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Superposition - ein Zeiteffekt?

Superposition - ein Zeiteffekt?

21.03.2016 um 12:18
TangMi schrieb:Bevor wir über meine Annahme diskutieren, müssen wir uns erstmal über Deinen Claim einigen, das meine Behauptung falsch ist.
TangMi schrieb:Ist die Behauptung das sich Versuchsaufbau und Teilchen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf der Zeitachse bewegen falsch?
Was ist denn unter einer "Geschwindigkeit auf der Zeitachse" zu verstehen?
Und wessen Zeitachse betrachtest du?


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TangMi
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21.03.2016 um 12:25
pluss schrieb:Was ist denn unter einer "Geschwindigkeit auf der Zeitachse" zu verstehen?
Und wessen Zeitachse betrachtest du?
So ungern ich nun @LeviaX1 zitieren muss, hat er es aber doch am besten dargestellt:
Stell dir die Raumzeit wie einen Cartoon vor, der alsPapierstapel auf einem Schreibtisch steht. Das erste Blatt oben ist der Anfang des Cartoons, und das letzte Blatt unten ist das Ende. Der Raum ist die 2D Fläche des Papiers, wo die Charaktere leben. Die Zeit ist die Richtung durch den Stapel, senkrecht zum Papier. Wenn eine Figur jetzt herumläuft, läuft sie auf dem Papier herum, aber eben auch von Papier zu Papier durch den Stapel nach unten, weil der Film läuft. Die Linie von Anfang bis Ende, die eine Figur durchlaufen hat, ist die Weltlinie. Sie ist also die Trajektore durch den "Bulk", wie wir das ganze 3D Gebilde auch nennen.

Wir sind in der Realität einfach auf einem 3D "Papier", das in eine vierte Richtung gestapelt ist. Das gesamte 4D Gebilde ist der "Bulk" und du hast eine Linie durch dieses Gebilde, von dem du immer nur einen Schnitt siehst (sozusagen das Papier, auf dem du gerade bist).

Hierzu muss ich dir noch das Grundgesetz der SRT sagen: Alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Bulk, also die Raumzeit (du auch gerade, merkst es nur nicht). Wenn die Figur auf dem Papier stillsteht, bewegt sie sich immer noch durch den Stapel nach unten (Film läuft), und zwar mit Lichtgeschwindigkeit. Eine Strecke von einer Lichtsekunde in Richtung durch den Stapel ist das, was wir eine Sekunde nennen. Zeit ist eine Strecke in dieser Richtung.

Wenn die Figur jetzt aber zur Seite rennt, dann läuft sie im Stapel diagonal nach unten, und entlang dieser Richtung eben auch wieder mit Lichtgeschwindigkeit. D.h. sie bewegt sich ein bisschen zur Seite und dabei mit fast-Lichtgeschwindigkeit nach unten. Das ist einfach so, als würdest du mit dem Auto von Norden ein bisschen nach Nord-Osten lenken: Die Geschwindigkeit bleibt gleich, aber Richtung Norden ist sie dann natürlich etwas langsamer. Die Figur kommt also nicht mehr so schnell in der Zeit nach vorne, wie eine Figur die auf dem Papier stillsteht. Sie fällt also gegenüber einer anderen Figur zurück. Wenn das so andauert, oder wenn die bewegte Figur sehr schnell bewegt ist, dann wird sie sehr weit zurückfallen im Vergleich zu einer auf dem Papier ruhenden Figur. Die Dicke des Stapels zwischen den beiden Figuren ist die Zeitdifferenz, um welche die bewegte Figur weniger gealtert ist.

Der springende Punkt bei der SRT ist, den Umstand zu verstehen, dass Zeit eigentlich eine Strecke ist, und eine langsamer laufende Zeit eigentlich nur eine geringere Geschwindigkeit in Richtung der Zeitachse. Dann siehst du, wie anschaulich es in Wahrheit ist. Wenn man sich die Zeit aber als eine abstrakte Größe vorstellt, eine Zahl die sich erhöht, ist es nicht anschaulich
...das Teilchen fällt also im Vergleich mit dem Versuchsaufbau auf der Zeitachse, verglichen mit dem Versuchsaufbau zurück.


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21.03.2016 um 12:31
Als Grundlage deiner Argumentation postest du ein Minkowski-Diagramm, jetzt kommst du mit einer Textwand eines anderen Users, welches sich auf die Minkowski-Metrik bezieht.

Warum schreibst du als Antwort nicht einfach: ct, ct', ct''...

Und warum fehlt die Antwort auf:
pluss schrieb:Und wessen Zeitachse betrachtest du?


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TangMi
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21.03.2016 um 12:33
@pluss

...ich habe die Befürchtung, Du willst Dich um die Bestätigung drücken, das es keine Behauptung von mir war, sondern ein Fakt ist.


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21.03.2016 um 12:41
TangMi schrieb:...ich habe die Befürchtung, Du willst Dich um die Bestätigung drücken, das es keine Behauptung von mir war, sondern ein Fakt ist.
Welchen Fakt meinst du, den, dass es keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen gibt, über die sich alle Beobachter einig sind?

Habe ich nie abgestritten, das dem so ist.

Allerdings schreibst du immer von einer Achse.
Ich möchte von dir doch nur wissen, welche Achse auf deinem Minkowski-Digramm du meinst.


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21.03.2016 um 12:41
@TangMi
TangMi schrieb:Ist die Behauptung das sich Versuchsaufbau und Teilchen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf der Zeitachse bewegen falsch?
Was soll sich denn Deiner Meinung nach bei dem Doppelspalt-Experiment bei relativistischen Geschwindigkeiten verändern?


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21.03.2016 um 13:51
@TangMi, jetzt entschuldige ich mich in aller Form für mein ekelhaftes, kompromittierendes Diskussionsverhalten dir gegenüber.

Der Grund weshalb ich mich dir gegenüber so ekelhaft verhalten habe ist, dass mir deine unreflektierte Art Dinge zu erklären, und dann User, welche dein Tohuwabohu unmöglich verstehen, geschweige denn richtig interpretieren können oder könnten, von dir als "unfähig Sachverhalt begreifen zu können" eingestuft werden.

Statt seitenweise den Thread vollzumüllen, hättest du mit wenigen Worten jedes der vielen Missverständnisse beseitigen können. Einfach durch klare Definition deiner verwendeten Begrifflichkeiten und unmissverständliche Aussagen, wie z.B.:

"Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen"
"Ich beziehe mich auf folgendes Minkowski-Diagramm"
"Mit x-Achse meine ich folgendes:"

Dann hätte ich keine Silbe verloren, und du weniger Unsinn geschrieben.

Unabhängig von der seitenlangen Debatte hast du den eigentlichen Kern deiner Hypothese nicht ein einziges mal versucht nachvollziehbar darzulegen. Vielleicht kommst du dem wünschenswerterweise noch nach, und zwar mit der Bemühung Missverständnisse durch eine klare Ausdrucksweise von vornherein zu vermeiden?

Ich verspreche dir dafür, mich fortan kollegial zu verhalten.


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TangMi
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21.03.2016 um 14:15
@pluss

SORRY - wenn ich es zu umständlich erklärt habe!!! Bin halt kein Physiker.

Let"s go back to normal!


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21.03.2016 um 14:55
@TangMi
Morgen mein lieber ...
"Nicht bös" ... klar nicht.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wo ich nun anfangen soll...

So wie ich dich von Anfang an verstanden habe....:
versuchst du anhand RT (Minkowski-D) Raumzeiten und darin befindlichen Objekten mit relativistischen Geschwindigkeiten, ein verschmieren dieser Objekte über die RZ der RT zu argumentieren. Dieses von dir so gesehene verschmierte Objekt, befindet sich dir gemäss. folgend in einem nicht mehr scharf lokalisierbaren Zustand. Was bedeuten würde das der von Dir erwogene verschmierte Zustand des Objektes, dem der QM (Welleneigenschaften) ähnelt oder sogar gleicht.

Dazu, so wie ich das sehe:
In der RT ist die Position und das Objekt stets lokalisierbar, sie verschmieren nicht über die RZ.
Im Gegenteil, betrachten wir zb. die Längen- und Zeitdilatation mal plastisch, schrumpft dessen Zustand (Geometrie des Objektes) sogar auf noch schärfere Koordinaten und dessen Eigenzeit geht gen 0. Besonders in flachen RZten wäre es somit kein Problem den genauen Ort, Trajektorie (Weltlinie) und die Eigenzeit des Objektes zu ermitteln. Wesentlich schwieriger wäre das auf gekrümmten RZten, die aber hier zunächst keine Rolle spielen. Auch ein "einzelnes Photon" (keine Ruhemasse) wäre theoretisch scharf lokalisierbar. Solange die Metrik der RZ trivial (flach) und nicht gerade asymptotisch gekrümmt, wäre die Weltlinie des Photons relativ einfach nachvollziehbar und somit dessen Lage zu beliebigen "Zeiten des Objektes" in der RZ lokalisierbar.

Daraus folgt:
Man kann die Welleneigenschaften der QM (Wahrscheinlichkeiten) nicht einfach mit Geschwindigkeiten der RT gleichsetzen und mit RT Aussagen, anhand Impuls oder relavitistischem v des Objektes, ein verschmieren über die RZ wie in der QM herstellen. Das Gegenteil ist der Fall. Superposition (ua. Spukhafte Fernwirkung) gründet auf die Wahrscheinlichkeits-Interpretation der QM... die sozusagen "sogar verbietet" sich irgendwelche ""Objekte der QM"", als irgendwo im Raum lokalisierbar, gar als real im Raum existent, vorzustellen (wie das in der RT der Fall ist), solange diese "QM-Objekte" nicht durch Dekohärenz in der "RZ materialisieren". Noch schwieriger wird es wenn wir nun ua. Zehs Interpretation zur QM/Dekohärenz heranziehen, die nochmal über die Kopenhagener Interpretation hinaus geht.....

Aus untem folgendem Link, noch einmal deutlich zur QM:
Quantenmechanik ist also keine Theorie, die die Bewegung von punktförmigen Teilchen durch Raum und Zeit beschreibt. Vielmehr macht sie Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Ergebnisse von Experimenten. Im Doppelspalt-Versuch beschreibt sie z.B. korrekt die Form des Interferenzmusters, nicht aber den Weg, auf dem ein einzelnes Teilchen zu dem Ort der punktförmigen Schwärzung gelangt und wie diese Schwärzung zustande gekommen ist.
Der Begriff der Bahn eines Teilchens hat in der Quantenmechanik keinen Sinn.
Dazu abschliessend Alternativ.....
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/Poster/post/post.html
versucht die Bohmsche Mechanik die Ideen der QM und RT zusammenzubringen (was du so u.n.g.e.fähr versucht hast ;) ) und soll deshalb nicht unerwähnt bleiben. Auch dem TE wird diese wohl "eine Art Hoffnungsschimmer" sein @BigScreen, um dessen Ideen lokalisierbarer, bzw., tatsächlich existenter und somit beobachtbarer (unverschmierter) Teilchen, auf denn dazu nötigen Trajektorien in der RZ, einigermaßen zu befrieden.

Obwohl die Bohmsche-M als "nichtrelativistische Theo" gehandelt wird, lässt sie doch "sozusagen RT gerecht (hinauslehn ich mich)" den klassisch deterministischen Teilchengedanken (als Punkteilchen) in der RZ weiterleben.
Um eine Vorstellung von der Dynamik Bohmscher Teilchen zu bekommen, kann man sich folgendes Bild machen. Die Teilchen laufen entlang von Bahnen, wobei ihre Bewegung von einer Welle bestimmt wird. Ähnlich wie Wellenreiter auf einer Wasserwelle werden sie von der Schrödingerschen Wellenfunktion geführt (Abb. 6).
img6

Da ich hier aber nicht zu lang werden will (was ja bereits geschehen), und die Sache an sich einigermaßen aufgeklärt...
Hier noch eine sehr interessante aktuelle Information zu Bohms Ideen...
http://www.spektrum.de/news/quantenteilchen-auf-bohmschen-bahnen/1401600

Dazu einführend:
In der Sichtweise der bohmschen Mechanik sieht das Doppelspaltexperiment ganz anders aus: Hier ist das Photon ein punktförmiges Teilchen und keine quantenmäßig verschmierte Welle. Dieses Teilchen bewegt sich auf wohldefinierten Bahnen – wie ein winziger Tischtennisball, der nur durch einen Spalt gehen kann und nie durch zwei gleichzeitig. Wie aber kommt dann die Interferenz zu Stande? Laut Bohm stammt diese von einer "Führungswelle", die wie die Kopenhagener Welle durch beide Spalte geht und dabei das Photon so führt, dass schließlich exakt dieselben Messergebnisse zu Stande kommen wie bei den Kopenhagenern.
Das Resultat das aktuelle Experiment betreff:
Kanadischen Forschern um Aephraim Steinberg ist es nun in Zusammenarbeit mit dem theoretischen Physiker Howard Wiseman gelungen, das ESSW-Experiment durchzuführen. Die Forscher konnten, entgegen der Erwartung seiner geistigen Schöpfer, die Bahnen der Photonen tatsächlich nachweisen und so die bohmsche Interpretation stärken.
LG Z.


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21.03.2016 um 17:09
Z. schrieb:So wie ich dich von Anfang an verstanden habe....:
Moin @Z.
Dann gebe ich auch mal zum Besten, wohin meine Vermutungen gehen, was @TangMi gemeint haben könnte.
Wäre nett, wenn du es berichtigen könntest @TangMi.

Meinem Gefühl nach wollte TangMi darauf hinaus, das die Ursache des Interferenzmusters daher rührt, das sich die Erde (und damit der experimentelle Aufbau) spiralförmig im Raum bewegt. Die Erde wiederum um die Sonne, und diese ebenfalls mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit in unserer Galaxie, welche wiederum ebenfalls spiralförmig durch die weiten des Alls huscht. Da die einzelnen Bewegungen unterschiedliche Geschwindigkeiten aufweisen, und die Photonen nicht gleichzeitig emittiert werden, können sie auch nicht alle auf den selben Punkt des Detektors treffen.

Lässt man die zugrundeliegenden Geschwindigkeiten und Zeiten außer acht, kann ich einen solchen Gedanken durchaus nachvollziehen. Gerade weil TangMi eher in der newtonschen Mechanik zuhause ist.

Als Widerspruch bliebe allerdings nach wie vor das detektierte Interferenzmuster. Unter obigen Voraussetzungen müsste man eigentlich an jeden beliebigen Ort des Detektors Treffer erwarten, ganz sicher aber kein Streifenmuster.
SORRY - wenn ich es zu umständlich erklärt habe!!! Bin halt kein Physiker.
Kein Problem, wollte dir nur mal einen Tritt in den Allerwertesten verpassen. In der Hoffnung, das du es zukünftig in Erwägung ziehst, das die Ursache aufkommender Missverständnisse nicht zwangsweise in deinem gegenüber zu suchen sind ;)


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TangMi
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21.03.2016 um 18:15
pluss schrieb:Kein Problem, wollte dir nur mal einen Tritt in den Allerwertesten verpassen. In der Hoffnung, das du es zukünftig in Erwägung ziehst, das die Ursache aufkommender Missverständnisse nicht zwangsweise in deinem gegenüber zu suchen sind ;)
...und um ehrlich zu sein: Das hast Du auch geschafft.


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TangMi
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21.03.2016 um 18:17
pluss schrieb:Dann gebe ich auch mal zum Besten, wohin meine Vermutungen gehen, was @TangMi gemeint haben könnte.
Wäre nett, wenn du es berichtigen könntest @TangMi.
...na geht doch.. ;-)

Über den Widerspruch werden wir allerdings noch diskutieren müssen :D


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TangMi
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21.03.2016 um 18:29
@all

...der Disput auf den letzten Seiten war aus meiner Sicht gut, um zumindest eines mal aus meiner Sicht zu klären: Es gibt immer Kommunikationsprobleme - wenn man nicht exakt (so wie es die Wissenschaft herausragend tut) seine - ich sag jetzt mal in Bezug auf mich - Meinungen darüber beschreibt.
Jedoch kann nur jeder seinem Wissensstand nach diese Dinge beschreiben zu versuchen. Ich hab mein Bestes gegeben - aber es war halt kommunikativ nicht gut genug erklärt.
Hab ich auch was draus gelernt. Trotzdem wird bei jedem der Fehler immer wieder vorkommen, weil wir voraussetzen das andere das so verstehen - wie wir es verstanden haben. Nur funzt das selten.
Daher wäre ein besserer Umgang untereinander - in Bezug auf "geh nicht gleich hoch wenn Dich andere nicht verstehen - oder Du andere nicht gleich verstehst - angebracht.

@pluss ...glaub nicht, das ich darüber stehe, wenn ich solche zähen Dispute habe, bzw. hinterfrage ich mich schon selbst.


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21.03.2016 um 18:45
TangMi schrieb:@pluss ...glaub nicht, das ich darüber stehe, wenn ich solche zähen Dispute habe, bzw. hinterfrage ich mich schon selbst.
Wollte ich dir nicht vorgeworfen haben.
Habe auch absolut nichts dagegen, wenn jemand seine Sichtweise nicht gleich durch jede Böe entwurzeln lässt.

Wenn man erst einmal gemeinsam eine nachvollziehbare Diskussionsebene geschaffen hat, kommen Argumente, ob pro oder kontra, viel klarer rüber. Unter solchen Umständen fällt einem das Korrigieren der eigenen Sichtweise um vieles einfacher.


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21.03.2016 um 19:14
@pluss
Moin Plus. Das hast du ausgezeichnet erklärt. Ich hoffe TangMi hat das auch so gesehen.
Hätte ich das so verstanden, hätt ich allerdings nix mehr geschrieben.... :D

Ich habe die weiteren Erklärungen von @TangMi allerdings auch nicht weiter verfolgt, wie Du.

Seiner an mich gerichteten Aussage bzgl. blieb bei mir folgendes hängen...
...ich würde mal raten das ein Teilchen mit LG oder annähernd LG eine gewisse Strecke komplett belegt - und dass so etwas als Superposition/Welle verstanden wird.
Und ich hatte auch zwischen durch beim querlesen ähnliche Aussagen von ihm aufgeschnappt.
Auf jeden Fall, hoffe ich, das er nun etwas präziser wird, wenn er seine Ideen formuliert.
Danke für die Aufklärung.
NG :D


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TangMi
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21.03.2016 um 19:16
@Z. ...morgen (bin gerade etwas außer geistiger Form - wenn Du verstehst was ich meine ;)


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21.03.2016 um 19:28
@TangMi
Alles 0 Problemo mein lieber.
Tob dich aus. Thats Life.
LG


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BigScreen
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21.03.2016 um 22:20
@Z.
Danke für Deinen wirklich ausführlichen Erklärungen.

Was ich mit spekulativ meinte, war in dem Fall nicht aus meiner Aussage zu ersehen nehme ich an.
Dabei gehe ich davon aus, dass es fraglich ist, ob wir technisch jemals die Pakete visuell darstellen können.
Es geht nicht darum, ob es theoretisch möglich wäre, ich zweifle nur an der Machbarkeit weil das scheinbare Chaos, wo ich völlig mit Dir konfrom gehe, dass es nur ein höherenergetischer Zustand der Ordnung ist, je mehr man es als Chaos auffasst, exponentiell zunimmt und es schwer wird etwas greifbares zu einer Messung zu nutzen. Die Darstellung des Elektrons, wie ich es mir klassisch vorstelle ist wohl die unterste Grenze des machbaren. Danach werden wohl nur noch solche Bilder möglich sein, die eben nach wirrer Fluktuation aussehen. Aber für die Diskussion ist es ja auch nicht entscheidend.

Ich kaue noch auf all den Infos rum, die sind ziemlich zäh, und für mich bedeuten sie, dass ich meine Begriffe am besten überhaupt nicht mehr an irgendwetwas bekanntes anlehne, sondern sie selbst definiere. Dadurch kann ich Eigenschaften beschreiben, die keine Implikationen beinhalten, auf die ich gar nicht hinauswollte. Zudem stammen meine Begriffe mit denen ich kommuniziere nicht aus der Welt der mathematik, die Mathematik ist eine andere Sprache, die sich nach belieben bei unserer Sprache der Kommunikation bedient, Begriffe herauspickt und behauptet, die Definition, die sie festlegt würden von nun an ein Teil der Mathematik sein, die Bedeutung der Worte in unserer ursprünglichen Kommunikation werden somit einfach überschrieben und die Mathematik kommt damit einfach durch. Sie machen es sich leicht, weil sie nicht in eine solche fast schon aussichtslose Lage gelangen wollen, wie ich dies nun bin. Eigentlich sollten andere Sprachen nicht nur einfach darauf basieren, bestehendes zu vernichten, indem man damit herumspielt, wie es einem beliebt. Druch diese autistische bzw. egozentrische Verhaltensweise reisst die Mathematik (die Wissenschaftler) die Bedeutung der Gedankenwelt an sich und behauptet, sie wäre schon immer derjenige gewesen, der über allem steht und anderen nur Anweisungen gibt, wie er sich auszudrücken hat. Definitionen in unserer ursprünglichen Kommunikationswelt hatten alle maleinen Sinn, den haben sie jedoch nicht verstanden und deshalb verbiegen sie unsere Kommunikation völlig. Dadurch versuchen sie sämtliche andere Wissenschaft sich unterzuordnen. Das ist meiner Meinung nach nur ein Symptom davon, dass ihre Erkenntnis grundsätzlich den Auswirkungen der subjektiven Perspektive unterliegt, die man kennt, wenn man in einen Spiegel schaut.
Was man dort sieht ist subjektiv, beobachtungen in Spiegeln sind nicht das, was ich als ursprüngliche eigenschaft allen was uns umgibt nennen würde. Darauf Rückschlüsse zu führen ist ein elementarer Fehler, der nirgendwohin führt, je weiter man diesen folgt.

Wenn ich nun en Gedankenkonstrukt zu erklären versuche, bin ich von vornherein im Nachteil, denn ein Mathematiker toleriert keine eigene Struktur, die er nicht selbst geschaffen hat. Wenn ich also als Geisteswissenschaftler Aussagen über die Bedingungen "unserer Welt" im übergreifenden Sinne machen will, dann darf ich das nur mit der Mathematik !
Das ist wirklich so, und genau das ist mein Problem ... halt nein ... es ist nicht nur mein Problem, sondern ein noch viel grösseres Problem der Mathematik, welches man ihr jedoch lediglich mit ihrer eigenen Sprache vermitteln kann, deren Herr der Deutung die Mathematik selbst ist. Diese Situation dient niemandem, lediglich den kurzfristigen Interessen derjenigen die davon profitieren.

Im Grunde funktioniert meine Denkweise anders als die mathematische strukturierte Welt, die nur in kleinen Schritten nachvollziehbar ist. Ich beschäftige mich fast ausschliesslich mit Analogien, und gehe davon aus, dass Erkenntnis nicht nur von dem nächsten Schritt im Detail erfolgt, sondern sich hauptsächlich und wesentlich effektiver unabhängig von den direkten (benachbarten) Zusammenhängen entschlüsseln lässt.

Ich versuche es mal metaphorisch darzustellen, um ein wenig sicherer zu gehen, dass es auch verständlich ist, was ich schreibe.

Nehmen wir an, die Gesamtheit der Erkenntnis ist ein riesiger Teighaufen, unsere bisherige Erkenntnis entspricht praktisch darin mehreren kleinsten Lufteinschlüssen. Diese liegen nicht zwingend direkt nebeneinander, sondern verteilen sich unabhängig von der Nachbarschaft im gesamten Teig. Man kann die einzelnen Einschlüsse der Erkenntnis dann mit Analogien verbinden und so die Einschlüsse auch unbekanntes Gebiet mit einschliessen innerhalb eines Bereiches, wo diese Analogien vorliegen.
Ob diese nun wirklich treffend und korrekt sind, werden wir dadurch erfahren, dass wir Überlagerungen feststellen, die sich ausschliessen.

Somit ist die Erkenntnis nicht an das von der Natur scheinbar vorgegebene Muster gebunden um zu Erkenntnis zu gelangen, und wir können um es mal anschaulicher zu benennen durch Statistik effektiver zu Erkenntnis gelangen.
Das mag man wohl mehr als eine Überzeugung sehen, als dass es hier belegt werden könnte, ich bin daran auch gar nicht interessiert das zu belegen.

Im Grunde kann ich nichts tun, als das geschriebene stehen zu lassen und abzuwarten, ob sich daraus nicht doch irgendwann mal etwas entwickelt, da ich keine Mathematik beherrsche bin ich a priore nicht zur Erkenntnis fähig.

Es gibt wohl nur wenige Physiker/Mathematiker die dem jetzt widersprechen würden, nicht genug um zu bedeutender Erkenntnis zu gelangen.

Ich danke Dir für die aufschlussreichen Erkenntnise zu denen Du mir verholfen hast, das ist wirklich aussergewöhnlich.
In Fachforen bin ich ein Unruhestifter, der ihnen mit seiner Sprache Schmerzen verursacht. Da ich nicht zu Erkenntnis fähig bin, werden einem Menschen wie mir dort auch keine Informationen mitgeteilt. Das wäre ja wie Perlen vor die Säue zu werfen, unabhängig von meinem Erkenntnisstand, den ich nicht mathematisch belegen kann.
Dieses egozentrische Verhalten der Mathematik erklärt auch, warum Mathematiker fast nie in Worten sagen können, was ihre Erkenntnis ist. Sie beschränken sich meist auf Formeln und übersetzen nur das Ergebnis. Sie kapseln sich dadurch immer weiter ab und sichern ihre eigene Kompetenz gegen äussere Einflüsse.

Das kennt man auch von anderen "Religionen" :D

Andere Sprachen achten peinlichst genau darauf, dass sie auch verständlich übersetzbar sind und nicht Bedeutungen verschieben, aber auf Grund der fehlenden Ausbildung dieses Wissens in der Mathematik ist dies kein Kriterium für die Mathematik.

Ich glaube man benötigt einfach jede Menge guten Willen um heutzutage Bedeutungen der Geisteswissenschaft für Mathematiker verständlich zu machen, und der fehlt logischer Weise dann, wenn es gegen die eigenen Machtinteressen geht.

Ergo, spielen Erkenntnisse, die nicht der Mathematik entspringen oder mit "ihren Worten" belegt werden können keine Rolle.

Der Blick in den Spiegel trügt, wenn man den Spiegel nicht erkennt, wenn man sich selbst nicht erkennt und davon ausgeht, dass man derjenige sei, den man im spiegel sieht. Wie erkläre ich das mathematisch ?


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21.03.2016 um 23:38
BigScreen schrieb:Dieses egozentrische Verhalten der Mathematik erklärt auch, warum Mathematiker fast nie in Worten sagen können, was ihre Erkenntnis ist. Sie beschränken sich meist auf Formeln und übersetzen nur das Ergebnis. Sie kapseln sich dadurch immer weiter ab und sichern ihre eigene Kompetenz gegen äussere Einflüsse.
BigScreen schrieb:Andere Sprachen achten peinlichst genau darauf, dass sie auch verständlich übersetzbar sind
Tust du der Mathematik da nicht unrecht?

Bir lisan, bir insan. Iki lisan, iki insan *
Wenn du die obigen Sätze nicht verstehst, gelten sie allein deshalb als unverständlich?

Wenn du über rudimentäre Türkischkenntnisse verfügst, könntest du die Sätze zwar lesen, aber ihre eigentliche Bedeutung nicht verstehen.

Ist die Sprache Schuld an diesem Dilemma?
Oder vielleicht doch die eigene Unkenntnis?

Mathematik ist auch nur eine Sprache, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied; sie ist exakt und absolut logisch. Wer sie beherrscht, versteht prinzipiell auch ihrer Bedeutung.
Möchte man eine Fremdsprache verstehen, muss man sie erlernen. Möchte man Sätze einer Fremdsprache richtig interpretieren können, muss man verdammt viele Jahre das fremde Land zu seiner Heimat machen.

Mathematik macht es einem da nicht so schwer ;)

* Wortwörtlich: Ein Mensch, eine Sprache. Zwei Menschen, zwei Sprachen.
Sinngemäß: Wer eine Sprache spricht, ist wie ein Mensch.
Wer zwei Sprachen beherrscht, ist wie zwei Menschen.


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22.03.2016 um 00:25
pluss schrieb:Ist die Sprache Schuld an diesem Dilemma?
Oder vielleicht doch die eigene Unkenntnis?
Nein, schuld bist in dem Fall Du, denn Du versuchst mit mir türkisch zu reden, wo meine Muttersprache deutsch ist.

Ein Mathematiker setzt also voraus, dass man seine Sprache lernt, um in seinen Augen zu Erkenntnis fähig zu sein.

Wenn ich mich genauso egozentrisch verhalte, könnte ich zB. einfach nun noch auf japanisch kommunizieren, und behaupte dann, der Grund, warum Du mich nicht verstehst, ist weil Du kein japanisch verstehst.

Alles was nicht in japanisch verfasst ist, hat keinen Wert, denn die Eigenschaften des Nichtjapanischen beinhalten eine grundsätzlich nicht vorhandene Fähigkeit zur Erkenntnis, die der ausschliesslich japanisch Sprechende versteht. Da das japanische reiner Logik unterliegt, was dem Nichtjapanischen hiermit logischer weise in vollem Umfang abgesprochen werden muss, denn sonst verliert meine Behauptung die Gültigkeit, da das Nichtjapanische nicht zu Erkenntnis fähig sei.
Somit belegt der japanisch sprechende in einem Kreisschluss, dass seine Logik unabdingbar für Erkenntnis ist.


In meinen Augen ist das reines Revierverhalten zur Sicherung der eigenen Kompetenz.
Da darf man als Mathematiker nicht genau hinsehen, sonst widerlegt man seinen Führungsanspruch nacher noch selbst.
Das wäre ja eine Katastrophe.



(Bir,Iki,Üç ...) nix verstehn eins zwei drei :D


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