Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

@kuno7

Yepp, the multiverse of the gaps. ;) Wobei ich denke, daß wir beim Thema Multiversum hier sowieso etwas Off-Topic sind und es besser hier weiter diskutieren sollten:

Multiversum

perttivalkonen schrieb:Da isses, das Multiversum als blanker Lückenbüßer.

Moin Pertti

Wenn man eine Frage beantworten will, die man nich beantworten kann, würde ich das Wort Lückenbüßer nich unbedingt verwenden, ich kann mir aber vorstellen, warum du es rausgekramt hast.
Vernünftig wäre es wohl, die Frage einfach offen zu lassen, aber vielen scheint dies wohl zu schwierig, also füllt man sie mit Glauben.

mfg
kuno

Libertin schrieb:Wobei ich denke, daß wir beim Thema Multiversum hier sowieso etwas Off-Topic sind und es besser hier weiter diskutieren sollten:

Stümpt, lasst uns aufhören bevor wir auffliegen. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn man eine Frage beantworten will, die man nich beantworten kann, würde ich das Wort Lückenbüßer nich unbedingt verwenden

Wann, wenn nicht dort! Laß Dir das mal auf der Zunge zergehen... Frage, die man nicht beantworten kann - beantworten!

Mut zum Dilemma wäre besser angebracht, als Lücken mit etwas stopfen zu wollen, von dem man weiß, daß es dafür schlechterndings nicht taugt.

kuno7 schrieb:Vernünftig wäre es wohl

Nur leider stellst Du Dich zu den Vielen...

kuno7 schrieb:vielen scheint dies wohl zu schwierig, also füllt man sie mit Glauben.

ät Pertti

"Nur leider stellst Du Dich zu den Vielen..."

Tue ich dies? War mir gar nich aufgefallen. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Aber bei unendlich vielen solcher Universen (Multiversum), wäre selbst diese miese Quote mehr als ausreichend.

und

kuno7 schrieb:Naja, immerhin taugt es als eine mögliche Erklärung für die "Feinabstimmung" der Naturkonstanten

Yepp, Kuno, Du tust es. Du bietest "eine mögliche Erklärung für" die Beantwortung einer unbeantwortbaren Frage an, statt die Frage unbeantwortbar zu nennen lassen.

Jo Pertti,

ich schrieb aber auch:

kuno7 schrieb:is das Multiversum als Erklärung so gut wie jede andere auch.

Womit ich sagen will, es handelt sich letztlich um reine Beliebigkeit, nich besser und nich schlechter.

Ich persönlich allerdings erkläre mir das Unerklärbare nich, weder mit Multiversen noch mit anderen Glaubenskonstruckten, von daher geselle ich mich auch nich zu den "Vielen", ich lasse die Frage für mich offen.
Aber wer weiß, vielleicht hab ich mich auch missverständlich ausgedrückt.

Ich verweise dann auch noch auf den Hinweis ganz oben auf der Seite, zum OT der Debatte, falls also deinerseits noch Klärungsbedarf besteht, bitte in einem geeigneteren Fred antworten.

gute N8
kuno

kuno7 schrieb:ich schrieb aber auch:

Zu sagen, daß es auch andere Erklöärmöglichkeiten gibt, die das Dilemma genauso gut auflösen, ist nicht das selbe wie zu sagen, daß wir das Dilemma nicht auflösen können.

So oder so, Du willst die Lücke füllen, statt sie zu akzeptieren.

kuno7 schrieb:von daher geselle ich mich auch nich zu den "Vielen", ich lasse die Frage für mich offen.

*lach* Mit einem "gibt auch andere Vorschläge, mir egal, welcher nu zutrifft, Hauptsache einer tuts" stehst Du aber sowas von bei denen. Und eben nicht auf der (um Deine Wortwahl aufzugreifen) "vernünftigen" Seite.

Ach Pertti,

ich hab dir doch nun gesagt, dass ich die Frage für mich offen lasse, kannste mir jetz glauben oder nich.

mfg
kuno

Libertin schrieb:Yepp, the multiverse of the gaps. ;) Wobei ich denke, daß wir beim Thema Multiversum hier sowieso etwas Off-Topic sind und es besser hier weiter diskutieren sollten:

Es gehört schon zur Frage, warum Photonen mit Lichtgeschwindigkeit fliegen... Zumindest wenn man das so interpretiert, dass man den genauen Wert erklären will, worum es hier ja vielen geht. Aber das haben wir m.E. auch schon erschöpfend diskutiert, viele weitere Möglichkeiten als anthropisches Prinzip plus Zufall oder Multiversum wird es nicht geben, wenn man Gott mal außen vor lässt...

Libertin schrieb:Im Grunde zieht es daher wirklich nur bei einer unbegrenzenten Anzahl an Möglichkeiten was eher die Ausnahme als die Regel sein dürfte.

Wenn das Universum unendlich groß sein sollte wird es unendlich viele Erden geben auf denen unendliche viele Affen unendlich oft jedes erdenkbare literarische Werk (ob heute bereits geschriebn oder nicht) auf ihrer Schreibmaschine schreiben. Das ist auch der Grund, weshalb ich ein Anhänger des endlosen aber nicht unendlichen Universums bin, wofür wir bei einer Messungenauigkeit von 2 % noch genügend Spielraum haben... Aber damit soll's auch gut sein.

kuno7 schrieb:ich hab dir doch nun gesagt, dass ich die Frage für mich offen lasse, kannste mir jetz glauben oder nich.

Offen, so würde ich es auch sagen, ergänzt um skeptisch bzgl. Multiversum. Es gibt aber einige (mindestens eine) These zum Multiversum, die sich überprüfen ließe(n). Wenn unser (dann sog. ekpyrotisches) Universum durch die Kollision zweier D-Branen im Bulk (Multiversum) entstanden sein sollte, dann könnte man das rein theoretisch in der kosmischen Hintergrundstrahlung und/oder durch das Auftreten hochfrequenter Gravitationswellen nachweisen.

Arrakai schrieb:Es gehört schon zur Frage, warum Photonen mit Lichtgeschwindigkeit fliegen... Zumindest wenn man das so interpretiert, dass man den genauen Wert erklären will, worum es hier ja vielen geht. Aber das haben wir m.E. auch schon erschöpfend diskutiert, viele weitere Möglichkeiten als anthropisches Prinzip plus Zufall oder Multiversum wird es nicht geben, wenn man Gott mal außen vor lässt...

Naja, doch, eigentlich schon. Ich hatte das Multiversum aufgeführt, das es meiner Meinung nach die populärste These ist, aber es gibt durchaus andere Thesen. Bspw. die These, das Naturkonstanten nicht konstant sind. Eine weitere Möglichkeit zur Erklärung könnte eine Theorie der Quantengravitation sein, die uns erklären könnte, das unsere Naturkonstanten zwingend sind.

Ist doch irgendwie müßig.
Wo kämen wir wohl hin, wenn wir hinkämen wo wir hinkämen wenn wir da hin kämen?

moredread schrieb:Bspw. die These, das Naturkonstanten nicht konstant sind.

Wer vertritt das ernsthaft?!

Wir wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit in den letzten 13,7 Milliarden Jahren im gesamten beobachtbaren Universum konstant war. Das gilt auch für alle anderen Naturkonstanten. Es gab zwischenzeitlich zwar andere Messungen (z.B. bzgl. der Feinstrukturkonstante), aber die konnten allesamt nicht bestätigt werden.

moredread schrieb:Eine weitere Möglichkeit zur Erklärung könnte eine Theorie der Quantengravitation sein, die uns erklären könnte, das unsere Naturkonstanten zwingend sind.

Könnte sein, wer weiß. Ist eine der wenigen anderen Möglichkeiten, bisher aber in weiter Ferne. Was daraus wird? Wer weiß... Die Anhänger von SUSY und Stringtheorie schauen momentan ja eher in die Röhre...

skagerak schrieb:Ist doch irgendwie müßig.Wo kämen wir wohl hin, wenn wir hinkämen wo wir hinkämen wenn wir da hin kämen?

Ja. Außer, es gibt irgendwann doch noch die Weltformel...

Arrakai schrieb:Ja. Außer, es gibt irgendwann doch noch die Weltformel...

Das glaube ich kaum...mittlerweile.

Arrakai schrieb:Wenn das Universum unendlich groß sein sollte wird es unendlich viele Erden geben auf denen unendliche viele Affen unendlich oft jedes erdenkbare literarische Werk (ob heute bereits geschriebn oder nicht) auf ihrer Schreibmaschine schreiben. Das ist auch der Grund, weshalb ich ein Anhänger des endlosen aber nicht unendlichen Universums bin, wofür wir bei einer Messungenauigkeit von 2 % noch genügend Spielraum haben... Aber damit soll's auch gut sein.

Du spielst wahrscheinlich auf Max Tegmarks "Zwillingswelten" an die sich in einem Universum mit entsprechender Größe im Durchschnitt alle 10^10^29 Meter wiederholen müssten. Da bei der Materieanordnung in einem begrenzten Raumbereich die Anzahl an verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten nach Berechenungen bei 10^10^122 liegt, ist sie trotz ihrer unfassbar anmutenden Höhe dennoch endlich weshalb es bei einem unendlichen Universum demzufolge irgendwann zu Wiederholungen kommen müsste.

Jedoch habe ich meine Zweifel, daß Tegmark mit seinen Zwillingsweltabständen wirklich richtig liegt. Die genauen Kriterien seiner Berechnung wären da durchaus interessant. Zumal er hier ja offenbar auch von einer statischen Vorstellung ausging. Zudem impliziert eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten nicht zwangsläufig auch eine ständig exakte Wiederholung der Abäufe, wovon einige pro Zwillingswelt durchaus ausgehen. Das heißt, selbst ein äußerliches Dublikat von mir oder Dir auf einer anderen Erde in einem weit entfernten Teil des Universums müsste nicht zwangsläufig den selben Namen tragen oder die gleichen Interessen und Erlebnisse haben wie Du oder ich. Ich gehe davon aus, daß sogar unendlich viele unterscheidbare Abläufe gebildet werden können. Selbst wenn die Anzahl an Quanten/ Informationen begrenzt sind, so sind sie für die Darstellung neuer Geschehen immer wieder "recyclebar".

Beleg mir auch erst mal ne Raumausdehnung von 10^10^29 Metern. Oder ein unendliches Universum.

Grundsätzlich aber sind die 10^10^29 total illusorisch. Wir wissen ja nicht einmal, ob es im sichtbaren Universum nur so von belebten Welten wimmelt, oder ob die Erde die einzige Leben beherbergende Welt ist. Dieser Unterschied könnte besagte 10^10^29m Ausdehnung problemlos um dutzende Größenordnungen hochpuschen.

Allein schon, wenn wir siebzig verschiedene Personen haben und jeder einen anderen Namen von insgesamt 70 Namen besitzt, gibt es bereits 70! (siebzig Fakultät) Kombinationsmöglichkeiten, mehr als ein Googol (10^10^2). Wir haben aber auf der Erde 8 Milliarden Menschen und mehrere tausend lebende Sprachen, wobei Namen auch noch aus toten Sprachen in Gebrauch sind. Alleine die Namensverteilung der Bewohner von erdähnlichen Welten ausschließlich mit irdischem Sprachrepertoire ergibt unvorstellbar viele Müglichkeiten unterschiedlicher Welten, bevor es da mal zu ner Zwillingswelt kommt. Und das nur in Sachen Namensverteilung. Soll mein Zwilling dann nicht nur meinen Namen haben, sondern auch meine Bücher, meine Fossiliensammlung, meinen Freundeskreis, meinen Kleidungsfundus, meinen Kühlschrankinhalt, meinen... dann potenziert sich das nochmals in ungeahnten Dimensionen.

Und das ist dann noch immer völlig statisch betrachtet. Denn es mag ja einen Zwillingspertti geben, der gerade dasselbe schreibt wie ich, aber was der gestern geschrieben hat oder morgen schreiben wird, kann ja wieder was anderes sein. Wie viele Möglichkeiten gibt es da? Ist dann nicht wirklich ne Zweitausgabe von mir.

10^10^29 Meter ist eine lächerlich geringe Ausdehnung, um auf eine wirkliche Zwillingswelt zu stoßen. Aber vielleicht hat Tegmark auch nur ein ! vergessen...

(quote=Libertin id=25091985]Jedoch habe ich meine Zweifel, daß Tegmark mit seinen Zwillingsweltabständen wirklich richtig liegt. Die genauen Kriterien seiner Berechnung wären da durchaus interessant.[/quote]

Eigentlich sind die doch egal. Unendlich groß heißt: Alles, was physikalisch möglich ist, realisiert sich auch. Und zwar unendlich oft. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür absurd gering erscheint.

perttivalkonen schrieb:10^10^29 Meter ist eine lächerlich geringe Ausdehnung, um auf eine wirkliche Zwillingswelt zu stoßen. Aber vielleicht hat Tegmark auch nur ein ! vergessen...

Das würde keine Rolle spielen in einem unendlich großen Universum. Du kannst die Ausdehnung so groß machen wie du willst. Solange die Ausdehnung endlich und die Wahrscheinlichkeit größer 0 (aber beliebig nahe dran) ist, würde es unendlich oft passieren.

Arrakai schrieb:Das würde keine Rolle spielen in einem unendlich großen Universum.

Du redest von ungelegten Eiern. Tegmark wollte immerhin konkret berechnen, aber Du wirfst nur ne Phantasieblase ein.

perttivalkonen schrieb:Beleg mir auch erst mal ne Raumausdehnung von 10^10^29 Metern. Oder ein unendliches Universum.

Grundsätzlich aber sind die 10^10^29 total illusorisch. Wir wissen ja nicht einmal, ob es im sichtbaren Universum nur so von belebten Welten wimmelt, oder ob die Erde die einzige Leben beherbergende Welt ist. Dieser Unterschied könnte besagte 10^10^29m Ausdehnung problemlos um dutzende Größenordnungen hochpuschen.

Eben. Man könnte es auch freundlicher ausdrücken und sagen, daß Tegmark an dieser Stelle von einer sehr gut gemeinten Auftretenswahrscheinlichkeit für belebte Welten ausging obwohl wir dabei noch nicht mal von Zivilisationen sprechen die nochmal bei einer ganz anderen Größenordnung liegen dürften. Von der Fraglichkeit der eigentlichen Raumgröße mal ganz abgesehen.

Arrakai schrieb:Eigentlich sind die doch egal. Unendlich groß heißt: Alles, was physikalisch möglich ist, realisiert sich auch. Und zwar unendlich oft. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür absurd gering erscheint.

Hier ging es aber schon um konkrete Zahlen. Und solange die Validität der genauen Berechnungskriterien unklar sind von denen Tegmark ausging sind seine Abstandswerte nunmal ähnlich anzusiedeln wie die Drake-Gleichung oder das Fermi-Paradoxon. Von einem "Zwillingswelten müssten ab dann und dann auftreten" sind wir faktisch nunmal noch sehr weit entfernt.