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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

224 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitationswellen, Scharzes Loch, Energieverlust
nocheinPoet
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

28.06.2016 um 17:54
@Z.

So weil Du mit Deiner Behauptung:
Z. schrieb:Sl haben keine Ruhemasse.
den Thread hier einfach sprengst und eben weiter uneinsichtig bist und einfach nicht verstehen willst, mal ein eigener Thread dazu:

Diskussion: Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse?

Vermutlich wirst Du da aber auch nichts liefern, wie zu den anderen Aussagen und Behauptungen von Dir.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

28.06.2016 um 18:06
@fritzchen1
... , Fakt ist, Schwarze Löcher werden nicht als Masse frei beschrieben.
Fakt. 3 Dimensionen im Raum mindestens und wenn man sie auf die Waage legt, dann zeigen sie etwas an. Egal ob die Dinger Rotieren oder nicht. Bei denen die sich auch um ihre eigene Achse drehen kommt noch ein wenig Energie hinzu.
Auch wenn es nun ein eigenen Thread dazu gibt, Du hast es verstanden, so schaut es aus, richtig und es ist eben ganz einfach es richtig zu verstehen, mir unklar, warum @Z. da so neben liegt und mal wieder so am Rad dreht.


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

28.06.2016 um 20:20
@fritzchen1
Moin fritzschen:
fritzchen1 schrieb:Fakt. 3 Dimensionen im Raum mindestens und wenn man sie auf die Wagge legt, dann zeigen sie etwas an. Egal ob die dinger Rotieren oder nicht. Bei denen die sich auch um ihre eigene Achse drehen kommt noch ein wenig energie hinzu.
Korrekt fritzschen.
Auch wenn du ein Photon auf die Waage legst (geht nicht genausowenig wie ein SL) bekommst du Masse.
Aber eben keine Ruhemasse. Das gleiche mit der Masse von SL. Masse steht hier für Gesamtenergie / Masseäquivalenz.
NG :)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 11:56
@Z.
Fakt. 3 Dimensionen im Raum mindestens und wenn man sie auf die Wagge legt, dann zeigen sie etwas an. Egal ob die dinger Rotieren oder nicht. Bei denen die sich auch um ihre eigene Achse drehen kommt noch ein wenig energie hinzu.
Korrekt fritzschen. Auch wenn du ein Photon auf die Waage legst (geht nicht genausowenig wie ein SL) bekommst du Masse. Aber eben keine Ruhemasse. Das gleiche mit der Masse von SL. Masse steht hier für Gesamtenergie / Masseäquivalenz.
Reißt Du mal wieder Aussagen anderer "User" aus dem Kontext und stellst dies dann in einen ganz anderen dar? Die Antwort von @fritzchen1 bezog sich eindeutig auf meine Aussage zuvor:
nocheinPoet schrieb:... , Fakt ist, Schwarze Löcher werden nicht als Masse frei beschrieben.
Er hatte es sogar zitiert. Ganz sicher bezog er sich nicht auf eine Aussage, dass man ein Photon auf die Waage legen könnte und dann eine Masse des Photons messen.

Und Masse steht für Ruhemasse, Photonen haben keine Masse und auch keine Ruhemasse, und es gibt kein Bezugssystem in dem ein Photon ruht, somit gar nicht möglich, ein solches ruhend auf eine Waage zu legen. Wie immer zeigst Du großes physikalisches Unverständnis schon auf ganz elementarer Ebene.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 19:58
nocheinPoet schrieb am 23.06.2016:Nun ist es aber so, dass bis auf die Hawking-Strahlung es so keinen Weg gibt die Masse eines schwarzen Loches zu verringern.
Das gilt nur für elektromagnetische Wellen.
Die Gravitationswellen sind dagegen, sofern es sie überhaupt gibt, nach Einstein eine Veränderung der Raumzeit


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 20:04
@parabol

Ist mir schon klar, bedeutet aber nicht, dass sie deswegen einfach frei Masse aus einem schwarzen Loch tragen können. Auch sie bewegen sich nicht schneller als das Licht.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 20:31
nocheinPoet schrieb:Auch sie bewegen sich nicht schneller als das Licht.
Aber auch nicht langsamer. Wenn man es genau nimmt dann kann man Gravitationswellen zu Sonnenmassen aufadieren.
nocheinPoet schrieb:Ist mir schon klar, bedeutet aber nicht, dass sie deswegen einfach frei Masse aus einem schwarzen Loch tragen können.
Für dich mag die Hawking Strahlung ja einfach sein. Für die meisten hier stellt ja schon die SRT ein Immenses Problem da.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 20:40
@nocheinPoet
Gravitationswellen transpotieren keine Masse nur Energie


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 21:30
parabol schrieb:Gravitationswellen transpotieren keine Masse nur Energie
Das ist natürlich ein ziemlich unsinniger Satz

Leider wird im Web auch nirgendwo beschrieben was genau mit der Energie bei einer Gravitationswelle passiert


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 21:57
@parabol

Ich weiß nun nicht, was Du hier und im anderen Thread so alles gelesen und nicht gelesen hast, mag aber auch nicht immer redundant alles immer wieder überdeutliche beschreiben, normal gehe ich davon aus, dass doch schon ein gewissen Grundverständnis der Physik gegeben ist und versuchst wird die Dinge und Aussagen richtig und nicht falsch zu verstehen. Ebenso versuche ich auch Aussagen so wie gemeint zu verstehen, also konkret, ich schrieb nicht, dass Gravitationswellen nun Masse transportieren.

Mal zur Sicherheit einfach festgehalten:

1. Schwarze Löcher haben eine (Ruhe)masse, wurde hier: Diskussion: Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse? geklärt, auch wenn @Z. das so nicht wahrhaben will und offenbar weiter bestreitet, dafür ordnet er dann ja Photonen in seiner Privatphysik eine Masse zu.

2. Die Aussage, auf die der Thread sich hier bezieht ist, dass eben drei Sonnenmassen, in Form von Energie bei der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher, als Gravitationswellen abgestrahlt wurden. Die (Ruhe)massen der beiden Löchern betrug einmal 29 und einmal 36 Sonnenmassen, in Summe also 65 Sonnenmassen (SM), das neue Schwarze Loch hat jedoch nur eine Ruhemasse von 62 Sonnenmassen, offensichtlich muss also jedes der Löcher ein Teil seiner Masse als Energie mit den Wellen abgestrahlt haben. Aus den Wellen kann man ja einiges ableiten, eben auch die beiden Einzelmassen.

3. Natürlich rotierten beide Löcher auch um ihre eigenen Achsen dazu:
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre (siehe Abb. 2) gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:01
Ich muss anmerken, dass ich mir euren Rapbattle nicht durchgelesen habe, dennoch, eine Frage hätte ich:

Kann etwas ohne Ruhemasse eine Anziehungskraft durch Gravitation erzeugen?

Sprich kann man mit Licht Licht ablenken?

Wenn nicht, dann hat ein SL eine Ruhemasse, wenn ja, dann habe ich nichts konstruktives zu dieser Diskussion beigetragen ^^"


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:09
kalamari schrieb:Wenn nicht, dann hat ein SL eine Ruhemasse
Kannst du dir vorstellen, das SL,s auch unter sehr hohem Druck bzw. sehr hoher Temperatur entstehen können?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:11
@Z. | @ArchLinux | @Peter0167 (kann ja sein, dass es Dich unabhängig meiner Person ja fachlich dennoch interessiert)

Zum Penrose-Prozess, das kleinere beider Löcher könnte demnach bis zu 8,41 und das Größere bis zu 10,44 SM über diesen Prozess verlieren, in Summe sind das 18,85 SM. Nun wäre hier also zu hinterfragen, ob es Penrose-Prozesse gewesen sind, welche für den Massenverlust verantwortlich ist.

Nun wird ein Schwarzes Loch wird ja über die drei Eigenschaften Masse, Rotationsenergie und Ladung bestimmt, also wird die Rotationsenergie eben nicht als Teil der (Ruhe)masse sondern eigenständig benannt. Bedeutet, das Loch mit 29 Sonnenmassen hatte eine größere Energie als E = mc². Bei Wikipedia kann man nun lesen:
Der Penrose-Prozess, der 1969 von Roger Penrose theoretisiert wurde, besagt, dass aus einem rotierenden Schwarzen Loch Energie extrahiert werden kann. Dies ist möglich, da sich die Rotationsenergie eines rotierenden Schwarzen Loches außerhalb des Ereignishorizonts befindet, in der Region der Ergosphäre.
Wikipedia: Penrose-Prozess

Passt nun nicht so ganz, denn die Rotationsenergie sollte ja bei der Angabe der 29 Sonnenmassen eben gar nicht darin enthalten sein. Hier nun noch ein interessanter Artikel zum Penrose-Prozess und darüber hinaus:
http://www.pro-physik.de/details/news/8095741/Schwarze_Loecher_kollidierende_Teilchen_extrahieren_Energie.html


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:12
fritzchen1 schrieb:Kannst du dir vorstellen, das SL,s auch unter sehr hohem Druck bzw. sehr hoher Temperatur entstehen können?
Bist du dir sicher, dass du den richtigen Zitiert hast?

Wenn ja, ich habe absolut keine Ahnung, was du gerade mit dieser Frage von mir willst.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:24
@kalamari
kalamari schrieb:Ich muss anmerken, dass ich mir euren Rapbattle nicht durchgelesen habe, ...
Da hast Du nun auch nicht wirklich was verpasst, diese physikalisch falschen Aussagen von @Z. sind dabei nicht das Problem, sein Uneinsichtigkeit bei der Klärung dieser und das er jeden Widerspruch als persönlichen Angriff wertet und dann versucht sehr verletzend und persönlich zu werden, jedoch schon. Aber offenbar ist ja nun Ruhe, er hat erkannt da sachlich nichts im Beutel zu haben und entzieht sich nun weiterer fachlicher Dispute darüber.
kalamari schrieb:... dennoch, eine Frage hätte ich: Kann etwas ohne Ruhemasse eine Anziehungskraft durch Gravitation erzeugen? Sprich kann man mit Licht Licht ablenken?
Sind im Grund ja zwei Frage, und natürlich ist dem so, ganz deutlich, jede Form von Energie, die man nicht "weg transformieren" (durch den Wechsel des Bezugssystem) kann, krümmt die Raumzeit. Dazu gehört auch die Energie von Photonen, Rotationsenergie und sogar "Spannung" im Material. Eine gespannte Feder hast somit mehr Masse als eine ungespannt.
kalamari schrieb:Wenn nicht, dann hat ein SL eine Ruhemasse, wenn ja, dann habe ich nichts konstruktives zu dieser Diskussion beigetragen.
Also die Antwort ist ja nun mal "ja" und dennoch hat ein Schwarzes Loch eine Ruhemasse, die Abhängigkeit die Du da nennst ist mir so nicht wirklich klar. ;)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:28
nocheinPoet schrieb:Also die Antwort ist ja nun mal "ja" und dennoch hat ein Schwarzes Loch eine Ruhemasse, die Abhängigkeit die Du da nennst ist mir so nicht wirklich klar. ;)
Schwarze Löcher haben halt eine hohe Anziehungskraft, und das nicht weil sie sexy sind, sprich, wenn etwas ohne Ruhemasse keine Gravitation erzeugen könnte dann müsste ein SL eine Ruhemasse besitzen.

Aber da Photonen mit Gravitation in Wechselwirkung stehen war das nur ein "Hirnfurz".


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:37
nocheinPoet schrieb: jede Form von Energie, die man nicht "weg transformieren"
Bevor wir hier jede Form weg "trasformieren" sollten wir mal anfangen die Gravitation auch in die Qantenphysik zu "transformieren". Da wo die anderen Kräfte schon sehnsüchtig warten. :)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:40
@kalamari
kalamari schrieb:Schwarze Löcher haben halt eine hohe Anziehungskraft, und das nicht weil sie sexy sind, sprich, wenn etwas ohne Ruhemasse keine Gravitation erzeugen könnte dann müsste ein SL eine Ruhemasse besitzen.
Jetzt hab ich es, schon klar, plausibel, aber wie gesagt, jede nicht "relative" Energie erzeugt Gravitation.



@fritzchen1

Der Zug ist für uns wohl abgefahren, da was in der Form zu finden bedarf reichlich an Fachwissen und obendrauf noch viel Grips und Kreativität. ;)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:51
@kalamari | @fritzchen1

Noch mal was zur Energie die man "weg transformieren" kann, @Z. hat in diese Richtung dazu leider etwas falsches und wirres geschrieben und behauptet, geht konkret um kinetische Energie, die ist eben relativ und vom Beobachter abhängig, das ist keine Ruheenergie. Bedeutet beim Beschleunigen wird eben keine Energie in einen Körper übertragen und wird dort dann eine intrinsische Größe, also Teil dessen Ruheenergie. @ArchLinux hatte dazu auch schon was geschrieben, da dann zur relativistischen Masse, ein Begriff der aus gutem Grund heute so gar nicht mehr verwendet werden sollte.

Konkret nimmt für Dich die Energie in Summe eines sehr schnellen Elektrons zu, aber nicht dessen Ruheenergie und Masse, es kann somit für Dich nicht zu einem Schwarzen Loch werden, egal wie groß seine Energie in Summe auch für Dich sein mag. Hier zählt eben nur die Ruheenergie.

Bei Rotationsenergie ist das anders, die kann nicht weg transformiert werden, theoretisch sollte man dann ein Elektron nur schnell genug rotieren lassen, damit es dann ein Schwarzes Loch wird ... ;) - oder?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

29.06.2016 um 22:58
@nocheinPoet
Was ist mit den elektromagnetischen Wellen, die bei der Kollision von Schwarzen Löchern freigesetzt werden, wurden die beim Nachweis der Gravitationswellen auch gemessen?


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