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Superposition - ein Zeiteffekt?

TangMi
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Superposition - ein Zeiteffekt?

19.03.2016 um 16:48
@TangMi. Was hältst du denn davon, zwischendurch mal berechtigte Fragen zu beantworten

pluss schrieb:
Ruht dein Beobacht relativ zum Experiment, oder bewegt er, respektive das Experiment, sich?
Wie viele male habe ich Dir jetzt gesagt das es in meiner Argumentation erst mal nicht auf den Beobachter ankommt - bis er eingreift. Du willst nur davon ablenken das Du ein fundamentales Missverständnis von dem hast, was Raumzeit ist. Deine Behauptung - und das ist wirklich interessant da Du ansonsten ja kein Dummer bist - das sich alles mit gleicher Geschwindigkeit auf der X- Zeitachse bewegt - ist völlig (!!!) falsch - und zeigt nur das Du trotz vielfältiger Wiederholung eigentlich gar nichts verstanden hast, oder in diesem Bereich lernresistent bist.


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19.03.2016 um 16:55
Das diese Strecke
die komplett belegt wird nicht in der gleichen Richtung verlaufen kann, wie eine feststehende Platte - ist auch leicht verständlich.
1. Platte mit Doppelspalt und Laser bewegen sich in welche Richtung?

2. Photon bewegt sich ggf. in welche Richtung?
@TangMi
Wenn du schon nicht bereit bist meine (mehrmals wiederholte) Frage zu beantworten, vielleicht beantwortest du dann wenigstens mal deine eigenen?!
TangMi schrieb:Wie viele male habe ich Dir jetzt gesagt das es in meiner Argumentation erst mal nicht auf den Beobachter ankommt - bis er eingreift. Du willst nur davon ablenken das Du ein fundamentales Missverständnis von dem hast, was Raumzeit ist.
Ohne Beobachter gibt es keine Möglichkeit irgendwelche Vorgänge des Experimentes zu beschreiben.


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TangMi
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Superposition - ein Zeiteffekt?

19.03.2016 um 17:00
@pluss ...wenn ich Dir jetzt sagen könnte was ich über Deinen mittlerweile ausufernden Nonsens denke - würde ich für 365 Tage gesperrt werden.

Ich habe versucht mit relativistischen Mitteln zu erklären was Superposition ist. Bei dieser greift der Beobachter erst ein wenn er das Interferenzmuster sieht.
Um Deine schon kindliche Frage zu beantworten - natürlich ruht der Beobachter ebenso - und befindet sich damit ebenso auf der X- Zeitachse.


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19.03.2016 um 17:12
TangMi schrieb:Ich habe versucht mit relativistischen Mitteln zu erklären was Superposition ist. Bei dieser greift der Beobachter erst ein wenn er das Interferenzmuster sieht.
Wenn du das versucht haben solltest, dann ist dir das nicht annähernd gelungen.
Mir geht es um deine Behauptungen, und der Tatsache, das du dich aus der Beantwortung deiner eigenen Fragen stehlen willst. Gleichzeitig aber großkotzig argumentierst das man da ja leicht von selbst drauf kommen könnte.
Also ich kommen nicht darauf, du selbst denn wenigstens?
Du kannst da selber drauf kommen, wenn Du Dir die folgenden 3 Fragen beantwortest:

1. Platte mit Doppelspalt und Laser bewegen sich in welche Richtung?

2. Photon bewegt sich ggf. in welche Richtung?
Bitte um Beantwortung deiner eigenen Fragen.


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TangMi
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19.03.2016 um 17:14
pluss schrieb:Bitte um Beantwortung deiner eigenen Fragen.
Mensch Junge, das hatte ich Dir doch schon auf Seite 2 geschrieben:

Beitrag von TangMi, Seite 2


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TangMi
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Superposition - ein Zeiteffekt?

19.03.2016 um 17:20
@pluss ...schau auf Deine eigene Skizze. Was sich auf der X-Achse bewegt. bewegt sich auch in diese Richtung. Bewegst Du Dich nicht auf dieser, dann ggf. mit steigender Geschwindigkeit immer mehr in Richtung Y - Achse.


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BigScreen
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19.03.2016 um 17:25
@TangMi

leichter gesagt, als getan.
Aber ich habe dies in meinem Eingangsposting berücksichtigt, ich zitiere mich mal selbst.
Albert Einstein meinte, der Mond würde nicht verschwinden, nur weil niemand hinschauen würde. Das stimmt so, aber das Problem ist, dass er nicht erkannt hat, dass seine Gleichung nicht vollständig ist. Denn der Mond würde nur dann verschwinden, wenn er mit nichts, was in der menschlichen Realität existiert interagiert, also mit nichts, dessen Zustand auf den Einfluss eines Mondes hinweisen würde. Diesen Zustand können wir also nicht herbeiführen, da die Frage nach der Existenz des Mondes bereits geklärt ist, somit gibt es keine Überprüfungsmöglichkeit für diese Behauptung, es sei denn man könnte beim Doppelspaltexperiment die Wellenmuster durch eine Untersuchung der Aufprallfläche im Nachhinein verschwinden lassen, in dem Moment wo man das Teilchen entdeckt.
Als erstes führe ich eine Theorie an, die offenbar von Albert Einstein stammt, deren Gleichung nicht korrekt zu sein scheint, um an das Thema heranzuführen. Das ist ein Beispiel, wo ich ansetze um die Zusammenhänge leichter begreifbar zu machen. Zudem versuche ich eine Voraussage zu machen. Das ist um genau zu sein, sogar eine weit bessere Ausgangslage als die der Stringtheorie.
Aber es ist nicht einfach sich eine Situation vorzustellen, in der eine praktische Überprüfung realisierbar ist.

Denn, wenn man ein Teilchen in Superposition dazu bringt mit der Umwelt zu interagieren, verliert es ja dann, wenn es in der logischen Folge dadurch beobachtet werden kann, meist seine Superposition. Deshalb muss man es dazu bringen, mit der Umwelt auf eine Art zu interagieren, die zum Zeitpunkt der Interaktion von der Realität isoliert ist.

Nehmen wir an, wir schiessen ein Atom auf einen Doppelspalt und erhalten die Interfernzkurven, so sind diese Folge des Aufpralls des sich in lokaler Superposition (wir wissen nicht wo es ist) befindenden Atoms. Wir sehen die Auswirkungen, die die Eigenschaften des Atoms auf seine Umwelt haben deshalb auch an allen Orten, an denen es sich befinden könnte oder müsste, und das genau deshalb, weil die Eigenschaften des Atoms bekannt sind.

Als logische Folge muss der Effekt, den das Atom auf seine Umwelt in lokaler Superposition hat an seine lokale Superposition gebunden sein, denn man kann Atome sonst nirgendwo in Form von Wellen beobachten (so weit mir bekannt).
Wenn die Interferenzkurven also vom Zustand des Atoms abhängig sind, und es stimmt, dass sich das Atom momentan in Wirklichkeit an keinem dieser Orte befindet, wo seine Superposition Spuren hinterlässt, so müssten seine Auswirkungen genau so wenig dort existieren, wo wir sie sehen. Oder zu mindest besteht die Möglichkeit dazu, dass es so sein könnte.

Wenn man nun dieses Atom sucht, und angenommen wir finden es, können eindeutig beweisen, dass es sich um genau das Atom handelt, welches den Doppelspalt passiert hat, somit besteht die Möglichkeit, dass nicht nur das Atom seine lokale Superposition verliert, sondern auch seine in diesem Zustand hinterlassenen Spuren verschwinden.

Die Frage ist jetzt nur, wie man so etwas anstellen könnte, denn dann würde ich sicher mit einem Schlag eine wesentlich andere Resonanz auf die Theorie erhalten.


Aber gut, dass Du das genau wie ich siehst was die Glaubwürdigkeit von Theorien betrifft.


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19.03.2016 um 17:26
TangMi schrieb:Mensch Junge, das hatte ich Dir doch schon auf Seite 2 geschrieben:
Du meinst diese hier:
TangMi schrieb:Auf der X- Achse bewegt sich Laser, Detektor und Doppelspalt. Das Teilchen bewegt sich ebenfalls nach oben, aber langsamer.
Nur zur Erinnerung nochmals die Grafik dazu:

doppelspalt

Also steht deine Antwort im Widerspruch zu deiner Behauptung:
Ich denke das mit der Superposition hat damit zu tun, das sich die Platte mit dem Doppelspalt und das Licht nicht auf der gleichen Achse bewegen
Schreibst ja selbst das sich beide auf der x-Achse in die gleiche Richtung bewegen.
Wenn du es jetzt noch schaffst zu erklären was du mit:
TangMi schrieb:Das Teilchen bewegt sich ebenfalls nach oben, aber langsamer.
meinst, bekommst du ein Sternchen ins Userheftchen.


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TangMi
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19.03.2016 um 17:46
@BigScreen

Glaub mir, ich würde hier nicht schreiben wenn ich nicht zum Teil Deiner Meinung wäre. Du wirst aber irgendwann bemerken, das es schwer wird das hier aus zu diskutieren, weil kaum einer darauf eingehen wird, wenn Du es nicht stärker untermauerst.
pluss schrieb:Schreibst ja selbst das sich beide auf der x-Achse in die gleiche Richtung bewegen.
...und Du hast immer noch nicht gemerkt, dass das einzige was richtig darauf ist, das X/Y Koordinatensystem ist, da der Versuchsaufbau sich über die Y-Achse erstreckt.

Nochmal:

Zeichne einen Pfeil auf der X-Achse ein. Es spielt keine Rolle wie lang dieser ist. Der Pfeil zeigt nun Richtung Zukunft - und zeigt eine messbare Größe an, welche Physiker eine Vierer-Geschwindigkeit nennen. Es ist Deine Geschwindigkeit in der Raumzeit. In diesem Moment zeigt der Pfeil, das Du Dich nicht im Raum bewegst, sondern nur in der Zeit, und damit zeigt er nur in Richtung Zukunft.

Wenn Du Dich nun im Raum bewegen willst, dann muss Deine Vierer-Geschwindigkeit eine Raumkomponente bekommen. Das passiert wenn Du den Pfeil rotierst. Sobald Du das tust, zeigt der Pfeil nicht mehr so sehr in Richtung Zukunft wie bevor.

Du bewegst Dich nun durch den Raum, weil Deine Bewegung eine Raumkomponente bekommen hat - aber Du musst etwas von der Bewegung Richtung Zukunft abgeben (Du kannst auch sagen, vorher hast Du Dich zu 100% in der Zeit bewegt, und nun nur als Beispiel ggf. zu 90% in der Zeit und zu 10% im Raum, was sich immer weiter ändern wird, je mehr Du in Richtung Y-Achse schwenkst).
Das ist so, weil die Summe der Vektoren immer c ergibt.
Deine Zeit wird nun langsamer vergehen, verglichen mit der Position in der Du Dich auf der X- Achse befunden hast.

Jetzt noch mal an den Versuchsaufbau denken: Der befindet sich noch auf der X-Achse.

Wenn Du das nicht verstehst - einfacher kann man es nicht mehr erklären (oder ggf. nur das Beispiel mir dem Auto, was ich Dir schon gebracht hatte) - und dann kann ich Dir an dieser Stelle nicht mehr weiter helfen.


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19.03.2016 um 18:01
@TangMi, die Grafik besitzt nur zwei Dimensionen. Kannst aber gerne noch die z-Achse dazunehmen.
Ändert nichts an der Tatsache, das deine Behauptungen sich widersprechen.
Manche Irrtümer halten wir unser Leben lang hindurch fest, und hüten uns, jemals ihren Grund zu prüfen, bloß aus einer uns selbst unbewussten Furcht, die Entdeckung machen zu können, dass wir so lange und so oft das Falsche geglaubt und behauptet haben.
Schopenhauer

Warum drückst du dich um Erklärung deiner Behauptung?
TangMi schrieb:Das Teilchen bewegt sich ebenfalls nach oben, aber langsamer.
Vielleicht weil du dann einen weiteren Widerspruch akzeptieren müsstest?
pluss schrieb:Erstelle doch mal eine Skizze, dann wirst du feststellen, dass unter deiner Annahme das Photon weder den Doppelspalt noch den Detektor erreichen würde, wenn sich der experimentelle Aufbau nur schnell genug auf der x-Achse bewegt.


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BigScreen
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19.03.2016 um 18:04
@TangMi

Och keine Sorge, ich bin hier schon seit ich glaube bald 20 Jahren im Forum immer mal wieder aktiv. Aber mit zunehmendem Alter verblasst das Interesse daran sich mit Anderen zu messen, und es entwickelt sich ein stärkeres Verlangen dahin, mit Anderen zu kooperieren. Deshalb bin ich weniger oft hier, aber wenn dann versuche ich mich immer weniger dominant als früher zu verhalten, das wirkt auf mich heute eher asozial. Aber wie sagt ein altes Sprichwort so schön :



Man kann zwar einen Mann aus Allmy rausholen, aber nicht Allmy aus dem Mann !


;)


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TangMi
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19.03.2016 um 18:09
@pluss

...ich muss jetzt wirklich aufhören Dir das zu erklären. Aber ich bitte Dich - da Du mir ja nicht glaubst - und aus Unwissenheit falsche Deutungen aus meinen Erklärungen ziehst, - Dir den letzten Post von mir aus zu drucken - und damit einen Astrophysiker bezüglich der Richtigkeit meiner gemachten Aussage zu befragen - denn wie gesagt, besser kann ich es Dir nicht mehr erklären.

Sollte der Dir sagen, dass das Bockmist ist - werde ich mich öffentlich bei Dir für meine ggf. falschen Aussagen entschuldigen.

Denke das ist fair von mir.

P.S.: Sollte ich ggf. Recht haben erwarte ich eine öffentliche Entschuldigung von Dir - ansonsten werde ich Dich ignorieren.

The stage is yours...


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TangMi
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19.03.2016 um 18:13
@BigScreen

ok. Dann weißt Du ggf. aber auch besser als ich das es schwer werden wird Deine Theorie bestätigt zu bekommen. Trotzdem viel Glück. Bin zwar nicht in allem einer Meinung mit Dir - aber ich bin mir auch sicher das es ein Zeiteffekt ist - so oder so...


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TangMi
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Superposition - ein Zeiteffekt?

19.03.2016 um 18:18
...und @pluss : ...noch eine Zusatzaussage: An dem Pfeil kannst Du auch sehen, warum nichts schneller als LG sein kann - nämlich weil Du den Pfeil nicht verlängern kannst, bzw. selbst wenn Du ihn bis zur horizontalen Ebene rotierst - ist er immer noch gleich lang.

Auch auf diese Aussage darfst Du mich nageln, falls sie falsch ist, bzw. füge ich sie meinem vorherigen Post hinzu.

Das schöne ist, das sich das tatsächlich 2dimensional so einfach darstellen lässt :D


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TangMi
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19.03.2016 um 18:49
@pluss

6pluss vs. TangMies

...ich warte... :D :D


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Micha007
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19.03.2016 um 18:57
@TangMi
TangMi schrieb:Das schöne ist, das sich das tatsächlich 2dimensional so einfach darstellen lässt
Warum zeigst Du es nicht ganz einfach mal grafisch, damit wir hier mal weiter kommen.
Den ganzen Nachmittag bist Du hier schon am Rumeiern. so langsam wird's langweilig für die Mitleser.


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TangMi
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19.03.2016 um 19:01
Micha007 schrieb:Warum zeigst Du es nicht ganz einfach mal grafisch, damit wir hier mal weiter kommen.
...wieder mal nicht aufgepasst. War schon graphisch von pluss dargestellt. Man muss dazu nur noch einen Pfeil eintragen, den man auf der X-Achse einträgt (den kann man dann rotieren wie mal will) - und das darf pluss sich auch dann aussuchen wie er will.


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Micha007
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19.03.2016 um 19:39
@TangMi
TangMi schrieb:Man muss dazu nur noch einen Pfeil eintragen,
Und warum nimmst Du Dir nicht die Grafik von @pluss und fügst dort den Pfeil ein, wie Du das meinst?


Ach komm, las' sein, brauchst Dich nicht mehr zu bemühen. Die Mitleser haben bestimmt schon alle ihren TAB geschlossen und ich mache das jetzt auch, weil mich Dein geeier hier nur noch schläfriger macht, als ich so schon bin.


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TangMi
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20.03.2016 um 00:56
Micha007 schrieb:Ach komm, las' sein, brauchst Dich nicht mehr zu bemühen. Die Mitleser haben bestimmt schon alle ihren TAB geschlossen und ich mache das jetzt auch, weil mich Dein geeier hier nur noch schläfriger macht, als ich so schon bin.
...ich traue pluss schon zu, das er in sein Diagramm auf der senkrechten Linie einen senkrechten Pfeil eintragen kann.
...ebenso denke ich das es ihn ggf. auch nicht gefällt, wenn drittklassige Aushilfspöbler ihm indirekt unterstellen das nicht zu können ;-).


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20.03.2016 um 11:51
TangMi schrieb:...und Du hast immer noch nicht gemerkt, dass das einzige was richtig darauf ist, das X/Y Koordinatensystem ist, da der Versuchsaufbau sich über die Y-Achse erstreckt.
Dir selbst scheint es nicht aufzufallen, mir schon. Mal schreibst du, dass sich alles auf der x-Achse nach oben bewegt, und mal soll genau das nicht der Fall sein.

Des Weiteren geht aus deinem ganzen Tohuwabohu nicht klar hervor, ob du überhaupt verstanden hast, was die x-Achse auf der Grafik darstellt. Denn mal scheinst du sie als Koordinatenachse für die Fläche zu erkennen, und mal hältst du die x-Achse augenscheinlich für die Zeitachse eines Epstein oder Minkowski-Diagramms, und mal für die Raumachse eines Epstein oder Minkowski-Giaramms. Ok, bin bereit den Schuh teilweise selbst anzuziehen, hätte ja erwähnen können/sollen das es sich um ein kartesisches Koordinatensystem handelt.
TangMi schrieb:Zeichne einen Pfeil auf der X-Achse ein. Es spielt keine Rolle wie lang dieser ist. Der Pfeil zeigt nun Richtung Zukunft - und zeigt eine messbare Größe an, welche Physiker eine Vierer-Geschwindigkeit nennen. Es ist Deine Geschwindigkeit in der Raumzeit. In diesem Moment zeigt der Pfeil, das Du Dich nicht im Raum bewegst, sondern nur in der Zeit, und damit zeigt er nur in Richtung Zukunft.
Was ein Vierervektor ist, scheinst du offensichtlich auch nicht verstanden zu haben.
Das 𝐱 stellt für gewöhnlich die Raumkoordinate (𝑥, 𝑦, 𝑧) dar.
Die Vierergeschwindigkeit berechnet man eigentlich über den Ortsvektor und der Eigenzeit.

Vielleicht könntest du dich mal für eine einzige der vielen möglichen Arten der Darstellung entscheiden. Würde vorschlagen das du dich für eine entscheidest, die du auch beherrschst.
TangMi schrieb: Wenn Du Dich nun im Raum bewegen willst,
Für was steht das "Dich"? Für das Photon, den Laser, Detektor, Doppelspalt, dem gesamten Experiment, oder vielleicht für einen Beobachter?
TangMi schrieb:dann muss Deine Vierer-Geschwindigkeit eine Raumkomponente bekommen.
Das ist die falsche Reihenfolge. Die Vierergeschwindigkeit folgt aus dem Ortsvektor, Lorentzfaktor und der Eigenzeit.
TangMi schrieb:Das passiert wenn Du den Pfeil rotierst. Sobald Du das tust, zeigt der Pfeil nicht mehr so sehr in Richtung Zukunft wie bevor.
In was für einem Film bist du denn?
Pfeil soll rotieren? Wo denn, und wie? Nach links, rechts, um die eigene Achse oder wie oder was?
Und welcher Pfeil soll dann nicht mehr "so sehr" in Richtung Zukunft zeigen?
TangMi schrieb:Du bewegst Dich nun durch den Raum, weil Deine Bewegung eine Raumkomponente bekommen hat
Hä - wieso ich? Was habe ich mit dem Doppelspaltexperiment zu tun, außer vielleicht den Beobachter zu mimen.
TangMi schrieb:aber Du musst etwas von der Bewegung Richtung Zukunft abgeben
Wie jetzt - drücke dich mal klar und deutlich aus. Was für eine Bewegung? Eine gleichförmige, geradlinige, beschleunigte, in einem Inertialsystem oder bei dir im Wohnzimmer?
TangMi schrieb:(Du kannst auch sagen, vorher hast Du Dich zu 100% in der Zeit bewegt, und nun nur als Beispiel ggf. zu 90% in der Zeit und zu 10% im Raum
Ich bewege mich immer zu 100% in der Zeit, egal ob bewegt oder nicht. Es sind immer die anderen, welche sich schneller oder langsamer in der Zeit bewegen.
TangMi schrieb:Jetzt noch mal an den Versuchsaufbau denken: Der befindet sich noch auf der X-Achse.
Hä - der befindet sich noch auf der x-Achse. Kann er die auch verlassen?
Was denn überhaupt für eine X-Achse, oder doch 𝑥-Achse?
TangMi schrieb:Wenn Du das nicht verstehst - einfacher kann man es nicht mehr erklären
:D
Humor haste ja, das muss man dir lassen.


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