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Superposition - ein Zeiteffekt?

Superposition - ein Zeiteffekt?

22.03.2016 um 00:34
BigScreen schrieb:Ein Mathematiker setzt also voraus, dass man seine Sprache lernt
Nein. Niemand erwartet das du die Sprache "Mathematik" verstehst oder beherrscht, ebenso wenig wie man erwarten kann, das du Türkisch beherrscht.

Aber warum gibst du der Mathematik Schuld, das du sie nicht verstehst?
Ist die türkische Sprache Schuld, das du sie nicht verstehst?


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22.03.2016 um 00:43
@BigScreen, im Übrigen setzt Erkenntnisfähigkeit nicht mathematische Kenntnisse voraus.

Einer der bedeutendsten Experimentalphysiker der Geschichte, Michael Faraday, hatte mit Mathematik ebenso viel am Hut wie du ;)


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BigScreen
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22.03.2016 um 01:13
@pluss

Damit vertritts Du aber keine unter Physikern populäre Meinung.
Ich habe im grössten deutschen Physikerforum genau nach solchen Meinungen gesucht, weisst Du was man mir dort schreibt ?

Meine Frage war :
Eigentlich wollte ich nur konkrete Kritik in diesem Forum einholen, aber Fehlanzeige, Nicht-Mathematiker werden nicht ernst genommen.
Die Antwort der Moderation war folgende widerspruchslos vertretene Aussage :
Korrekt. Wenn Du ernsthaft eine physikalische Theorie aufstellen oder diskutieren willst, benötigst Du ein gewisses Rüstzeug an Mathematik. Das kannst Du jetzt einsehen oder auch lassen, ist mir herzlich egal.
Dabei wolllte ich nur wissen, inwiefern meine Theorie sich auf die Physik auswirkt, und ob es zu meinen Vermutungen Widersprüche gibt. Als Antwort bekam ich eigentlich nur Anweisungen die mir nahelegten, Physik zu lernen, und zwar von den Grundlagen auf wurde alles verlinkt, was ich grösstenteils ja schon seit vielen Jahren verstanden habe. Die einzige Kritik war, ich würde Begriffe durcheinanderwerfen und hätte grobe Logikfehler, man könne überhaupt gar nicht nachvollziehen, was ich damit aussagen wolle, und ich hätte wahrscheinlich einfach zu viele Drogen genommen (woraufhin der Moderator anmerkte, dass sich die Diskussion nun endlich in geordnete Bahnen begeben würde, und eine halbwegs vernünftige Diskussion entstünde).

Alles in allem wäre meine Theorie deshalb schon falsch, wohl gemerkt, es gibt nichts, woran man die Richtigkeit dieser Behauptung festmachen kann. Rein mathematisch gehört immer eine Herleitung zu einem Ergebnis, und das anzumerken war nicht nur nicht sinnvoll, sondern wurde rigoros ignoriert.

Das sagt natürlich viel über die Welt der Physiker und Mathematiker aus.
Aufgrund der fehlenden mathematischen Logik habe ich dann nur noch ironisch hinzugefügt, dass ich wohl besser in einem Mathematikforum gefragt hätte.

Mathematiker wären an dieser Stelle wohl zu exakteren Antworten fähig.



Also ich gehe ja davon aus, dass jeder zu potentieller Erkenntnis fähig ist, egal in welcher Sprache man kommuniziert. Vielleicht ist dieses Problem ja tatsächlich nur auf Physiker beschränkt, denn scheinbar bedienen die sich viel ungehemmter anderer Sprachen als die Mathematiker. Vielleicht habe ich es einfach falsch verstanden, und die ganzen Begriffe, die einen Drawback auf unsere Sprache haben sind nicht durch verschulden der Mathematiker entstanden, sondern durch die Physiker, die im Grunde dann nur "missgebildete Mathematiker" sind, die jedoch kein Verständnis für die Sprachen übergreifende Ordnung der Kommunikation haben.

Wäre ja möglich, nicht dass ich jetzt Physiker beleidigen will. Aber die Kommunikation leidet unter dem Einfluss der Physik, die da behauptet, Dinge kann man nach ihrer Ordnung (geknechtete Mathematik) besser zum Ausdruck bringen, als in den ursprünglichen Sprachen (sie verstehen beides nicht tiefgreifend genug um es korrekt zu übersetzen), und nicht nur das, es wird auch davon ausgegangen, dass, nicht in mathematischer Form kommuniziert, keine bedeutenden Informationen vermittelt werden können (Autismus/Egozentrik). Denn sonst würden sie versuchen, diese zu verstehen.


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22.03.2016 um 05:53
pluss schrieb:Einer der bedeutendsten Experimentalphysiker der Geschichte, Michael Faraday, hatte mit Mathematik ebenso viel am Hut wie du ;)
Nenn mir einen Physiker auf den das heute zutrifft. :D


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22.03.2016 um 05:57
BigScreen schrieb:Als Antwort bekam ich eigentlich nur Anweisungen die mir nahelegten, Physik zu lernen, und zwar von den Grundlagen auf wurde alles verlinkt, was ich grösstenteils ja schon seit vielen Jahren verstanden habe.
Lass mich raten. Alles populärwissenschaftliche hast du verstanden.


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22.03.2016 um 06:20
BigScreen schrieb:und nicht nur das, es wird auch davon ausgegangen, dass, nicht in mathematischer Form kommuniziert, keine bedeutenden Informationen vermittelt werden können (Autismus/Egozentrik)
Kommt drauf an was du unter bedeutend verstehst. Wirklich verstehen kann man eine physikalische Theorie nur dann, wenn man ihre Quintessenz verstanden hat und die ist mathematisch und manchmal sehr komplex. Wenn du dies nun jemanden erklären möchtest der nichts von Mathe in diesem Bereich verstehst, musst du das in einfache Worte übersetzen. Und je einfacher du das erklärst, desto mehr geht geht von der Komplexität flöten. Du kannst nicht beides haben, ausser du studierst fleissig Mathe.


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BigScreen
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22.03.2016 um 07:23
@Celladoor
Also keine Ahnung was genau Schleifenquantengravitation sein soll, ich habe einfach noch nicht genug Infos dazu finden können. Ich glaub auch nicht, dass es sich lohnt, sich damit auseinanderzusetzen, so lang eine Theorie nicht überprüft wurde.
Ich bin halt kein Physiker, wenn man was von Physik wissen will, muss man einen Physiker fragen dachte ich mir.
Clever dachte ich mir.
Dumm war dann nur, die Physiker sprechen nur mathematisch. Deshalb muss man doch einen Nicht-Physiker fragen der etwas mehr von Physik versteht oder einen seltenen Typ von Physiker, eine vom Aussterben bedrohte Art, die ihren Horizont nicht 1:1 mit der mathematischen Berechenbarkeit gleichsetzt.
Wenn sich alle Disziplinen voneinander abschirmen kann irgendwann nix vernünftiges mehr dabei rauskommen. Wissenschaft basiert ja nicht auf Mathematik, sondern hat sie entdeckt. Wenn man Wissenschaft dann ausschliesst, weil sie nicht mathematisch vermittelt wird, dann verschliesst man sich der Erkenntnis, beschämt die Ahnen der Wissenschaft, und outet sich als Handlanger, jedoch nicht als Wissenschaftler.

Bedeutende Informationen in dem Fall wäre Informationen, die einen Einfluss auf die Physik haben, unbedeutende Informationen sind unbedeutend für die Physik.

Man kann alles übersetzen, wenn eine Sprache Details nicht nennen kann, ist diese Sprache nicht modern genug. Wieso sollte man die Mathematik nicht 1:1 übersetzen können ? Ist sie so unflexibel und lückenhaft ? Ich denke nicht, und ich denke auch nicht, dass sie nicht modern wäre, denn da sie selbst der Natur entspringt, ist sie grundsätzlich immer modern. Es ist lediglich eine Frage des Talents des Übersetzers.

Was die Informationsübermittlung betrifft, bin ich ein bildlicher/schriftlicher Typ.Eine Mischung aus beidem kann ich optimal speichern und schnell verstehen.

Reine Mathematik .... nein danke, dann doch lieber Informatik, also geschriebene Logik, die ihrerseits ebenfalls Grundlage der Mathematik und des Denkens ist.


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Superfred
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22.03.2016 um 08:05
@BigScreen
Dein Gejammere bringt rein gar nichts.

Entweder du klemmst dich dahinter und lernst Mathematik oder du vergisst Physik und suchst dir ein anderes Hobby, eine andere Lösung gibts nicht.

Ich verstehe dich ja zum Teil, hatte das gleiche Problem als ich vor Jahren ein Buch über Einstein versucht habe zu lesen, bei der ersten Formel war schluß.
Aber ich habe das nicht hingenommen sondern einfach meine Mathematikkenntnisse erweitert, dank Youtube ja kein Problem, viele Universitäten stellen Mitschnitte ganzer Vorlesungen ins Netz.

Your choice.....


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22.03.2016 um 08:06
BigScreen schrieb:Was die Informationsübermittlung betrifft, bin ich ein bildlicher/schriftlicher Typ.Eine Mischung aus beidem kann ich optimal speichern und schnell verstehen.

Reine Mathematik .... nein danke
Na wenn dir eine populärwissenschaftliche Erklärung reicht ist's ja gut. Aber jammer dann nicht rum, wenn du die Mathematik nicht verstehst.


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22.03.2016 um 08:20
BigScreen schrieb:Wieso sollte man die Mathematik nicht 1:1 übersetzen können
Weil da immer was flöten geht. Physiker MartinB hat das mal auf seinem Blog anhand des Higgs erklärt. Kann ich dir empfehlen.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/14/kann-man-das-higgsteilchen-verstehen/


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22.03.2016 um 08:38
@BigScreen
BigScreen schrieb:Reine Mathematik .... nein danke, dann doch lieber Informatik, also geschriebene Logik, die ihrerseits ebenfalls Grundlage der Mathematik und des Denkens ist.
Ich übersetze das mal auf dein japanisch Beispiel, nehmen wir an du willst etwas mehr über Japan wissen:

Du:
BigScreen schrieb:Ich bin halt kein Physiker, wenn man was von Physik wissen will, muss man einen Physiker fragen dachte ich mir.
Übersetzung: Ich bin kein Japaner, aber wenn man was von Japan wissen will muss man einen Japaner fragen / nach Japan gehen.

Du:
BigScreen schrieb:Clever dachte ich mir.
Übersetzung: Was für eine wahnsinning intelligente Idee einen Japaner zu fragen wenn ich etwas über Japan wissen will.

Du:
BigScreen schrieb:Dumm war dann nur, die Physiker sprechen nur mathematisch.
Übersetzung: Dumm war dann nur, die Japaner sprechen nur japanisch.

Du:
BigScreen schrieb:Deshalb muss man doch einen Nicht-Physiker fragen der etwas mehr von Physik versteht oder einen seltenen Typ von Physiker, eine vom Aussterben bedrohte Art.
Übersetzung: Deshalb muss man doch einen Nicht-Japaner fragen der etwas mehr von Japan versteht oder einen seltenen Typ von Japaner, eine vom Aussterben bedrohte Art.

Etwas später, nach einigem Gejammere, am Verzweifeln keinen Japaner zu finden der nicht nur japanisch spricht, und daraufg hingewiesen eben doch mal etwas japanisch zu lernen:

Du:
BigScreen schrieb:Reine Mathematik .... nein danke,
Übersetzung: Reines Japanisch ... nein Danke.

Nach etwas weiterem rumgejamere:
Jetzt soll gefälligstmal einer meine Sprache spreechen und Bilder malen damit ich es verstehe.

Ich hoffe man kann die Aussage herauslesen ;)

Noch etwas zu diesem Zitat:
BigScreen schrieb:Man kann alles übersetzen, wenn eine Sprache Details nicht nennen kann, ist diese Sprache nicht modern genug.
Allein mit unsere Phantasie und Sprache wäre die Physik heute nicht da wo sie ist. Die normale Sprache muss nicht logisch sein.
Beispiel: Auf den Schienen ist es weiter als nach München. oder: Nachts ist es kälter als draußen. Das sind grammatikalisch richtig Sätze aber logisch machen die null Sinn.

Übrigens nicht alles was die Mathematik berechnen kann muss in der Natur realisiert sein. ABer mithilfe von komplexen Zahlen die Auftreffwahrscheinlichkeit von Elektronen hinter einem Kristallgitter berechnen zu können hat schon etwas, was die Alltagssprache mit 100% Sicherheit nicht leisten kann.


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BigScreen
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22.03.2016 um 09:45
Wozu gibt es unsere Muttersprache. Sie ist die Basis all unserer Kommunikation.

1-1=1

Ist auch "grammatikalisch korrekt" und dennoch falsch.
Und wenn ihr euch das nicht vorstellen könnt, Physik ohne Mathematik zu begreifen,
dann fehlt euch das Talent zum räumlichen Denken, das ist bei mir eben sehr stark ausgeprägt.

Manchmal träume ich von Molekülen, die sind dann alle völlig 3D animiert und ich kann sie frei bewegen und sogar beobachten, was genau passiert, wenn sie kollidieren. Die ganzen Elektronen haben dann exakte Bahnen und jedes Detail ist erkennbar. Das liegt daran, dass die Mathematik ein Teil der Natur ist, deshalb beherrscht sie mein Unterbewusstsein unendlich viel besser als mein Bewusstsein aber eben nur bildlich.

Ich zwinge ja niemanden dazu sein Wissen zu teilen, wenn jemand nicht will oder unfähig ist, dann eben nicht. Aber jammern darf ich trotzdem, es ist schliesslich nicht grundlos :)

Ich frage mich nur gerade, wie zB. Prof. Harald Lesch das dann macht.
Er schafft ja das angeblich Unmögliche, und er ist nicht der Einzige.


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22.03.2016 um 10:24
BigScreen schrieb:Damit vertritts Du aber keine unter Physikern populäre Meinung.
Liegt vielleicht daran das ich weder Physiker noch Mathematiker bin :)
BigScreen schrieb:Wenn Du ernsthaft eine physikalische Theorie aufstellen oder diskutieren willst, benötigst Du ein gewisses Rüstzeug an Mathematik.
Denke das wird dir jeder unterschreiben, der sich mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise befasst hat.
BigScreen schrieb:Die einzige Kritik war, ich würde Begriffe durcheinanderwerfen und hätte grobe Logikfehler
Das kann ich nicht beurteilen, erfahrungsgemäß ist dem aber so.
Daran kann man doch arbeiten, gerade Logik sollte für dich als Programmierer oder Informatiker doch keine sonderlich hohe Hürde darstellen.
BigScreen schrieb:man könne überhaupt gar nicht nachvollziehen, was ich damit aussagen wolle
Liegt es vielleicht daran, das du Dinge eher philosophisch als methodisch-systematisch und analytisch angehst?
BigScreen schrieb:es wird auch davon ausgegangen, dass, nicht in mathematischer Form kommuniziert, keine bedeutenden Informationen vermittelt werden können
Stell dir mal eine gelb angestrichene Mauer vor. Vermutlich würde sich keiner darüber aufregen wenn du sie schlicht als "gelbe Mauer" beschreiben würdest. Aus wissenschaftlicher Sicht ist eine solche Beschreibung aufgrund der Subjektivität allerdings völlig wertlos.
BigScreen schrieb:Denn sonst würden sie versuchen, diese zu verstehen.
Es kann schon höllisch anstrengend und auch zeitaufwendig sein zu versuchen jemanden zu verstehen. Manche schreiben wie Politiker reden, viel - aber mit wenig, bis ohne konkreten Inhalt. Wenn dann noch viele Fremdwörter einfließen, um Kompetenz oder Wissenschaftlichkeit zu suggerieren, trägt es nicht unbedingt zur Erhellung bei.
Ursache der miasmatischen Eruptionen einiger NPDler dürfte der substanzlose perirhinale
cortex zum deklarativen Mnestik sein. Die deduktive Konsequenz aus ethischem Intuitionismus
lässt präsumieren, dass die Mannigfaltigkeit ihrer Neuronen mit denen der Trichoplax adhaerens
korrespondieren.

Vermutlich verstehen nur wenige was der obige Text aussagen soll. Verständlicher wird er, wenn man ihn auf das wesentliche beschränkt und allgemein bekannte Begriffe verwendet:
Misst man NPDler an dem, was sie von sich geben, dürfte ein nasser Feldweg intelligenter sein.
Das "versuchen zu verstehen" beginnt in der Regel damit, das man sich selbst bemüht kurz, klar und verständlich auszudrücken.
Celladoor schrieb:Nenn mir einen Physiker auf den das heute zutrifft. :D
Lisa Randall :D
Hast schon recht, zwischenzeitlich ist Physik ohne Mathematik wie Segeln wollen ohne Wind.


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Micha007
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22.03.2016 um 10:31
@BigScreen
BigScreen schrieb:Manchmal träume ich von Molekülen, die sind dann alle völlig 3D animiert und ich kann sie frei bewegen und sogar beobachten, was genau passiert, wenn sie kollidieren. Die ganzen Elektronen haben dann exakte Bahnen und jedes Detail ist erkennbar.
Das ist dann wohl eher den wissenschaftlichen Dokus geschuldet. Was aber bei diesen Animationen und damit dann auch in Deinen Träumen vernachlässigt wird, ist z.B. die Heisenbergsche Unschärfe, die aber in mathematischen Ausarbeitungen in den Formeln mit eingebunden werden müssen, um etwas genau beschreiben zu können. In einer Animation aber würden Heisenberg (oder die Kontraktion der Atome durch Wärme) nur stören und man hat eine klare Sicht auf die Dinge.


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BigScreen
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22.03.2016 um 10:42
@pluss
pluss schrieb:Das kann ich nicht beurteilen, erfahrungsgemäß ist dem aber so.
Daran kann man doch arbeiten, gerade Logik sollte für dich als Programmierer oder Informatiker doch keine sonderlich hohe Hürde darstellen.
Der Eröffnungspost ist mit diesem hier identisch, es sollte doch jemandem möglich sein, diese groben Fehler zu benennen.
Vor allem wenn sie so grob und vielfältig sind, sollte es leicht sein, sie zu benennen, oder zu mindest einen.

@Micha007
Micha007 schrieb:Was aber bei diesen Animationen und damit dann auch in Deinen Träumen vernachlässigt wird, ist z.B. die Heisenbergsche Unschärfe, die aber in mathematischen Ausarbeitungen in den Formeln mit eingebunden werden müssen, um etwas genau beschreiben zu können.
Ähm, nein ? Wenn ich ganz nah rangehe vibriert die Oberfläche.


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Micha007
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22.03.2016 um 10:46
@BigScreen
BigScreen schrieb: Wenn ich ganz nah rangehe vibriert die Oberfläche.
Die Oberfläche von was?


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BigScreen
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22.03.2016 um 10:47
@Micha007
Meines Handys.


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Micha007
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22.03.2016 um 10:50
@BigScreen
Danke, damit ist eine kompetente Diskussion mit Dir wohl mehr als Wasser, nämlich überflüssig.


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Superfred
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22.03.2016 um 10:55
@BigScreen
In der Physik brauchst du Mathe. Ohne der wird die keiner zuhören. Ohne der wirst du niemals Theorien begreifen.

In der Zeit in der du hier schreibst hättest du schon dein alten Mathebücher aus dem Keller holen können. Aber Jammern ist nun mal einfacher....


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BigScreen
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22.03.2016 um 11:00
@Superfred
Genau deshalb habe ich den Thread ja gemacht, damit mir jemand sagt, dass ich völlig daneben liege UND es auch erklären kann, wo ich falsch liege. Wenn ich also Theorien grundsätzlich nicht begreifen kann, sollte es ein Leichtes sein, mich auf wenigstens einen Fehler hinzuweisen. Also belege bitte, dass ich grundsätzlich keine Theorien begreifen kann.


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