussetzungen, darunter die Folgerung.
Folgerungen ohne Voraussetzung heißen Axiome.

Man will nun z.B. beweisen, dass in der Aussagenlogik gilt:
not A |- A -> B

Das kann strikt formal und "mechanisch" rein durch Manipulation von Zeichenketten passieren.
Die a_i sind im folgenden die Einzelnen Beweisschritte.

a_1: not A -> (not B -> not A) | Axiom 1

a_2: not A | da not A e J

a_3:
not A, not A -> (not B -> not A)
________________________________ | Modus Ponens (a_2), (a_1)
not B -> not A

a_4: not B -> not A | Ergebnis aus vorherigem MP

a_5: (not B -> not A) -> (A -> B) | Axiom 3

a_6: not B -> not A, (not B -> not A) -> (A -> B)
____________________________________________ | Modus Ponens (a_4), (a_5)
A -> B

a_7: A -> B Ergebnis aus vorherigem MP

Womit die Aussage innerhalb des Kalküls gezeigt wurde.

Das Hilbert Programm zielte darauf ab, aus der gesamten Mathematik - nicht nur Aussagenlogik/ First Order Logic/ ... ein solches System zu machen, dass rein durch Manipulation von Zeichenketten alle Theorem ableiten kann. Ein Beweis ist dann eine Kette (a_1,...,a_n) von Zeichenmanipulationen an deren Ende (a_n) der zu beweisende Satz steht. Dies schlug fehl, wie der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zeigte. Heute gibt es auch einen semantischen Wahrheitsbegriff in der Mathematik, mit dem sich dann die Modelltheorie befasst, aber das führt hier zu weit.