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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

224 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitationswellen, Scharzes Loch, Energieverlust
nocheinPoet
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

23.06.2016 um 22:03
Ist mir erst vor ein paar Tagen aufgefallen, es sind zwei schwarze Löcher verschmolzen, eines mit 36 und eines mit 29 Sonnenmassen, so in Summe sollten es 65 Sonnenmassen sein, das neue schwarze Loch hat aber nur 62 Sonnenmassen, denn die Energie von drei Sonnenmassen wurde in Form von Gravitationswellen abgestrahlt.

Nun ist es aber so, dass bis auf die Hawking-Strahlung es so keinen Weg gibt die Masse eines schwarzen Loches zu verringern.

Nun war eine Idee, dass hier die drei Sonnenmassen im Drehimpuls der beiden Löcher an Energie gespeichert waren und so dann doch den Raumbereich verlassen konnten, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so viel Energie nur in den Drehimpulsen beider Löcher gesteckt hat und dann auch nicht, dass diese mal so eben abgestrahlt werden kann.

Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?

Ist doch wo schon eine interessante Frage, oder nicht?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

23.06.2016 um 22:59
Aus der englischen Wikipedia
Energy, momentum, and angular momentum[edit]
Water waves, sound waves, and electromagnetic waves are able to carry energy, momentum, and angular momentum and by doing so they carry those away from the source. Gravitational waves perform the same function. Thus, for example, a binary system loses angular momentum as the two orbiting objects spiral towards each other—the angular momentum is radiated away by gravitational waves.

The waves can also carry off linear momentum, a possibility that has some interesting implications for astrophysics. After two supermassive black holes coalesce, emission of linear momentum can produce a "kick" with amplitude as large as 4000 km/s. This is fast enough to eject the coalesced black hole completely from its host galaxy. Even if the kick is too small to eject the black hole completely, it can remove it temporarily from the nucleus of the galaxy, after which it will oscillate about the center, eventually coming to rest. A kicked black hole can also carry a star cluster with it, forming a hyper-compact stellar system. Or it may carry gas, allowing the recoiling black hole to appear temporarily as a "naked quasar". The quasar SDSS J092712.65+294344.0 is thought to contain a recoiling supermassive black hole.
Wikipedia: Gravitational_wave#Energy.2C_momentum.2C_and_angular_momentum

Die Gravitationswellen werden ja auch bereits abgestrahlt, bevor die Schwarzen Löcher kollidieren.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

24.06.2016 um 00:40
Noch einiges diesbezüglich:
Ein rotierendes Schwarzes Loch hat eigentlich zwei Ereignishorizonte, die durch die Ergosphäre abgetrennt sind. Innerhalb der Ergosphäre können Partikel eben auch noch entkommen, somit kann man dem SL auch Rotationsenergie entziehen. Das nennt sich Penrose Prozess.
nocheinPoet schrieb:Nun ist es aber so, dass bis auf die Hawking-Strahlung es so keinen Weg gibt die Masse eines schwarzen Loches zu verringern.
Theoretisch kann man ein Schwarzes Loch schon "busten" - leider nimmt man dabei auch den Rest des Universums mit. Stichwort: "False Vacuum".
Da das Universum nach neueren Erkenntnissen nur Semi- stabil hinsichtlich des Vakuumzustandes ist, könnte es Wege geben, das Gleichgewicht künstlich zu stören.
Durch die resultierende Änderung der Naturgesetze zerfallen alle Strukturen im Universum - einschließlich Schwarzer Löcher.

"...If a more stable vacuum state were able to arise, then existing particles and forces would no longer arise as they do in the universe's present state. Different particles or forces would arise from (and be shaped by) whatever new quantum states arose. The world we know depends upon these particles and forces, so if this happened, everything around us, from subatomic particles to galaxies, and all fundamental forces, would be reconstituted into new fundamental particles and forces and structures. The universe would lose all of its present structures and become inhabited by new ones (depending upon the exact states involved) based upon the same quantum fields.[citation needed] In a new study posted on the arXiv in March 2015, it was pointed out that the vacuum decay rate could be vastly increased in the vicinity of black holes, which would serve as a nucleation seed...."
Wikipedia: False_vacuum
Naja, zurück zur eigentlichen Frage,

Die Rotationsenergie eines Objektes ist abhängig von Dessen Drehimpuls und damit von Trägheitsmoment.
Außerdem ist die Rotationsenergie abhängig von der Winkelgeschwindigkeit (Soweit ich weiß, rotiert ein Durchschnitts -SL tausendfach pro Sekunde - die Winkelgeschwindigkeit auszurechnen ist dann trivial).

Damit kannst Du ja mal bei Langeweile ausrechnen, wie hoch die Rotationsenergie eines SL ist.
Hier http://www.eftaylor.com/pub/SpinNEW.pdf findest Du einige Überlegungen diesbezüglich, kannst ja mal paar Werte in die Gleichung für Rotationsenergie einsetzen.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

24.06.2016 um 11:22
@ArchLinux
Moin Moin.
ArchLinux schrieb:Ein rotierendes Schwarzes Loch hat eigentlich zwei Ereignishorizonte, die durch die Ergosphäre abgetrennt sind. Innerhalb der Ergosphäre können Partikel eben auch noch entkommen, somit kann man dem SL auch Rotationsenergie entziehen. Das nennt sich Penrose Prozess.
Das ist korrekt, jedoch reden wir hier von Mergern. Heißt imho das es durch die immer enger werdende Umlaufbahn* von Loch 2 (*falls Masse SL 2 < Masse zentralles SL 1), plus vorangehende Umlaufdynamik, zu Störungen der Ergoregionen beider SL kommt.

Etwaig vorher in den Ergoregionen befindliche Teilchen, die dort theoretisch auf mehr oder minder "stabilen Bahnen" mit der RZ um die SL rotierten, werden aufgrund angehender Merger sehr wahrscheinlich derer "pseudostabilen Bahnen" nicht halten können und in jeweiliges SL fallen. Dh. das einstmals stabile Energien/Teilchen/Photonen innerhalb der Ergoregionen, bereits von den Löchern absorbiert worden sind, sich somit bis zum Ende des Mergers in den Ergoregionen keine nahmhafte Teilchen-Energie mehr befinden sollte, die sich noch nach "draussen" aufmachen könnte.

Da die Ergoregionen während des Umlaufes entsprechend gestört werden, sind vorher etwaig stabil mit der Raumzeit um das Sl rotierende Teilchen und derer Impulse ;) höchstwahrscheinlich längst von den Sl absorbiert worden.

Die potentielle Energie abgestrahlter G-Wellen dürfte zu 99.999..% aus jew. Dreh-Impulsen resultieren.
(Apropo Massenverlust/Gravitationsstrahlung=potentielle Energie=Impulsenergie Herr Poet ;) )

Interessant ist das wir hier speziell die Ergoregion betreff auch sehen, das dort nicht etwa Teilchen ums Schwarze Loch rotieren, sondern die gesamte Raumzeit rotiert in welcher sich etwaige Teilchen aufhalten können. Es gibt dem gemäss nur stabil umlaufende Zonen der RZ selbst, in denen sich ein Teilchen/Photon befinden muss um nicht ins Loch zu fallen.
Beim Merging resultiert die Abstrahlung potentieller Gravitationsenergie, somit aus Impulsen die von jew. Gravitationsfeldern (RZ) stammen.

Ps. Würde mich freuen falls du im andren Thread noch zu meinen Fragen Stellung nimmst!
LG Z.

Infos:
https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_kerr.html


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

24.06.2016 um 11:28
@nocheinPoet
Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen "Energie"?
(Anführungszeichen von mir)

Es muss entweder "potentieller Energie" oder "äquivalenter Gravitationsenergie" heißen! ;)
Vlt kann man den Thread ja dahingehend wissenschaftlich korrekt korrigieren?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

25.06.2016 um 03:29
@Z.

Vorweg,
Z. schrieb:Ps. Würde mich freuen falls du im andren Thread noch zu meinen Fragen Stellung nimmst!
LG Z.
Entschuldige, ich werde darauf zurückkommen. Ich habe, entgegen der Intuition der Laune der Massen zu folgen, so Einiges auf den Brexit gewettet, bin momentan einfach in zu guter Laune :-).


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

25.06.2016 um 09:08
@Z.
Z. schrieb:Es muss entweder "potentieller Energie" oder "äquivalenter Gravitationsenergie" heißen! ;) Vlt kann man den Thread ja dahingehend wissenschaftlich korrekt korrigieren?
Nein muss es nicht, ich hatte Dich dazu schon befragt, eine klare belegte Begründung kommt dazu von Dir nicht. Es heißt Energie, es gibt da keine Differenzierung. Ich vermute, Du hast da einfach etwas falsch verstanden. Das ist so wissenschaftlich korrekt, da muss nichts korrigiert werden. Und Du hast doch auch noch Fragen an Dich offen, nimmst Du denn dazu auch mal Stellung?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

25.06.2016 um 11:52
@ArchLinux
Moin Moin... kein Problem mit der Antwort.

Brexit. Davon war ich auch überzeugt und habe extra nicht gewettet, da ich keine Glück im Spiel habe! ;)
NG


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

26.06.2016 um 17:26
@Z.
Z. schrieb:Das ist korrekt, jedoch reden wir hier von Mergern. Heißt imho das es durch die immer enger werdende Umlaufbahn* von Loch 2 (*falls Masse SL 2 < Masse zentralles SL 1), plus vorangehende Umlaufdynamik, zu Störungen der Ergoregionen beider SL kommt.
Agreed. Störungen in der Ergosphäre wird es da sicherlich geben.
Z. schrieb:Etwaig vorher in den Ergoregionen befindliche Teilchen, die dort theoretisch auf mehr oder minder "stabilen Bahnen" mit der RZ um die SL rotierten, werden aufgrund angehender Merger sehr wahrscheinlich derer "pseudostabilen Bahnen" nicht halten können und in jeweiliges SL fallen.
Ich kann offen gestanden keine konkrete Aussage darüber machen, ob Teilchen innerhalb der Ergospäre stabile Bahnen annehmen können, kann es mir allerdings eher nicht vorstellen.
Die Bahnen vorherzusagen dürfte analytisch nicht lösbar sein, immerhin macht man hier schon Trajektorie auf einer Mannigfaltigkeit.
Z. schrieb: Dh. das einstmals stabile Energien/Teilchen/Photonen innerhalb der Ergoregionen, bereits von den Löchern absorbiert worden sind, sich somit bis zum Ende des Mergers in den Ergoregionen keine nahmhafte Teilchen-Energie mehr befinden sollte, die sich noch nach "draussen" aufmachen könnte.
Ich parse das mal als: "Teilchen innerhalb der Ergosphäre nicht mehr genug Energie, um die Ergosphäre wieder zu verlassen."
Dürfte wohl so sein für Elektronen/ Positronen/...
allerdings nicht zwingend für Lichtpartikel.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

26.06.2016 um 17:27
@nocheinPoet

Hallo.
Nun Ich bin norm gerne bereit das Thema mit dir zu diskutieren...
Ich wünschte mein Anliegen bisher eigentlich mindest schon mal verstanden.. bzw. den tieferen Sinn den es zu beschreiben sucht, als Argument erkannt. Den Eindruck habe und hatte ich bisher nicht. Zudem kommts meist ellenlang und auch aus anderen sehr unangenehmen und unnötigen Gründen scheint es bisher unmöglich ein Thema nach dem anderen im Kontext abzuarbeiten.

Leider muss ich nochmal einiges anmerken. Mein Kontext ist:
A. Raumzeit mit apriori physikalischen Eigenschaften = RZ-Geometrie die ausschliesslich potentielle Energie, Impuls induziert.
Dazu auch:
A.1 Die Abgabe von Gravitationsstrahlung auf Grund G-Feldinteraktion, die zB. Kontraktion der Körper verursacht, erzeugt Massenverlust durch Abgabe von Bindungsenergien = potentielle Energie.

B. Impuls und Masse in der ART. (Grundlagen, relativistischer Impuls p/mtr/mrel, äquivalent LF)
B1. Folgend 4 Grundkräfte, die alle bis auf die Gravitation mit Materie- bzw. Teilchen-Energien beschrieben werden. In den Feldgleichungen* taucht keine eindeutig feststellbare Gravitationsenergie auf, lediglich die Energien restlicher Felder können in ausreichender Näherung bestimmt werden.

A. RZ.
ART gerecht lässt sich die Krümmung der Raumzeit, die Impuls auf Körper überträgt, zwar als “Energie” umschreiben, von G-Feldern und Wellen induzierte Impulse sind jedoch prinzipiell der Natur potentieller Energien.

Die Vakuum basierte RZ der ART, ist geometrischer Natur, derer potentielle Energiefelder (Geometrien) frei von Teilchen.
Es gibt keine Austauschteilchen die Impulse vermitteln würden.
Die Dynamik von G-Feldern vs. EM-Felder ist in dem Sinne nur global vergleichbar, lokal nicht.
Allerdings existieren Grenzfälle “lokaler Wechselwirkungen” potentieller Gravitationsenergien (Quadrupolstrahlung), die Vorgängen in elektromagnetischen Feldern ähnlen. (ZB., Keer/Grenzfall/ Ergoregion, schwache G-Wellen die durch die Metrik stark rotierende RZ´ten propagieren ohne Störung/Ww zu bewirken & vice versa)

A1.
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion** von Himmelskörpern frei wird.
Wikipedia: Gravitationsenergie

Wie man sieht wird hier von Gravitationsenergie als potentieller Energie gesprochen.
Dies Argument wurde kritisiert, abgelehnt. Meiner Meinung bereits die Überlegung gestartet,
etwaige Abgabe G-Wellen mit Verlusten an Ruhemasse gleichzusetzen!?
Deine aktuelle Überlegung drunter, bestätigt implizit diese Vermutung:
nocheinPoet schrieb:Nun war eine Idee, dass hier die drei Sonnenmassen im Drehimpuls der beiden Löcher an Energie gespeichert waren und so dann doch den Raumbereich verlassen konnten, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so viel Energie nur in den Drehimpulsen beider Löcher gesteckt hat und dann auch nicht, dass diese mal so eben abgestrahlt werden kann.
Masse wiki:
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.
Deinem Zitat gemäß müsste die Ruhemasse eines Körpers abnehmen, dessen Materie weniger werden, wenn dieser G-Wellen abstrahlt!? Es scheint so.

Korrekt ist das es bei Interaktion von Körpern anhand G-Feldern zur Kontraktion** der Körper kommt, wobei Bindungsenergien der betroffenen Massen frei werden, welche als Gravitationsstrahlung entweichen. Bindungsenergie ist jedoch apriori potentieller Natur, wie die pot. Energien von G-Wellen und Feldern.

B. Des weiteren wurde strickt abgelehnt meine „Grundsatz“ Intentionen bzgl. ART aufzunehmen, welche die Wichtigkeit der ART gerechten Behandlung von Masse (mtr/mrel) und Impuls (relativistischer Impuls=Lorentzfaktor) beschrieben. Nur auf Grundlage ART gerechter Behandlung von m und p, resultiert exakte v des betroffenen Körpers. Aus relativistischem m und p resultiert v als Funktion. Darauf auszuweichen „man könne ja einfach die Geschwindigkeit messen“ ohne den Impuls zu berücksichtigen ist irreführend.

Korrekt ist, Geschwindigkeitsmessungen, zB. bei Teilchenbeschleunigern, werden anhand 3er verschiedener Messanordnungen vorgenommen. 2 davon basieren grundsätzlich auf Energie-Impuls-Messung der betroffenen Körper und selbst die 3te Messanordnung (Compton-Effekt) muss teils den Impuls berücksichtigen um genaue Aussagen machen zu können.
Im folgenden Link wird dies, sowohl auch der Anspruch s. Aussagen B. deutlich:
Wikipedia: Tests_der_relativistischen_Energie-Impuls-Beziehung

Mein Anliegen relativistische m und p denen v resultiert "an den Haaren herbeigezogen und als billige Ausreden zu bewerten“, angeblich weil ich mein Ansehen sonst beschädigt sähe, ist unsachlich.
Es macht mich zudem Lustlos dir ein sachlich korrektes vorgehen an Herz zu legen...

B.1 Unterschiedliches Energieverständnis Grundkräfte.
Drei der vier fundamentalen Wechselwirkungen, auf denen alle physikalischen Prozesse beruhen, sind Austauschwechselwirkungen. Ihre Austauschteilchen gehören zu den fundamentalen Elementarteilchen.....
Beleg für ihre Existenz sind die messbaren Eigenschaften der physikalischen Prozesse, die mithilfe dieses theoretischen Konzepts mit einer sonst nicht erreichten Genauigkeit erklärt werden. Dazu gehören auch Experimente, in denen die Austauschteilchen durch Energiezufuhr in reelle Zustände übergehen und dann einzeln nachgewiesen werden können.
Wikipedia: Austauschteilchen

(Vom deinem Vorwurf," ich wendete mich hier von der ART absichtlich zur QM um zu verschleiern" muss ich mich ausdrücklich distanzieren.)

Da bzgl. Gravitation keine Austauschteilchen wie bei den andren Grundkräften anliegen und die Gravitation zudem gänzlich unterschiedliche Wechselwirkungs-Eigenschaften aufweist als Materie oder die Botenteilchen bzw. elektromagnetische Felder, sollte deren gesonderte Behandlung und das pochen auf den Ausdruck potentielle Energie langsam klar werden.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Weiterführend ging es auch noch um anderes, welches sich anhand der hier beschrieben rotierenden SL, also Keer Löcher gut im Zusammenhang beschreiben lässt.

X: Stellen wir fest das die Raumzeit (keine Materie und frei von Botenteilchen darstellbar) in nähe des SL selbst zu rotieren beginnt und wir Ihr somit ART gerecht physikalische Eigenschaften zuzuschreiben haben. Natürlich wird dadurch die RaumZeit, die dort lokal gedachte Uhr, sprich derer Takt(frequenz) bestimmt, durch die lokale Metrik des G-Feldes vorgegeben. S. Uhr Ruhe vs. Uhr beschleunigt. (Eine gute Näherung sowas zu verstehen ohne Massen heranzuziehen sind eben nun mal auch die materiefreien Lösungen der Feldgleichungen Brills)

xx: Zu verstehen ist das eine leere Raumzeit (Vakuum) apriori selbst potentielle Energie trägt, die keiner Materie bedarf. Materie die im potentiellen Energiefeld der RZ propagiert, verändert den Zustand dieses „Potential“-Feldes. Das Feld nimmt geometrische Strukturen an, welche Impulse auf darin propagierende Massen ausüben. Impulsenergie im G-Feld, geht somit streng genommen nicht von der Masse, sondern von der Krümmungseigenschaften des Gravitationspotentials aus.

xxx: Das G-Feld ist nicht einfach nur da, weil da eine Masse ist, sondern weil es verformbar ist, dem gemäß hat es physikalische Eigenschaften inkl. E-Potential, auch ohne Teilchenstrukturen.
Einstein/Minkowski etc. betonten das apriori.
Das wird im besonderen klar wenn wir Brillösungen heranziehen, deren materiefreie Vakuumlösungen, zeigen sehr deutlich das es keiner Materie bedarf um ein G-Feld zu erzeugen, da die RZ selbst bereits über ein Potential verfügt!

Wichtig ist zu verstehen das jegliche Ruhemasse, diese potentielle Energie der RZ aufnehmen kann, zB. in dem sie von dieser beschleunigt wird. ART gerecht wird auf die Masse m ein Impuls übertragen der m zuvor nicht inhärent war. Dies lässt sich zwar als Anziehungskraft zwischen den Massen deuten, aber real tauschen die interagierenden Massen überhaupt keine Energien (s. Botenteilchen) aus, dies übernimmt das G-Pot der RZ.

Zwingend ergibt sich hier des weiteren das der Energieinhalt eines rotierenden Keer Loches zum Großen Teil auch aus dessen Drehimpuls resultiert. Richtung c werden beschleunigt oder rotierende (Dreh-Impuls, s. rotierende RZ un derer Potential) Massen nun mal gemäß RT "schwerer" energiereicher, wenn sie mit dem Potential der RZ wechselwirken. Raumzeit ohne Materie ist möglich, Materie ohne RZ undenkbar. Im Endeffekt liegt der Schluss nahe, das Materie „nur kondensierte“ potentielle Energie der RZ ist.

Die Abgabe der Gravitationsstrahlung mit der Äquivalenz von 3 Sonnemassen, ist somit rein auf die Abgabe potentieller Energien zurückzuführen.

Speziell an Dich:
Kommend unsachliches, sowohl wissenschaftlich abwegige Einwände, werde ich konsequent unbeantwortet lassen.
NG Z.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

26.06.2016 um 17:43
@ArchLinux
ArchLinux schrieb:Ich kann offen gestanden keine konkrete Aussage darüber machen, ob Teilchen innerhalb der Ergospäre stabile Bahnen annehmen können, kann es mir allerdings eher nicht vorstellen. Die Bahnen vorherzusagen dürfte analytisch nicht lösbar sein, immerhin macht man hier schon Trajektorie auf einer Mannigfaltigkeit.
Nun es ist ja eigentliich so das es gar keine Bahnen von Teilchen innerhalb der Ergoregion gibt.
Diese Ruhen sozusagen in dortig um das Keerloch mitrotierender RZ, wie du ja weist. Oder seh ich das falsch?
Soweit ich mir verschiedene hoch theoretische Abhandlungen angesehen habe, die ich hoffentlich teilweise einigermassen korrekt nachvollzogen habe, scheint es dort Zonen mit kurzfristig "sozusagen stabiler Trajektorie" zu geben, bis das Teilchen den EH erreicht.
Schau mal hier bitte:
http://web.mit.edu/sahughes/www/Inspiral/a0.998/trajectories.html
Nur Schwarzschild Holes...

Zudem dachte ich davon gehört zu haben das es auch zu längerfristig sozusagen stabilen "Bahnen" kommt.
Das muss ich aber nochmal nachschlagen. Ein verdammt komplexer Bereich dort, der meine Aufmerksamkeit stark auslastet.
ArchLinux schrieb:Allerdings nicht zwingend für Lichtpartikel.
Ich denke auch. Da Ruhemasse los.
NG


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

26.06.2016 um 20:30
@Z.

So nun mal was ohne jetzt wieder im Detail auf Deine ganzen (langen) Aussagen einzugehen. Potenzielle Energie hat meine 5 kg und meine 10 kg Hantel wenn sie auf dem Schrank liegt. Bricht der Schrank zusammen, wird diese Energie frei, die wurde von mir zuvor durch das Heben im Gravitationsfeld beiden Hanteln auch zugeführt. Beim Beschleunigen und Fallen dann nach dem Zusammenbruch des Schrankes wandelt sich diese Energie in kinetische Energie.

Aber, und das ist der Punkt, diese Energie, zu Beginn eben noch potenzielle Energie ist nicht die Energie, welche im Gravitationsfeld nun selber durch die Raumzeitkrümmung gespeichert ist und dieser wird somit auch nicht in der Form frei. Das Feld selber verliert da eben auch keine Energie bei und von etwas weiter entfernt betrachtet ändert sich da auch in dem Raumbereich durch nichts wirklich großartig.

Stelle Dir vor, die Sonne fällt zu einem schwarzen Loch zusammen, die Planeten würden weiter so um diese kreisen. Die Masse hat eben eine potenzielle Energie und die kann zu kinetischer werden, wenn die Massen frei fallen.

Nun aber zu behaupten, die Raumzeitkrümmung selber, die Energie, welche darin gespeichert ist und eben auch in den Energie-Impuls-Tensor der ART geht, muss explizit als potenzielle Energie bezeichnet werden, und darüber hinaus noch zu behaupten, würde man dieses so nicht handhaben, es also nur als Energie bezeichnen, wäre es physikalisch oder wissenschaftlich falsch, stimmt so einfach nicht.

Und es finden sich auch dazu natürlich keinerlei Aussagen wo auch immer im Internet dazu, hier steht nur alleine Deine Aussage und Behauptung im Raum, welche Du so in keiner Weise stützen kannst, hab Dich mehrfach danach befragt. Zum Rest und dem ganzen Geschrieben von Dir eventuell später noch was.

Lese doch einfach mal was hier: Wikipedia: Potentielle_Energie genau dazu steht. ;)


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27.06.2016 um 00:22
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Und es finden sich auch dazu natürlich keinerlei Aussagen wo auch immer im Internet dazu, hier steht nur alleine Deine Aussage und Behauptung im Raum, welche Du so in keiner Weise stützen kannst, hab Dich mehrfach danach befragt
Und das nachdem du das hier, gelesen hast!
Z. schrieb:Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.
Wikipedia: Gravitationsenergie

Deine Aussage ist somit wieder unsachlich motiviert.
Zudem verweigerst du dich den Vakuumlösungen der Feldgleichungen, bei denen es keine Masse braucht um Impulse zwischen 2 unterschiedlich gekrümmten Raumzeiten abzubilden. Ein G-Feld überträgt Impuls, ohne Stoß, ohne Austauschteilchen.

Und noch eines wenn die potentielle Energie des Gravitationfeldes auf einen Körper übertragen wurde, wird diese im Sinne des Körpers als kinetische Energie bezeichnet. ;)

Ja noch weitere Antworten wären schon interessant.
Besonders da du davon ausgehst das Masse in Gravitationsstrahlung umgewandelt würde. :D


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27.06.2016 um 00:41
@nocheinPoet
Dann würde ich noch empfehlen darüber nachzudenken warum es:

Energie-Impuls-Tensor heißt und nicht einfach Energie Energie Tensor.


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27.06.2016 um 01:00
@Z.
Und das nachdem du das hier, gelesen hast!
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.
Wikipedia: Gravitationsenergie
Genau und mir ist das auch nicht neu, eben klar und bekannt und auch verstanden, ich habe es mal unterstrichen.
Z. schrieb:Deine Aussage ist somit wieder unsachlich motiviert.
Höre doch auch, ich habe es Dir ganz sachlich erklärt, extra einfach gehalten und redundant:
nocheinPoet schrieb:Potenzielle Energie hat meine 5 kg und meine 10 kg Hantel wenn sie auf dem Schrank liegt. Bricht der Schrank zusammen, wird diese Energie frei, die wurde von mir zuvor durch das Heben im Gravitationsfeld beiden Hanteln auch zugeführt. Beim Beschleunigen und Fallen dann nach dem Zusammenbruch des Schrankes wandelt sich diese Energie in kinetische Energie.

Aber, und das ist der Punkt, diese Energie, zu Beginn eben noch potenzielle Energie ist nicht die Energie, welche im Gravitationsfeld nun selber durch die Raumzeitkrümmung gespeichert ist und dieser wird somit auch nicht in der Form frei. Das Feld selber verliert da eben auch keine Energie bei und von etwas weiter entfernt betrachtet ändert sich da auch in dem Raumbereich durch nichts wirklich großartig.

Stelle Dir vor, die Sonne fällt zu einem schwarzen Loch zusammen, die Planeten würden weiter so um diese kreisen. Die Masse hat eben eine potenzielle Energie und die kann zu kinetischer werden, wenn die Massen frei fallen.
Schon traurig, wenn Du da keine Sachargument erkennen kannst, bedeutet aber eben nicht, es wäre keines gegeben sondern nur, Du verstehst es leider noch immer nicht.


Nochmal ganz deutlich, die potenzielle Energie - eben auch Lageenergie genannt, aus dem Link von mir:
Die potentielle Energie (auch potenzielle oder Lageenergie genannt) beschreibt die Energie eines physikalischen Systems, die durch seine Lage in einem Kraftfeld oder durch seine aktuelle System-Konfiguration bestimmt wird.

Beispielsweise ist in einem Schwerefeld „potentielle Energie“ jene Energie, die ein Körper durch seine Höhenlage hat: Wenn ein Stein aus 20 Meter Höhe herabfällt, hat er die doppelte Arbeitsfähigkeit wie bei 10 Meter Fallhöhe. Während des Falls wird die potentielle Energie in kinetische Energie oder andere Energieformen umgewandelt und verringert sich.
ist die einer Masse welches nicht in einem Gravitationsfeld frei fällt und eben nicht die Energie welches das Feld selber beinhaltet und "formt", konkret jene im Energie-Impuls-Tensor der ART. Hast Du da keine Masse die "gehalten" wird, ist da auch keine potenzielle Energie einer Masse vorhanden.
Z. schrieb:Zudem verweigerst du dich den Vakuumlösungen der Feldgleichungen, bei denen es keine Masse braucht um Impulse zwischen 2 unterschiedlich gekrümmten Raumzeiten abzubilden. Ein G-Feld überträgt Impuls, ohne Stoß, ohne Austauschteilchen.
Ich verweigere mich da gar nicht, nur ist es eben eine bekannte Tatsache, dass die ART eine Feldtheorie ist und keine Teilchentheorie wie die QT und es darum natürlich keine Austauschteilchen für Kräfte wie in einer solchen gibt, in der ART ist die Energie durch die Raumzeitkrümmung repräsentiert, geometrisch.

Noch mal, ich habe nichts der Gleichen wie Du mir hier wieder unterstellt geschrieben, zitiere bitte meine Aussage wo ich mich da dem verweigere.
Z. schrieb:Und noch eines wenn die potentielle Energie des Gravitationfeldes auf einen Körper übertragen wurde, wird diese im Sinne des Körpers als kinetische Energie bezeichnet.
Ja toll, genau das habe ich Dir ja im Beitrag zuvor explizit fast so erklärt:
Stelle Dir vor, die Sonne fällt zu einem schwarzen Loch zusammen, die Planeten würden weiter so um diese kreisen. Die Masse hat eben eine potenzielle Energie und die kann zu kinetischer werden, wenn die Massen frei fallen.
Liest Du meine Texte überhaupt richtig?

Wie auch immer, schon das Du es ein wenig verstanden hast, nur ist es nicht die die potentielle Energie des Gravitationsfeldes, sondern eben die des Körpers.

Hebst Du einen Körper in einem Gravitationsfeld erhöhst Du die potenzielle Energie des Körpers, aber eben nicht die des Feldes, begreife das endlich. Und ich warte da noch immer mal auf Quellen wo wer erklärt, dass die Energie eines Gravitationsfeldes selber als potenzielle Energie bezeichnet werden muss und es falsch wäre da nur von Energie selber zu sprechen, kommt da noch was oder hast Du da schon fertig?


Noch mal aus dem Link für Dich:
Beispielsweise ist in einem Schwerefeld „potentielle Energie“ jene Energie, die ein Körper durch seine Höhenlage hat
Also der Körper hat die potenzielle Energie, nicht das Schwerefeld. So schwer ist es doch nun wirklich nicht.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

27.06.2016 um 01:08
@nocheinPoet
Ist wirklich interessant wie du dich versuchst herauszuwinden..
nocheinPoet schrieb am 23.06.2016:Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte.
Welche Masse, Ruhemasse?

Nun wirst du mir sicher erzählen das Drehimpulse etc... Masse haben. ;)

Ps: und natürlich haben Körper potentielle Energien, das ist jedoch vollkommen nebensächlich.
Wir reden ausschliesslich vom G-Feld. Und das Körper auch anteilig potentieller Energie sein können ist trivial und kein Einwand.
Oben steht eindeutig:
Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

27.06.2016 um 01:18
@Z.

So der Reihe nach, erst mal das mit der potenziellen Energie:
Die Potentielle Energie (Lageenergie) ist die Energie, die einem Körper zugeführt wird, wenn er in einem Gravitationsfeld angehoben wird. Sie ist proportional zur Masse m, zur Höhe Δy und zur Gravitationsbeschleunigung g:

Epot = m * g * Δy (1)

Wir können in einem materiellen Objekt Energie speichern, indem wir es im Gravitationsfeld anheben, und die gespeicherte Lageenergie wieder entnehmen, wenn wir die Materie im Gravitationsfeld nach unten absinken lassen, wie das z.B. im Speicherkraftwerk geschieht.

...

Wir fragen uns wieder, wo sich diese Energie verbirgt, denn nach dem Gesetz der Energieerhaltung muss die mühsam zugeführte Energie ja irgendwo bleiben. Auch hier zeigt sich wieder, daß sie in der Struktur der Materie steckt, das heißt, die Materie verändert sich physikalisch messbar im Gravitationsfeld.
http://www.physikgrundlagen.de/potentiell.html

Nun verstanden? Geht hier um "Physikgrundlagen", sollte also so als Grundlage dann doch erst mal richtig verstanden sein.


Auch hier:
Kommen wir zur potentiellen Energie. Darunter versteht man die Energie, welche man aufbringen muss, um ein Objekt eine gewisse Höhe zu heben. Beispiel: Ich hebe den Fernseher um 1 Meter nach oben, um diesen auf den Tisch zu stellen.
http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/potentielle-kinetische-energie-arbeit.html

Und nun aber oder? Sonst noch mal hier:
Potenzielle Energie (Energie der Lage) ist die Fähigkeit eines Körpers, aufgrund seiner Lage mechanische Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszusenden.

Gehobene Körper, z. B. eine an einem Kranhaken hängende Betonplatte, Kletterer oder Kinder auf dem Ast, besitzen potenzielle Energie. Ebenfalls potenzielle Energie haben eine gespannte Feder, ein verbogener Ast oder der gebogene Sprungstab eines Stabhochspringers. Statt von potenzieller Energie spricht man auch von Energie der Lage oder Lageenergie. Allgemein gilt:

Potenzielle Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, aufgrund seiner Lage mechanische Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszusenden.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/potenzielle-energie


So und nun zeigt mal wo man lesen kann, potenzielle Energie wird die Energie genannt, welche die Raumzeit selber krümmt und somit im Gravitationsfeld selber steckt. Solltest Du doch was finden, haue mal rein.


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nocheinPoet
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

27.06.2016 um 01:19
@Z.
Z. schrieb:Ist wirklich interessant wie du dich versuchst herauszuwinden..
Wie war das mit sachlich bleiben? Du wirst selber stetig persönlich und gehst in keiner Weise mal sachlich auf Argumente ein.


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

27.06.2016 um 01:22
Auch das hilft dir nichts.
Erkläre meine Frage.
Welche Masse , Ruhemasse?

Persönlich ich?
nocheinPoet schrieb:Schon traurig, wenn Du da keine Sachargument erkennen kannst, bedeutet aber eben nicht, es wäre keines gegeben sondern nur, Du verstehst es leider noch immer nicht.
:D

Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

27.06.2016 um 01:42
Und ob die potentielle Energie der Gravitation von Himmelskörpern frei wird oder nicht ist trivial und nebensächlich.
Es ist potentielle Energie die als Gravitationsenergie bezeichnet wird. ;)

Nebelkerzen!

Zudem woher stammen denn die potentiellen Energien, von denen wir hier reden, die frei werden?
Das hab ich dir oben ausreichend erklärt.
Wenn ein Objekt Gravitationsbeschleunigt wird überträgt das Gravitations-Feld Impuls aus das Objekt.
Dieser wird zur kinetischen Energie den Körper betreff, die sich bei Interaktion mit den G-Feldern anderer Körper wieder in potentielle Gravitationsenergie umwandeln kann. Zudem das mit der Kontraktion der Körper lang und breit erklärt :)
Es sind Gravitative-Bindungsenergien die bei Körpern frei werden können.

Und genau deswegen werden wir nie eine Antwort auf meine Fragen erhalten.
Und wir sind hier noch nicht mal bei den gröbsten Fehlern, die ART und SRT von einander zu trennen und nicht als RT zu betrachten.
Usw. usf.


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