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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

687 Beiträge, Schlüsselwörter: Licht, Lichtgeschwindigkeit, Photonen

Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 10:14
Michael-S schrieb:Nach Einstein bewegt sich ein (relativ gesehen) ruhendes Objekt mit einer bestimmten Geschwindigkeit durch die Zeit, welche sich aber verringert, wenn es sich zusätzlich auch durch den Raum bewegt (d. h. die Zeit vergeht dann langsamer für es als für einen stillstehenden Beobachter). In gewissem Sinne bewegt sich jedes Objekt immer mit c, entweder durch die Zeit, durch den Raum, oder sozusagen von beidem ein bisschen.
Siehe dazu die Diskussion zwischen Izaya und mir. Ich halte diese Betrachtungsweise nicht für sonderlich sinnvoll... Es erklärt auch nicht den Wert dieser „bestimmten Geschwindigkeit“, und darum konkret ging es ja.
Michael-S schrieb:Könnte ein materielles Objekt c erreichen, würde sein Zeitfluss ganz stillstehen, wie es für das Licht selbst ja der Fall sein soll.
Licht hat keine Eigenzeit, der „Zeitfluss“ ist einfach nicht definiert.
Michael-S schrieb:Nun wird aber schon seit langem diskutiert, dass es zudem auch eine Welt aus superluminalen Teilchen (sogenannten Tachyonen) geben könnte, welche die Lichtgrenze nicht unterschreiten können. Mir persönlich kommt diese Theorie aus verschiedenen Gründen recht plausibel vor. Demgemäß vermute ich, dass das Licht eine Art
Diese Gründe würden mich auch interessieren, da schließe ich mich Peter an...
Michael-S schrieb:Demgemäß vermute ich, dass das Licht eine Art Interface
Interface? Was verstehst du darunter konkret?
Peter0167 schrieb:Nun zur "Masse", ... die kann selbstverständlich nicht unendlich groß werden. Unter dem Begriff "Masse" versteht man heute den zur Ruheenergie gehörenden Anteil, und der ist unabhängig von der Geschwindigkeit gegenüber einem Bezugssystem (also invariant).
Danke, danke, danke! Relativistische Masse ist zwar eine mögliche Sichtweise, aber eben auch total überflüssig... Warum sollte man auf Teufel komm raus wieder zwei Massebegriffe einführen, nachdem man sie gerade erst losgeworden ist (träge und schwere Masse)?


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 10:42
@perttivalkonen
Danke für den Laplaceschen Dämon.

Vor allem das von Dir erklärte hat geholfen:
...haben sich seit dem Urknall sämtliche Kausalketten voneinander abgezweigt und laufen separat ab, ohne "sich abzusprechen" und ein konzertiertes Ergebnis zwingend hervorzubringen.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 15:09
@Arrakai
Arrakai schrieb:Siehe dazu die Diskussion zwischen Izaya und mir. Ich halte diese Betrachtungsweise nicht für sonderlich sinnvoll... Es erklärt auch nicht den Wert dieser „bestimmten Geschwindigkeit“, und darum konkret ging es ja.
Die Betrachtungsweise der Vierergeschwindigkeit macht aber schon Sinn, ich will auch erklären warum ich das so sehe:

Wenn wir uns fragen warum die Lichtgeschwindigkeit so ist wie sie ist, können wir uns erstmal bei Maxwell bedienen:

c ={\frac{1}{ \sqrt{\epsilon_0 \mu_0}}}


Wenn wir also fragen warum sich Licht, und damit elektromagnetische Wellen, gerade mit c im Vakuum ausbreiten dann könnte man sagen: Das liegt daran, dass das Vakuum elektrische und magnetische Felder eben gerade so gut leitet, das sich Licht so schnell ausbreiten kann wie es das tut. Ändern sich die Leitwerte der elektrischen Permittivität und magnetischen Permeabilität, ändert sich auch die Lichtgeschwindiglkeit. Wir kennen das von Materialien, in denen die LG langsamer ist, weil eben dort die elektrischen und magnetischen Eigenschaften anders sind.

Jetzt könnte man natürlich fragen warum die Werte für \epsilon_0~\mathrm{und}~\mu_0 für das Vakuum gerade so sind wie sie sind. Und tatsächlich ist auch ein Forschungsbereich ob diese Werte frequenzabhängig sind (glaube ich zumindest).

Das erklärt uns aber gar nichts über die fundamentale Rolle die die LG in der Physik spielt. Die SRT spielt hier ein wichtige Rolle in dem sie die Raum und Zeit zur Raumzeit verallgemeinert. Die Lichtgeschwindigkeit ist hier jetzt ein Konstante die nicht mehr ausschließlich mit elektromagnetischen Wellen zusammenhängt.

Jetzt kommt der Knackpunkt:
Wenn wir die Zeitachse mit einer Geschwindigkeit skalieren erhalten wir eine Länge, und wir können Raum und Zeit vereinigen, Im Prinzip können wir zur Skalierung jede Geschwindigkeit nehmen, dann erhalten wir aber Vierevektorn die nicht invariant sind. Nur wenn wir die Zeitachse mit der Lichtgeschwindigkeit skalieren erhalten wir ein invariante Vierervektoren. Und genau dann erhalten wir das sich alle Teilchen (Licht und Materie) mit der gleichen Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegen. Das ist eine extrem grundlegende Feststellung, bei der wir lernen das der Wer c = 299... m/s2 von wesentlich grundlegender Natur ist als nur die Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen zu beschreiben.

Man stellt jetzt fest, die Geschwindigkeit die man benötigt um ein invarianten Minkowskiraum zu erhalten deckt sich sich gerade mit der Geschwindigkeit die man misst für elektromagnetische Wellen im Vakuum.

Die Frage nach dem Wert von der Lichtgeschwindigkeit wird also wesentlich fundamentaler. Würde die Zeit z.B. langsamer vergehen brüchten wir eine andere Skalierung um einen invariante Minkowskiraum zu erhalten.

Die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit ist damit äquivalent zu der Frage: Wieso vergeht die Eigenzeit gerade so schnell wie sie vergeht. Und da gefallen mir Ansätze der Schleifenqzuantengravitation:
Ebenso wie beim Raum sind diese Veränderungen im Netz nicht eingebettet in eine Zeit, sondern sie stellen selber den Zeitfluss dar. Das bedeutet, dass erst die Bewegungen der Knoten, als kausale Ereignisse, Schrittigkeit und somit Abzählbarkeit für die Interpretation einer verstrichenen Zeit schaffen. Im Bild des Spin-Schaumes bedeutet das, dass die Schaumflächenstücke nicht in Richtung der Zeitachse beliebig ausgedehnt sind, sondern wie bei einem Schaum üblich in alle Richtungen etwa gleich groß sind und an den Berührungskanten mit ihren Nachbarn enden.
Wikipedia: Schleifenquantengravitation#Konzept_und_Aussagen

D.h. auf kleinsten Längen- und Zeitskalen gibt es keine konstantes Ticken mehr (also der Eigenzeit), auch keine konstante LG mehr. Nur wenn wir sehr viele Zeitschritte im Mittel anschauen dauern die immer gleich lang. Antworten zum Wert der LG würden sich dann aus Eigenschaften des Spin-Netzwerkes ableiten lasse und auch gleichzeitig erklären wieso die Zeit gerade so schnell vergeht wie sie das eben tut.


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28.05.2019 um 16:15
mojorisin schrieb:Wenn wir die Zeitachse mit einer Geschwindigkeit skalieren erhalten wir eine Länge, und wir können Raum und Zeit vereinigen, Im Prinzip können wir zur Skalierung jede Geschwindigkeit nehmen, dann erhalten wir aber Vierevektorn die nicht invariant sind. Nur wenn wir die Zeitachse mit der Lichtgeschwindigkeit skalieren erhalten wir ein invariante Vierervektoren. Und genau dann erhalten wir das sich alle Teilchen (Licht und Materie) mit der gleichen Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegen.
Ganz kurz (und ggf. daher nicht ganz präzise und erschöpfend):

Die Norm der Vierergeschwindigkeit muss invariant ggü. Koordinatentransformationen sein. Die einzige Geschwindigkeit, die in der Relativitätstheorie invariant unter Lorentz-Tranformationen ist, ist die Lichtgeschwindigkeit. Es ergibt sich also ganz natürlich, dass die Norm der Vierergeschwindigkeit gleich c ist, das zeichnet die Interpretation "alles bewegt sich mit c" also nicht aus. (Man kann das auch recht einfach mathematisch zeigen.) Man kann genauso sagen, dass sich jedes Objekt mit der Geschwindigkeit 1 sec / sec durch die Zeit bewegt und dabei auch eine räumliche Distanz zurücklegt. Mathematisch ist beides äquivalent.

Du darfst dabei auch nicht vergessen, dass für die Ermittlung der Vierergeschwindigkeit der Vierervektor nach der Eigenezit 𝜏 differenziert wird, und nihth nach der Zeit t. Das muss so sein, da die Zeit t koordinatenabhängig und damit nicht lorentzinvariant ist. (Hatte ich oben erläutert.) Mit dem Zeitbegriff muss man in diesem Zusammenhang also generell vorsichtig sein... (Du schreibst ja auch etwas von Eigenzeit, ich konnte es aber nur überfliegen...)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 17:03
@Arrakai
Arrakai schrieb:Die einzige Geschwindigkeit, die in der Relativitätstheorie invariant unter Lorentz-Tranformationen ist, ist die Lichtgeschwindigkeit.
Warum ist das so? Warum gerade die LG? Aus der Frage warum sich Licht mit LG bewegt wird die Frage warum der Raum so beschaffen ist das der Vierervektor gerade invariant wird unter LG.

Mathematisch können wir uns Minkowski-Räume bilden die sind invariant unter beliebigen Geschwindigkeiten. Warum ist aber die Natur so realisiert das gerade die LG die invariante Geschwindigkeit ist? Diese Frage kann man nicht mehr beantworten mit dem Hinweis auf die elektromagnetischen EIgenschaften des Vakuums, denn diese Geschwindigkeit gilt auch für Materie in der Raumzeit. Darin liegt die Qualität und die Stärke der SRT, überhaupt zu dieser Frage zu kommen.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 17:47
mojorisin schrieb:Warum ist das so? Warum gerade die LG? Aus der Frage warum sich Licht mit LG bewegt wird die Frage warum der Raum so beschaffen ist das der Vierervektor gerade invariant wird unter LG.
Die Invariante ist immer c, egal welchen Wert c hat. Das lässt sich einfach mathematisch zeigen, wenn man die Norm bestimmt (bin aber noch immer unterwegs).
mojorisin schrieb:Warum ist aber die Natur so realisiert das gerade die LG die invariante Geschwindigkeit ist?
Der Erklärungsgehalt deiner Argumentation ist m.E. genauso hoch oder niedrig wie bei meiner Erklärung. Muss ja auch so sein, da beide Formulierungen äquivalent sind, wie schon gesagt. Der Knackpunkt scheint mir mittlerweile nur noch zu sein, was man persönlich intuitiver findet...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 19:18
@Arrakai
Arrakai schrieb:Die Invariante ist immer c, egal welchen Wert c hat.
Das ist mir klar deswegen schrieb ich ja das wir Minkwoski-Räume bilden können die invariant sind unter beliebigen Geschwindigkeiten. In der Natur ist aber nur einer davon realsiert und zwar genau der in dem sich alle Objekte mit 299 792 458 m/s durch die Raumzeit bewegen. (PS: Ich mag diese Sichtweise ;-)).

Die Frage ist daher wieso gerade diese Geschwindigkeit?

Un dich denke wir werden da Antorten darauf bekommen, die Frage ist leider nur wann.
Arrakai schrieb:Der Erklärungsgehalt deiner Argumentation ist m.E. genauso hoch oder niedrig wie bei meiner Erklärung.
Ich habe keine Erklärung ich habe nur Fragen :-)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 19:27
mojorisin schrieb:Ich habe keine Erklärung ich habe nur Fragen :-)
Ich habe auch keine. Aber ich kann die von anderen Leuten wiedergeben... Und trotzdem noch ein/zwei Fragen... 🤪


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

28.05.2019 um 23:15
Michael-S schrieb:In anderen Medien bewegen sie [die Photonen, Ergänzung] sich aber durchaus mit davon abweichenden Geschwindigkeiten, so z. B. (gemäss "Wissensspeicher Physik") in Luft mit 299.711 km/s und im Wasser mit 225.350 km/s. In Alkohol werden sie ein bisschen beduselt und schaffen es gerade noch auf schlaffe 220.380 km/s. - Insofern fliegen Photonen nicht immer mit Lichtgeschwindigkeit!
Das passt ja eigentlich sehr gut zum Thema, daher greife ich es mal auf.

Zunächst: Du wolltest sicher schreiben, dass Photonen sich nicht immer mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegen. Aber auch das stimmt nicht. Die Photonen werden nicht langsamer, sondern das Licht wechselwirkt mit dem Material.

Die Ursache versteht man (besser*), wenn man das Licht als Welle betrachtet: Das Licht bringt die an die Atomkerne gebundenen Elektronenwolken und damit das elektromagnetische Feld zum Schwingen. Mit dem elektromagnetische Feld mitschwingende Atome verlangsamen die Welle, gegenschwingende beschleunigen sie. Eine niedrigere Wellengeschwindigkeit nehmen wir als Verlangsamung des Lichts wahr.

*) Wenn man es ganz genau nimmt, muss man natürlich das Licht als Feld betrachten. Dann redet man über Flussdichte, Feldstärke und Polarisation. Es führt also genau genommen kein Weg an den Maxwell'schen Feldgleichungen vorbei. Die Welle trifft den Sachverhalt m.E. trotzdem besser als Aussagen zu absorbierten und wieder ausgesandten oder zick-zack-fliegenden Photonen. (Das ist einfach nur vollkommen unsinnig.)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 00:14
Arrakai schrieb:Zunächst: Du wolltest sicher schreiben, dass Photonen sich nicht immer mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegen. Aber auch das stimmt nicht. Die Photonen werden nicht langsamer, sondern das Licht wechselwirkt mit dem Material.
Nicht böse gemeint, aber, und dann? Ändert ja nix an der Tatsache dass c gleich c ist, abgesehen von Einflüssen.
Komme zumindest nur nicht grad drauf, was das zur Sache tut, also sorry schon mal ;)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 00:30
Könnte man nicht mittlerweile konstatieren, dass c und alles andere nach bisheriger Erkenntnis und allgemein aber kontrovers reiner Zufall ist?
Falls ja, stünde die Diskussion hier dem aktuellen Stand in nichts nach mMn.


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 06:58
skagerak schrieb:Nicht böse gemeint, aber, und dann?
Naja, es geht halt darum, dass sich Photonen sich auch in einem Material „immer mit Lichtgeschwindigkeit“ bewegen. Passt doch zum Titel...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 11:49
Arrakai schrieb:Naja, es geht halt darum, dass sich Photonen sich auch in einem Material „immer mit Lichtgeschwindigkeit“ bewegen. Passt doch zum Titel...
Sicher, aber wie bringt Dich das jetzt weiter?


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 12:06
skagerak schrieb:Sicher, aber wie bringt Dich das jetzt weiter?
Wir diskutieren über die Geschwindigkeit von Photonen und ich habe auf eine Aussage zu diesem Thema geantwortet, die m.E. falsch ist. Inwiefern geht es darum, wie mich das weiter bringt?! Verstehe dich nicht...


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 12:13
PS.: Es nutzt mir immer etwas, meine Gedanken auszuformulieren. Dabei lernt man auch immer selbst etwas. Und natürlich vor allem durch die Antworten.

Verdutzt,
Arrakai


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 13:58
Arrakai schrieb:Die Welle trifft den Sachverhalt m.E. trotzdem besser als Aussagen zu absorbierten und wieder ausgesandten oder zick-zack-fliegenden Photonen. (Das ist einfach nur vollkommen unsinnig.)
Ich halte das keineswegs für "Unsinn", denn Photonen machen nun mal genau das.

Das eigentliche Problem ist, dass sich viele reales Licht als einen Strom einzelner Photonen vorstellen, und das ist einfach falsch, und genau das führt immer wieder zu falschen Resultaten. Licht lässt sich am besten als eine Art "Wellenerscheinung" charakterisieren, die durch die Überlagerung verschiedenster Wellenlängen beschrieben werden kann. Bewegt sich Licht durch ein Medium, kommt es zu vielfältigen Wechselwirkungen, u.a. spielen da Größen wie die elektrische Feldstärke und die Polarisation eine Rolle. Man kann auch von einer Art "Anregungswelle" sprechen, die sich durchs Medium bewegt. Die Geschwindigkeit, mit der sie das tut, ist in der Regel kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Das heißt aber keineswegs, dass sich auch die Photonen langsamer bewegen! Die Absorbtion und Emission von Photonen findet quasi "beiläufig" statt, während sich das Licht durchs Medium bewegt. Diese Prozesse sind durchaus real, also keineswegs "Unsinn", aber sie sind eben auch nur ein Teil des Schauspiels.

Wenn man es genau wissen will, muss man dem Licht mittels Mathematik zu Leibe rücken, d.h. den ganzen Wellensalat in seine Einzelteile aufdröseln (Stichwort: Elementarwellen). Diese Elementarwellen sind zunächst einmal nicht real, sondern nur ein mathematisches Modell, mit denen sich unendlich große Wellen mit fest definierter Wellenlänge beschreiben lassen. Eine solche Elementarwelle lässt sich nun quantisieren, indem man ihr eine bestimmte Energiemenge zuordnet (endliche Energie / unendliche Länge ergibt Energiedichte Null).

Mathematisch lassen sich nun daraus endlich lange Wellenzüge mit fest definierter Wellenlänge/Frequenz und entsprechend fest definierter Energie beschreiben, die zudem einen Impuls und ein Drehmoment tragen. Man spricht hier auch von Energie- oder Lichtquanten, welche jedoch nicht mit den Photonen im Vakuum identisch sind, daher handelt es sich auch nicht um eine Abbremsung von Photonen.

Abschließend kann man sagen, Photonen im Vakuum bewegen sich immer exakt mit c und lassen sich nicht beschleunigen. Licht, welches sich durch ein Medium bewegt, breitet sich entsprechend der Eigenschaften des Mediums langsamer aus, aber das ist letztlich wegen prinzipieller Unterschiede zu den Photonen im Vakuum nicht direkt vergleichbar. (m.M.n.)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 16:06
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Das eigentliche Problem ist, dass sich viele reales Licht als einen Strom einzelner Photonen vorstellen, und das ist einfach falsch, und genau das führt immer wieder zu falschen Resultaten.
Ich finde das ist durchaus ein Veranschaulichung die berechtigt ist. Z.B. baut auf dieser Vorstellung die Erklärung des photoelektrischen Effekts auf. Daher würde mich interessieren was ist an dieser Vorstellung deiner Meinung nach falsch ist? Was ich an dieser Stelle nicht verstehe, das du zwar sagst die Vorstellung eines Photonenstroms falsch ist, aber dann deine Argumente auf Photonen aufbaust.
Peter0167 schrieb:Man spricht hier auch von Energie- oder Lichtquanten, welche jedoch nicht mit den Photonen im Vakuum identisch sind, daher handelt es sich auch nicht um eine Abbremsung von Photonen.
Hast du dafür Quellen? Mich würde interessieren was da noch dazu steht.

PS: Das sollen keine Fangfragen sein, mich interessiert nur wirklich mehr Hintergrund dazu. Wenn du keine Antworten darauf hast passt auch ;-)


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 16:57
mojorisin schrieb:Hast du dafür Quellen?
Habe ich natürlich. Ich hatte das bereits vor Monaten mal in der "Quantenwelt" von Joachim Schulz gelesen, und anlässlich der aktuellen Diskussion wieder aufgefrischt. Die Infos muss man sich aus den verschiedenen Seiten zusammensuchen, hier nur ein paar Beispiele:

http://www.quantenwelt.de/licht/photonen/

http://www.quantenwelt.de/faq/photonen_bremsen.html
mojorisin schrieb:Was ich an dieser Stelle nicht verstehe, das du zwar sagst die Vorstellung eines Photonenstroms falsch ist, aber dann deine Argumente auf Photonen aufbaust.
Bei der Ausbreitung von Licht steht für mich der Wellencharakter im Vordergrund, der Teilchencharakter wird dann relevant, wenn eine Wechselwirkung stattfindet, also Energiequanten gezielt genutzt werden, um einen Anregungszustand zu erreichen (Absorbtion). Dabei werden aber nicht alle Energien verwendet, sondern nur die, bei denen die Frequenz/Wellenlänge exakt passt, und das ist nur ein winziger Bruchteil vom Wellensalat, der kaum ins Gewicht fällt. Der überwiegende Teil des Lichtes, der nicht zur Absorbtion genutzt wird, breitet sich unabhängig davon im Medium aus, und wird dabei von anderen Mechanismen verlangsamt (Kopplung an elektrische Felder, Polarisation, etc.), die ich auch noch nicht gänzlich überblicke.

Was auch für mich neu war, und was ich bisher nur auf Joachims Seite so gefunden habe ist, dass es Unterschiede zwischen "freien Lichtwellen" im Vakuum, und den Lichtwellen in einem Medium gibt, und dass deren Quanten nicht identisch sind. Vielleicht kannst du ja etwas Klarheit in die Angelegenheit bringen. Hier nochmal das entsprechende Zitat:
Durch die Kopplung des elektrischen Feldes an die Atome bewegt sich die Lichtwelle im Medium langsamer als im Vakuum und man kann diese neue Welle ähnlich wie eine freie Lichtwelle zu langsameren Photonen quantisieren. Diese Lichtquanten sind aber nicht mit den Photonen im Vakuum identisch. Man kann daher nicht von einer Abbremsung der Photonen sprechen.


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29.05.2019 um 17:27
Arrakai schrieb:Die Welle trifft den Sachverhalt m.E. trotzdem besser als Aussagen zu absorbierten und wieder ausgesandten oder zick-zack-fliegenden Photonen. (Das ist einfach nur vollkommen unsinnig.)
beschreibt es nicht so die QED?


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Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

29.05.2019 um 17:42
@Peter0167

Danke für die Links. Das klingt interessant. Ich könnte mir vorstellen um was es geht, nämlich das man in Materialien keinerlei Umgebung hat die frei ist von elektromagnetischen Feldern. In der Schrödingergleichung ändert sich in so einem Fall z.B. der Potentialterm. DAs ist aber nur aus der Hüfte geschossen. Ich lese mir die Links mal durch, wenn ich dazu komme. Jetzt aber erst mal verlängertes Wochenende :-)


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