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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

687 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Licht, Lichtgeschwindigkeit, Photonen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 07:14
PS.: Der einzige Punkt, bei dem ich mir nicht 100% sicher bin, ist ob das Entstehen von Zwillingswelten nicht ggf. doch μ-fast sicher ist. Das würde bedeuten, dass sie sich trotz P=1 nicht sicher realisieren müssten. Dazu hat leider niemand etwas geschrieben. Ich habe jetzt aber auch keine Lust mehr, das nochmal zu durchdenken...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 08:10
PPS.: Das wurde natürlich schon indirekt behauptet, ohne dass ich mir darüber klar bin, ob derjenige wirklich an μ-fast sicher gedacht hat. Auf konkrete Eigenschaften von μ-fast sicher wurde aber weder inhaltlich noch argumentativ eingegangen. Behauptungen aufstellen kann ja jeder...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 09:01
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die Frage, warum der Wert von c genauso ist wie er ist, war ja der Ausgangspunkt. Und das ist, jetzt nicht speziell an dich gerichtet, m.E. keine gute Frage.
Wieso das? Wenn die Antwort (auf eine so spezifische und abgrenzbare Frage) nicht bekannt ist, ist die Frage legitim. Darüber hinaus gibt es ja durchaus Thesen, wie sich die Lichtgeschwindigkeit erklären ließe.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 14:17
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Darüber hinaus gibt es ja durchaus Thesen, wie sich die Lichtgeschwindigkeit erklären ließe.
Kennst du noch eine außer anthropisches Prinzip plus Zufall/Multiversum und ggf. Weltformel? Fände ich interessant. 👍

Ich denke mal, falls dir Zufall nicht ausreicht, müssen wir auf die Weltformel warten. Da die gefühlt in weiter Ferner liegt... 🍮

Also insofern finde ich die Frage nicht so gut, da wir hier keine gute Antwort finden werden... Legitim ist sie natürlich, sonst würde das Thema ja auch nicht weiter erforscht werden...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 16:27
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Also insofern finde ich die Frage nicht so gut, da wir hier keine gute Antwort finden werden
Naja, ich fand die Antwort, dass es eben die Eigenschaft der Raumzeit sei, gar nicht so übel. Es ist sozusagen die Grundgeschwindigkeit allen Seins das nicht mit Masse behaftet ist oder von ihr beeinflusst wird...oder so.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 16:52
@Arrakai

Ja, ich erinnere mich an einige, kann aber nichts über die Plausibilität sagen. Ich fand es faszinierend, das so viele Forscher sich damit befassen und überlegen, was die Grundlage für die Naturkonstanten ist. Ich schau mal kurz auf Scholar, ob ich den Quantenmechanischen Erklärungsversuch finde.

... hab ihn:

https://www.researchgate.net/profile/Ray_Fleming/publication/326146466_Physical_Constants_as_Properties_of_the_van_der_Waals_Torque_of_the_Quantum_Field/links/5b3b19a24585150d23f1eda9/Physical-Constants-as-Properties-of-the-van-der-Waals-Torque-of-the-Quantum-Field.pdf

Ich bin mir sicher, das es noch etwa ein halbes Dutzend andere Thesen gibt, und das sind nur die, über die ich irgendwann mal gestolpert bin. Ich überlege noch, wie ich den anderen Kram finde. Ärgerlicherweise weiß ich noch, DAS es die Artikel (oder Paper) gibt, aber mir fällt natürlich kein Stichwort ein. Ich muss da mal ein bisschen nachdenken ;-) wenn es mir einfällt und ich was finde, reiche ich es nach.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

24.05.2019 um 17:54
Zitat von moredreadmoredread schrieb:hab ihn:
Ok, jetzt weiß ich zumindest, warum ich davon noch nichts gehört hatte. „Standard model quantum field theory“ war mir bisher zu krass... Da mich das Thema interessiert, werde ich jetzt aber trotzdem mal einen Blick wagen. 🤓
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Ärgerlicherweise weiß ich noch, DAS es die Artikel (oder Paper) gibt, aber mir fällt natürlich kein Stichwort ein.
Kenne ich. In einer anderen Diskussion hatten wir darüber gesprochen, dass die Flachheit des Universum mit einer Messungenauigkeit von ±2 % vermessen wurde. Daher ja der Spielraum, dass das Universum doch leicht positiv gekrümmt und damit endlos sein könnte. In mehreren Blogs habe ich gelesen, dass dies einer maximalen Krümmung von 2° entsprechen soll (Zahlenwert nur zufällig gleich). Unabhängig davon, dass ° als Einheit nicht passt - meinst du, ich würde irgendwo eine seriöse Begründung für diese Behauptung finden? Dabei bin ich mir so sicher, dass ich das bereits irgendwo gelesen habe! 🤪


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

26.05.2019 um 22:53
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 23.05.2019:Wenn das Universum unendlich groß sein sollte wird es unendlich viele Erden geben auf denen unendliche viele Affen unendlich oft jedes erdenkbare literarische Werk (ob heute bereits geschriebn oder nicht) auf ihrer Schreibmaschine schreiben.
Meinst du?

Pi hat ja auch unendlich viele Nachkommastellen und trotzdem wissen wir nicht, ob Faust in den Nachkommastellen von Pi kodiert ist. Vielleicht gibt es ab der 10^10^10^10ten Stelle keine 3en mehr und deswegen funktioniert es nicht...

Es kommt drauf an, ob das Universum nicht nur unendlich, sondern auch zufällig (oder geordnet alles enthaltend) ist.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

26.05.2019 um 23:13
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Meinst du?

Pi hat ja auch unendlich viele Nachkommastellen und trotzdem wissen wir nicht, ob Faust in den Nachkommastellen von Pi kodiert ist. Vielleicht gibt es ab der 10^10^10^10ten Stelle keine 3en mehr und deswegen funktioniert es nicht...

Es kommt drauf an, ob das Universum nicht nur unendlich, sondern auch zufällig (oder geordnet alles enthaltend) ist.
Das wurde ja sehr ausführlich diskutiert, s. oben... Es kommt darauf an, ob ein Ereignis das sich mit P = 1 realisiert (und das sind bei unendlich vielen Versuchen per se erst mal alle potentiell möglichen Ereignisse) ggf. doch nur μ-fast sicher ist. Dann müsste es nämlich trotz P = 1 nicht zwingend eintreten.

Zu π: Wenn die unendlich vielen Nachkommastellen von π zufällig verteilt sind, steckt jedes denkbare Buch und damit auch Faust drin. Wahrscheinlich sind die Ziffern zufällig, wir kennen immerhin die ersten 10 Billionen oder so, aber ganz sicher weiß das niemand.

Und wahrscheinlich ist auch das Universum zufällig, denn etwas anderes konnte im sichtbaren Bereich bisher nicht festgestellt werden. Und der sollte laut dem - ja, mal wieder dieses Prinzip ;) - anthropischen Prinzip nicht ausgezeichnet gegenüber dem Rest des Universums sein. Also wieder wahrscheinlich, in etwa so sicher wie die These dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist, aber natürlich nicht ganz sicher.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 00:00
PS.:

Ich habe gerade noch mal recherchiert, sowohl das Infinite-Monkey-Theorem als auch die in Pi kodierten Bücher sind μ-fast sicher. Rein mathematisch betrachtet sind sie ja auch äquivalent (natürlich nur wenn die Ziffern von Pi zufällig verteilt sind).

Soll heißen:
Die Wahrscheinlichkeit, dass in einer zufälligen Zeichenfolge unendlicher Länge eine beliebige endliche Zeichenfolge mindestens einmal auftaucht, ist 1. Und nicht nur das: Sie tritt sogar fast sicher unendlich oft auf. Ein Affe würde also bereits genügen, um in unendlich langer Zeit sämtliche Werke Shakespeares unendlich oft zu schreiben.
Formal ausgedrückt:

\sum\limits_{i=1}^{\infty}P(A_n) = \infty \Rightarrow P(\limsup A_n) = 1


Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 12:30
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Wahrscheinlich sind die Ziffern zufällig,
Sie sind zu 100% nicht zufällig.
Sonst könntest du Pi nicht berechnen. Die Frage bei Pi ist, ob Pi normal ist. Und das weiß man nicht. Goethes Faust könnte dementsprechend in Pi kodiert sein, aber das unendlichkeitsargument funktioniert nicht. Wie gesagt, irgendwann könnten einfach keine 3en mehr auftauchen, wenn Faust bis dahin nicht kodiert war, wäre Faust (je nach kodierung) nicht in Pi kodiert.

Die Nachkommastellen von Pi und das Infinity monkey Theorem sind dementsprechend eben nicht äquivalent.

Und inwieweit das Universum zufällig ist, darüber lässt sich auch streiten, immerhin folgt es physikalischen Gesetzen. Ich würde es nicht als zufällig bezeichnen. Dementsprechend finde ich die Diskussion um Pi passender, als das mit den Affen. Und dort ist das mit dem fast sicheren Ereigniss nicht sicher gegeben.

Kann trotzdem sein. Normale Zahlen können nach festen Regeln gebildet werden und enthalten alle möglichen Ziffernkombinationen. Die Frage ist, aus meiner Sicht also eher, zu was für einem Universum unsere Gesetze führen. Das könnte so oder so sein. Selbst die Unendlichkeit macht da nichts fast sicher.

( Ein anderes Beispiel einer Zahl mit unendlich vielen Ziffern, wären periodische Zahlen. Von denen wissen wir, dass sie nicht normal sind. Trotzdem entspräche die Periode einer Wiederholung. Halt nur exakt gleich. )


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 13:44
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Und inwieweit das Universum zufällig ist, darüber lässt sich auch streiten, immerhin folgt es physikalischen Gesetzen. Ich würde es nicht als zufällig bezeichnen. Dementsprechend finde ich die Diskussion um Pi passender, als das mit den Affen. Und dort ist das mit dem fast sicheren Ereigniss nicht sicher gegeben.

Kann trotzdem sein. Normale Zahlen können nach festen Regeln gebildet werden und enthalten alle möglichen Ziffernkombinationen. Die Frage ist, aus meiner Sicht also eher, zu was für einem Universum unsere Gesetze führen. Das könnte so oder so sein. Selbst die Unendlichkeit macht da nichts fast sicher.
Genau, oder um nochmal konkret auf die vermeintliche Konsequenz von Zwillingswelten in einem unendlichen Kosmos einzugehen, können wir auch die Ziffernreihe von 0 bis 9 nehmen aus denen sich unendlich viele Zahlen bzw. Ziffernfolgen darstellen lassen. Dann könnte man zwar sagen, daß sich auf einem Zahlenstrahl eine Ziffer bereits spätestens nach der zehnten Ziffer schon zwangsläufig wiederholen muss, jedoch ließe sich das von den Zahlen freilich nicht sagen, im Gegenteil.

Es kann jedoch sein, daß eine bestimmte Ziffer im Zahlenstrahl (irgendwann) einfach nicht mehr vorkommt, was den Zahlenstrahl jedoch nicht daran hindern muss weiterzulaufen.


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27.05.2019 um 13:45
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Sie sind zu 100% nicht zufällig.
Ich weiß. Da hast du dir aber auch genau die eine Stelle ausgesucht, an der ich unpräzise war. Sonst habe ich „zufällig verteilt“ geschrieben. Und danach sieht es aus.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 14:02
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Die Nachkommastellen von Pi und das Infinity monkey Theorem sind dementsprechend eben nicht äquivalent.
Meines Erachtens sind sie es. In beiden Fällen sind die Ziffern nicht zufällig, aber zufällig verteilt. Im Endeffekt kommt zufällig verteilt mathematisch gesehen auf dasselbe hearwie zufällig, wenn es um Muster in der Ziffernfolge geht. Es bedeutet nämlich genau, dass keine Muster erkennbar sind. Eben deshalb kann man die Ziffern von Pi nicht einfach „aus sich selbst heraus“ berechnen. Das geht eben nur, weil man weitere Informationen bzgl. der Eigenschaften von Pi ausnutzt (Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser).

Zur „Musterlosigkeit“:
Physiker der Purdue Universität haben im Jahre 2005 die ersten 100 Millionen Dezimalstellen von π auf ihre Zufälligkeit hin untersucht und mit kommerziellen Zufallszahlengeneratoren verglichen. Der Forscher Ephraim Fischbach und sein Mitarbeiter Shu-Ju Tu konnten dabei keinerlei verborgene Muster in der Zahl entdecken
Wikipedia: Kreiszahl


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27.05.2019 um 14:08
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Da hast du dir aber auch genau die eine Stelle ausgesucht, an der ich unpräzise war.
Es ist halt das, was es von den Affen unterscheidet. Die Tippen zufällig. Pi ist es nicht. Deswegen ist es nicht übertragbar.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Und danach sieht es aus
Bewiesen haben wir es trotzdem nicht und für Aussagen über die Unendlichkeit wäre das durchaus notwendig. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass dir die ersten 100 Millionen Dezimalstellen etwas über alle unendlich viele Dezimalstellen sagen, ist vielleicht vorhanden, aber sicher nicht hoch genug. Jeder noch so kleine Unterschied wird ja unendlich groß aufgeblasen.

Man kann übrigens auch mit allen Ziffern außer der 3 Musterlosigkeit erreichen. Nur weil die 3 nicht vorkommt, ist es ja nicht auf einmal ein Muster.


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27.05.2019 um 14:25
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Es ist halt das, was es von den Affen unterscheidet. Die Tippen zufällig. Pi ist es nicht. Deswegen ist es nicht übertragbar.
Denkst du wirklich, dass Affen zufällig tippen? Ich ehrlich gesagt nicht. Menschen können das ja auch nicht, wir sind keine sonderlich guten Zufallszahlengeneratoren... Bei hinreichend vielen Ziffern ist das Ergebnis sicher zufällig verteilt, aber der Prozess des Tippens ist es eher nicht...
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Bewiesen haben wir es trotzdem nicht und für Aussagen über die Unendlichkeit wäre das durchaus notwendig.
Ich hatte die zufällige Verteilung deshalb ja extra als Voraussetzung mit genannt. Dass Pi komplett zufällig verteilt ist, kann man nicht beweisen. Man kann keine unendlich vielen Stellen berechnen, man könnte nur das Gegenteil durch Falsifizierung beweisen. Trotzdem gehen die Mathematiker davon aus, dass die Sicherheit hoch genug ist, zumindest soweit ich recherchiert habe (hast du was anderes gefunden?). Warum sollten sich die ersten 100 Millionen Ziffern anders verhalten als der Rest?
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Man kann übrigens auch mit allen Ziffern außer der 3 Musterlosigkeit erreichen. Nur weil die 3 nicht vorkommt, ist es ja nicht auf einmal ein Muster.
Naja... Bei zehn Ziffern ändert das die Verteilung der Ziffern gewaltig... Das wäre dann keine zufällige Verteilung mehr und m.E. daher auch ein Muster...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 16:28
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Denkst du wirklich, dass Affen zufällig tippen? Ich ehrlich gesagt nicht. Menschen können das ja auch nicht, wir sind keine sonderlich guten Zufallszahlengeneratoren... Bei hinreichend vielen Ziffern ist das Ergebnis sicher zufällig verteilt, aber der Prozess des Tippens ist es eher nicht...
Beim infinite monkey Theorem schon. In echt nicht. In echt würden sie wahrscheinlich auch eher auf die Schreibmaschine urinieren als überhaupt zu Tippen.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Mathematiker davon aus, dass die Sicherheit hoch genug ist,
Es ist nicht bekannt, ob irrationale Zahlen wie die Kreiszahl \pi , die Eulersche Konstante e, der natürliche Logarithmus der Zahl 2 oder {\sqrt {2}} zu irgendeiner Basis normal sind oder nicht.
Wikipedia: Normale Zahl
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Das wäre dann keine zufällige Verteilung mehr
Doch, halt nur ab einem Zeitpunkt eine zufällige Verteilung der restlichen Ziffern.

Aber mal zum Kern:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Ich hatte die zufällige Verteilung deshalb ja extra als Voraussetzung mit genannt.
Du musst ein zufälliges Verhalten annehmen, sonst bringt dir die Unendlichkeit auch nichts. Und ich würde beim Universum kein zufälliges Verhalten annehmen. Wie sonst würden unsere Naturgsetze gelten/funktionieren?


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 16:47
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Warum sollten sich die ersten 100 Millionen Ziffern anders verhalten als der Rest?
Wenn PI unendlich lang ist, dann sollte es (das Wissen um ein ausreichend langes PI vorausgesetzt) Sequenzen mit perfekt zufälliger Verteilung geben, aber auch solche mit einer nicht zufälligen Verteilung. Mir ist tatsächlich einmal genau das passiert: Ich hatte einen Zufallsgenerator programmiert, der auf Primzahlen basierte. Die Verteilung der Primzahlen ist an sich zufällig. Aber in dem Zahlenbereich, den ich ausgewählt hatte (ich glaube, bis 100 Milliarden), da waren sie es nicht.

Genau das selbe dürfte sich wohl auch in Pi wiederfinden. Ich bin mir sicher, in Pi findet sich, sofern man nur Sequenzen dieser Zahl betrachtet, sowohl hohe Ordnung als auch extremer Zufall. Wenn Du nur einen Teilbereich anschaust, ist das schwer zu sagen. Und die vollständige Zahl ist aufgrund ihrer Natur natürlich unbekannt.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 17:52
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Beim infinite monkey Theorem schon. In echt nicht. In echt würden sie wahrscheinlich auch eher auf die Schreibmaschine urinieren als überhaupt zu Tippen.
Punkt für dich... 😂

Ok, dann in der Realität zufällig. Äquivalent bliebe es dann m.E. trotzdem, s. meine Ausführungen zur zufälligen Verteilung oben.
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Es ist nicht bekannt, ob irrationale Zahlen wie die Kreiszahl π , die Eulersche Konstante e, der natürliche Logarithmus der Zahl 2 oder {\sqrt {2}} zu irgendeiner Basis normal sind oder nicht.
Wenn das bekannt wäre, wäre es ja bewiesen... Dennoch würde ich noch immer sagen, dass die meisten Wissenschaftler davon ausgehen. So wie die meisten Informatiker davon ausgehen, dass die beiden Komplexitätsklassen P und NP nicht identisch sind. Bewiesen ist das bisher ebenfalls nicht. In beiden Fällen arbeitet man mit einer sehr guten Hypothese, mehr kann man vor einem endgüktigen Beweis in die eine oder andere Richtung eben nicht erwarten...
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Du musst ein zufälliges Verhalten annehmen, sonst bringt dir die Unendlichkeit auch nichts. Und ich würde beim Universum kein zufälliges Verhalten annehmen. Wie sonst würden unsere Naturgsetze gelten/funktionieren?
Wenn es durch die Naturgestze im Universum keinen Zufall gibt, dann kann es niemals Zufall geben, und die ganze Stochastik ist hinfällig. Es gibt ja nichts, was nicht den Naturgesetzen folgt. Zufällig ist einfach das, was an so vielen Faktoren hängt, dass wir es nicht als deterministisch erkennen. Davon abgesehen gibt es sogar im Rahmen der Naturgesetzen den absoluten Zufall (z.B. im Doppelspaltexperiment zu sehen).

Ich bin der Meinung, dass die Naturgesetze hier nicht stören. Sie sind im Gegenteil sogar die Voraussetzung dafür, dass in einem unendlich großen Universum z.B. eine zweite Erde entstehen könnte. Das wäre nicht möglich, wenn die Naturgegsetze überall im Universum anders wären. Im Gegenteil, damit das funktionieren kann, müssen die (uns bekannten und unbekannten) Naturgesetze überall im Universum gleich sein. Wenn z.B. die Naturkonstanten nicht mehr optimal zueinander passen würden, dann würde es sehr sicher nicht mal mehr Materie geben. Geschweige denn einen Planeten...

Anders gesagt: Wir wissen, dass es die Rahmenbedingungen für die Entstehung der Erde einmal gegeben hat. D.h. wir wissen auch, dass dies nach denselben Naturgesetzen noch einmal passieren kann. Bei einem unendlichen großen Universum müsste das also sogar unendlich oft passieren (bzw. passiert sein). Ob es auch unendlich lange passieren kann, hängt davon ab, wie es mit der Expansion weitergeht...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

27.05.2019 um 17:57
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Genau das selbe dürfte sich wohl auch in Pi wiederfinden. Ich bin mir sicher, in Pi findet sich, sofern man nur Sequenzen dieser Zahl betrachtet, sowohl hohe Ordnung als auch extremer Zufall. Wenn Du nur einen Teilbereich anschaust, ist das schwer zu sagen. Und die vollständige Zahl ist aufgrund ihrer Natur natürlich unbekannt.
Kann gut sein... Wie gesagt, die zufällige Verteilung hatte ich für das Gedankenexpiriment einfach vorausgesetzt (und das ja auch dazugeschrieben)... Und wie gesagt, die meisten Wissenschaftler gehen (soweit ich es mir angelesen habe) davon aus, dass die Verteilung zufällig ist... Bewiesen hat es bisher niemand... Ich schon mal gar nicht... ;)


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