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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

224 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitationswellen, Scharzes Loch, Energieverlust
nocheinPoet
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

16.07.2016 um 15:51
@Z.

Ich kürze nun mal ein wenig an dem was wer gesagt und geantwortet hat, ist ja schon zitiert und verlinkt und kann nachgelesen werden.
Z. schrieb:Das soll die Fälschung sein? Oben drüber steht doch das Vollzitat. Das meiner Meinung recht umständlich formuliert ist, weshalb es zu dem Missverständnis kam. Aber egal die Verwarnung wie ich hörte lässt sich sowieso nicht Rückgängig machen.
Ja natürlich, hast Du es verfälscht, erst mal im ersten Zitat den Teil extra fett hervorgehoben, denn ich explizit ausgeschlossen habe, und dann im weiteren diesen alleine aus dem Kontext gerissen und so dargestellt: als wäre er alleine meine Aussage gewesen:
Stellt euch mal vor das hier würde zutreffen!!! DU: keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, Das ist mehr als einen Lacher Wert!
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

und dann hast Du versucht Dich darüber auch noch lustig zu machen was soll denn daran sachlich sein? Du hast ganz klar einen Teil meiner Aussage aus dem Kontext gerissen, eigenständig zitiert, davor noch fett "Du:" geschrieben, eben damit es so ausschaut als wäre dieser Teil so meine Aussage und Meinung gewesen und dann erklärt, das wäre ja einen Lacher wert.

Und es ist egal, ob Du in der Lage bist, so einen einfachen Satz zu verstehen, er ist deswegen nicht umständlich formuliert. Das Problem liegt auch hier wieder auf Deiner Seite. Hast eben einfach kein Benehmen. Denn wie ich schon zeigte, war die ganze Nummer ja unnötig, und begann damit, dass Du mit Gewalt versucht hast, etwas in meine Aussage hinein zu interpretieren, was in dieser eben gar nicht drin lag.

Ich sagte, da wo Masse ist, wird die Raumzeit gekrümmt, ist eine richtige Aussage, musst Du nicht daran herum basteln und mit Gewalt versuchen eine falsche Aussage daraus zu machen. Das alleine war ja schon eine Frechheit.
Z. schrieb:Sag mal hälst du mich für blöd?
Wenn Du mich da so direkt fragt, ja ich halte Dich für reichlich blöde. Ganz sicher halte ich Dich nicht für helle oder intelligent, ebenso zeigst sich ja, dass Du über keine echtes Fachwissen im Bereich Physik verfügst, so viele falsche und unsinnige Aussagen, da ist eben nichts hinter.
Z. schrieb:Natürlich krümmt (observable) Energie die RZ.
Und? Wo habe ich das je bestritten? Ich habe sogar explizit erklärt, dass neben Masse eben auch Energie die Raumzeit krümmt. Über "Observablen" hab ich mich auch nie weiter so ausgelassen, der Begriff wurde unnötig von Dir ins Spiel gebracht, er kommt aus der Quantentheorie und ist kein Begriff aus der ART.
Z. schrieb:Es ist nur so das in den E-I-T nur die Energien von Objekten eingehen, welche ich zum besseren Verständnis der Energiebegriffe als "observable Energie" bezeichnete.. Was du vehement abgelehnt hast und mir unterstellt ich wolle nun die QM mit einbeziehen.
Was soll da denn besser zu verstehen sein? Überall wird im Rahmen der ART von Energie gesprochen, neben der Masse, welche die Raumzeit auch krümmt, Energie krümmt neben Masse die Raumzeit, ist völlig klar und verständlich, kann man so überall nachlesen, nicht nachlesen kann man da im Rahmen der ART, dass es "observable) Energie" sein müssen.

Hast Doch selber mal zitiert:
Durch die Anwesenheit von Energie (z. B. in Form von Materie) wird die Raumzeit gekrümmt ...
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node30.html

Ist doch total verständlich, da steht auch nichts von "observable Energie", Energie reicht einfach aus, also was wird durch "observable" denn nun besser verständlich und für wen? Du hast hier einen Begriff aus der QM unnötig ins Spiel gebracht, und der Grund war eben doch nur, meine Aussage auch wieder angreifen zu können und als falsch darzustellen, denn Du hast ja erklärt, meine Aussage wäre auch so nicht richtig, man müsse ja unbedingt von "observabler" Energie sprechen, sonst wäre es ja falsch.

Es ist so, Du willst einfach streiten, demjenigen der Dir aufzeigt, Du sabbelst physikalischen Mumpitz, einfach groben Unfug und falsches, willst Du es heimzahlen und greifst dafür dann gerne auf Begriffe zurück, die Du ganz toll findest und sich kompliziert anhören, hier eben "observable Energie".

Ich hatte nämlich ja zu erst nichts weiter gesagt, als das dort wo Masse ist, die Raumzeit gekrümmt ist, aber nein, das hat Dir schon nicht gepasst, da hast Du schon versucht etwas fälschliches in meine Aussage zu drücken. Dann habe ich erklärt, genau so war eben meine Aussage nicht, ich habe nie behauptet, da wo keine Masse ist, sei auch die Raumzeit nicht gekrümmt, eben weil ja auch Energie alleine die Raumzeit krümmt.

Das hat Dir dann auch nicht gepasst, auch da hast Du behauptet, meine Aussage wäre falsch, mein Energiebegriff wäre völlig falsch, man müsse da explizit von "observable Energie" sprechen.


Das Problem bei Dir ist dazu, Du faselst immer so viel und endlos, es ist sehr müßig und zeitaufwendig das heraus zu suchen und aufzuzeigen, dennoch mal hier was dazu von Dir:
Von welcher Energie ich spreche? Natürlich haben auch Gravitationswellen Energie und tragen die davon, warum sonst verringert sich der Abstand zwischen zwei sich umkreisenden Schwarzen Löchern?
und das du verstehst das deine Antworten im jeweilig exakten Kontexten von mir beantwortet werden macht es wenig Sinn, wenn nicht gar keinen, hier mit dir weiter zu diskutieren, leider. Soso du weist einem G-Feld bzw. der RZ Metrik eine Energie zu, im selben Moment sprichst du aber von der üblichen Masse/Energie-Äquivalenz und nörgelst aber gleichzeitig kleinlich an meinen Posts rum... sie wären teils nicht korrekte Beschreibungen? So wioe es in den Wald rinschallt, schallte es auch wieder raus! Man kann einem G-Feld faktisch nicht einfach den üblichen Energie-Begriff zuteilen. Das ist wichtig zu verstehen!

Obwohl ich das ausreichend erklärt hatte, kommt schon wieder eine mangelhafte Behauptung. Korrekt heißt es: Man kann einem Gravitationsfeld auschliesslich eine "Potentielle-Energie" zuteilen. Hättest du das verstanden, hättest du das auch korrekt geäußert! Es ist vollkommen klar das der übliche Energiebegriff (schon gar wenn du Masse/Energieäquivalenz damit gleichzusetzen versuchst) nicht angewendet werden darf, ART gerecht. Gekrümmte Raumzeiten sind eigenständige Metriken, deren E-Potential angehend nichts mit üblichen Observablen zu tun hat.
Diskussion: Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Beitrag von Z.)

Was für ein Gefasel, zeigst auch wieder, Du verstehst gar nicht wie die Dinge hier richtig sind, behauptest ja auch, Gravitationswellen transportieren keine Energie. Und Du schreibst da immer in einer überheblichen Art und Weise, die Dir so ganz sicher nicht zusteht, Du verfügst ja nicht mal im Ansatz über Halbwissen zu diesen Dingen.

Von Dir findet man da auch Aussagen, wie: "Raum = Energie", oder "Gravitation gleich Raumzeit" und ganz viel anderen Unfug und Blödsinn.

Abschließen und zusammenfassend zum Punkt "observable Energie", ich schrieb als erstes, da wo Masse ist, wird die Raumzeit gekrümmt, da hast Du dann versucht mir zu unterstellen, ich hätte damit auch ausgesagt, wo keine Masse ist, ist die Raumzeit nicht gekrümmt. Ich stellte das dann richtig und erklärte, nein so war meine Aussage eben nicht, ich weiß ja eben dass auch Energie die Raumzeit krümmt. Darauf hast Du dann meine Erklärung zerrissen, aus dem Kontext nur einen Teil zitiert, versucht Dich darüber lustig zu machen und mich lächerlich.

Und dann fingst Du auch noch an über meinen Energiebegriff zu meckern, den als falsch darzustellen, und mir zu unterstellen, ich würde da ja auch was nicht verstehen, den Begriff falsch nutzen.

Alles unnötig und Beleg dafür, wie Du hier andere User angehst und versuchst zu streiten, diese lächerlich zu machen. Unnötig verbrannte Zeit, meine Aussage war richtig in beiden Fällen und ich habe den Energiebegriff nicht falsch benutzt.

Du bist es der falsch glaubt und behauptet, die Raumzeit könne gekrümmt werden ohne das dort Energie vorhanden ist.
Hier mal zur Energie bzgl Definition in der ART: "..." Hier wird besonders deutlich das Energie nicht gleich Energie ist. Es ist immer strickt zwischen (observabler) Energie die in den E-I-T eingeht und gesondert der Gravitationsenergie zu unterscheiden.

Da ist eben Dein Problem, wo habe ich denn etwas in dieser Richtung behauptet oder bestritten, ich schrieb nur, neben Masse wird die Raumzeit auch durch Energie gekrümmt. Diese Aussage ist richtig, Du zauberst da einfach wieder etwas und unterstellst, ich würde mit meiner Aussage den Begriff Energie falsch nutzen, man müsste da ja unterscheiden.

Wo steht geschrieben, das "observable" Energie in den EIT eingeht? Wo taucht das so in der ART explizit auf? Das "observable" kommt da allein von Dir unnötig und ganz sicher dient es nicht der Verständlichkeit wie Du behauptest.

Aber von jemand der behauptet, Raum = Energie und Gravitation gleich Raumzeit, ist da wohl auch nicht wirklich was vernünftiges zu erwarten.
Kommen wir nun zur Sache "potentielle Energie": Es ging mir zu eingangs darum die Gravitationsenergie... als "potentielle Energie" der RZ darzustellen und nicht einfach als Energie zu bezeichnen, wie du das getan hast. Ich schrieb ua. mehrfach: "Statt hier von Energie zu sprechen, ist besser von Gravitationsenergie zu sprechen, die als Impulsfeld anliegt, ohne Vermittlerteilchen. Auch hier ist meine Intention ersichtlich = "Vermittlerteilchen" = Objekte in der RZ = Observable Energie (dein ..globaler Energiebegriff) Gravitationsenergie = Impulsfeld = keine Vermittlerteilchen = potentielle Energie der RZ.
Wieder so ein wirres Geschreibsel, und Du schriebst ja eben nicht nur, es wäre besser da von Gravitationsenergie zu sprechen, sondern eben explizit, so wie ich den Begriff der Energie verwendet habe wäre es falsch, und hast Dich dann auch wieder entsprechend darüber ausgelassen. Und Deine Behauptung ist auch hier wieder und weiterhin falsch, Energie krümmt die Raumzeit, ist einfach Energie, und somit steckt in der Raumzeitkrümmung eben auch Energie, potenzielle Energie besitzt hingegen ein Körper der sich in der Nähe einer Masse befindet und von dieser eben angezogen wird. Wurde Dir ja auch mehrfach erklärt, kannst Du oder willst Du ja auch nicht einsehen und verstehen, lieber fabulierst Du wieder endlich und windest Dich.
Z. schrieb:Warum ich die Energiebegriffe von Anfang der Diskussion an strickt trennen wollte dürfte langsam klar sein!!
Ist mir die ganze Zeit klar, Du wolltest eben streiten, etwas falsche bei mir finden, Rache weil Du Dich durch meine zu Recht erfolge Kritik an Deinen Aussagen persönlich angegriffen gefühlt hast, und da hat Dir das mit der falschen Unterstellung zur Masse eben nicht gereicht.
Z. schrieb:Aber dann hast du mich nicht verstanden das es wichtig ist die Energiebegriffe ART gerecht zu definieren.
In der ART gibt es nicht den Begriff der "observablen" Energie, kommt wie gesagt so aus der Quantentheorie und Du hast das "observable" hinzugefügt, angeblich damit es besser verständlich wird, völlig unnötig und eben auch Humbug.
Z. schrieb:Und ein Impulsfeld hat ist nun mal potentieller Energie.... sprich Gravitationsfeld = potentielle Energie.
Wieder so eine Schwachsinn von Dir, nein das hier: "Gravitationsfeld = potentielle Energie" ist so richtig falsch, eventuell kennst Du auch nicht die Bedeutung des Gleichheitszeichens. Lese nach: Wikipedia: Gleichheitszeichen

Wieder schreibst Du Wirres und Falsches, ein Körper in einem Gravitationsfeld besitzt potentieller Energie, wird er nicht (wie auch immer) auf seiner Position gehalten, dann beschleunigt er, seine potenzielle Energie wird in kinetische Energie umgewandelt.

Dein Problem ist einfach Dein Halbwissen (bin mal gnädig und greife da sehr hoch ...), eben weil Du die Dinge, wenn überhaupt nur rudimentär verstanden hast, haust Du immer so einen Schwachsinn raus, wie hier eben wieder mit: "Gravitationsfeld = potentielle Energie". Passt aber zu, Raum = Energie und Gravitation gleich Raumzeit. Und vielen anderen falschen lustigen Aussagen und Behauptungen von Dir. :D
Z. schrieb:Das auch deiner observablen Energie ---> potentielle Energie zukommt ist vollkommen klar!!!!
Wieso meiner observablen Energie? Ich sprach wie im Rahmen der ART üblich ganz richtig nur von Energie, das ist ja Deine observablen Energie.
Z. schrieb:... G-Energie ist potentielle Energie!
Das Zitat kenne ich, und Du verstehst auf Grund Deines Mangels an physikalischem Grundlagenwissen den Beitrag von Wikipedia noch immer nicht richtig, wird wohl aber auch bei Dir da nichts mehr werden. Offenkundig fehlt Dir neben dem Willen die Dinge richtig zu verstehen, meiner Meinung nach, dann auch noch das nötige Kontingent dafür. Anders ist das kaum zu erklären.
Z. schrieb:Meine Intention war immer RZ = ......Vakuumlösung = physikalische Objekt......= Gravitationspotential = Impulsfeld = potentielle G-Energie!!!!
Ganz toll, damit ist ja nun wirklich klar, Du kennst die richtige Bedeutung und Anwendung des Gleichzeitzeichen nicht. :D

Meine Güte, was für ein Schwachsinn, unglaublich.
Zum Schluss habe ich dir, um dir zu zeigen wie tiefgreifend ART basierte Überlegungen gehen, das Mathegenie Weyl zitiert. Aber auch für dessen Auffassung hast du keine Verständnis und sagt .... wie immer abwertend "ich fabuliere nur".
Dafür das Du fabulierst und die Texte die zu zitierst und aus denen Du zitierst, nicht mal im Ansatz richtig verstehen kannst, kann ich ja nun nichts, Du hast hier im Forum auch ganz deutlich gezeigt, Dir fehlt es schon um grundsätzlichem Verständnis der SRT, Du bist gar nicht in der Lage jemanden etwas tiefgreifendes über die ART zu erklären.

Wer so peinlich wie Du an der Längenkontraktion und deren Erklärung im Rahmen der SRT scheitert wie Du gescheitert bist, sollte nicht glauben er könnte anderen etwas über die ART erklären.
Wie Du was auffasst ist egal, Tatsache ist, dass ein Körper in Ruhe (wie auch immer gehalten) in der Nähe einer Masse potenzielle Energie besitzt, was Du da fabulierst ist was auch immer ...
Und schon wieder die Masse als Erklärung für potentielle Energie! Kapier doch endlich mal, das unsere Diskussionsgrundlage sich um die Raumzeit und derer potentiellen G-Energie dreht... welche Vakuumlösungen sind!!!!
Besser wäre es doch, wenn Du erst mal wirklich verstehst, was potentiellen Energie ist, oder?

Eben.
... Während du dich schon gegen den Begriff potentielle Energie wehrst, wenn man nur darauf pocht Vakuumlösungen = Gravitationsfelder = Impulsinduzierung als potentielle G-Energie darzustellen.
Ich wehre mich nicht gegen den Begriff der potenziellen Energie, nutze ihn eben nur richtig im physikalischen Rahmen, ebenso wie ich auch das Gleichheizzeichen richtig nutze und nicht so falsch und unsinnig wie Du es nutzt. Hier ja schon wieder, solltest da wirklich mal zu nachlesen, Deine Aussagen können dadurch nur gewinnen und besser werden, falscher geht wohl kaum.
Z. schrieb:Da ich deine Persönlichkeitsschiene nicht ertrage und diese augenscheinlich auch einfach so ohne das was passierte ablaufen kann, Du obendrauf auch noch unnötiger Weis alte Wäsche wäschst (entgegen deinen alten Versprechungen dies bzgl.) ist für mich das Maß nun echt erreicht.
@Z. ganz ernsthaft, persönlich wurdest Du zuerst, hatte ich auch aufgezeigt, bist richtig aus der Rolle gefallen und hast auf dem Tisch getanzt, nur weil ich Dir schrieb, Du würdest Dich meiner Meinung nach um Kopf und Kragen schreiben, was ja nur eine legitime Meinungsäußerung war und auch noch ganz freundlich gemeint. Aber nein, damit kamst Du eben nicht klar, bist regelrecht ausrastetest und konntest Dich nicht mir in die Spur fahren.

Und leider bist Du eben so fern von jeder Einsicht und Selbstreflexion wie GN-z11 von der Erde, traurig aber nicht zu ändern, nervig ist einfach die Zeit die man braucht um Deinen ganzen Unfug und Deine Tatsachenverdrehungen und Anschuldigungen und Unterstellungen richtig zu stellen.

Und ärgerlich ist, dass Du auch das nicht erkennen kannst oder willst, so raubst Du anderen einfach wirklich kostbare Lebenszeit, eventuell ist da ja auch ein Plan hinter, eben dass das Gegenüber es einfach auf sich beruhen lässt und Deinen Unfug und Deine Unterstellungen dann nicht mehr richtig stellt.


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 14:21
@ArchLinux

Hoffe du hast meine Antwort hier mitbekommen:
Beitrag von Z., Seite 9

weiter zu deinen Ausführungen:
ArchLinux schrieb am 04.07.2016:Îch weiß nicht welchen Kontext die Aussage Weyls entstammt, allerdings hat ein Probe-Teilchen potentielle Energie genau dann wenn es in einem Kraftfeld ist. Masse resultiert aus dem Higgs Feld, welches kein klassisches Kraftfeld darstellt.
Gravitationspotential wird in der ART eben durch den metrischen Tensor beschrieben.
Dann gehe ich nochmal tiefer auf Weyls Aussagen ein:
Link zu Weyl: https://archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up

Weyl stellt eingehend des von mir erwähnten Abschnittes darauf ab, das neben dem Begriff der Energie, dem Begriff des Impulses eine universelle Bedeutung zukommen muss. Und geht dann eben soweit auch die Masse als potentielle Energie zu titulieren. (seite 169 unten)
Hier hätte ich gerne eine Stellungnahme von dir gehabt.

Zu deinen anderen Aussagen melde ich mich peu a peu.
Bin eingespannt.
LG Z.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 14:25
@nocheinPoet

Halte du nur von mir was du willst.

Fangen wir mal hier an:

Z. schrieb:
Und die SRT ist nur in Zusammenhang mit der ART gültig.
Du:
Falsch, die SRT ist als Theorie zur Beschreibung ebenso unabhängig von der ART gültig, wie auch die klassische Mechanik nach Newton ohne SRT gültig ist.
Die aktuelle Sichtweise ist jedoch:
Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART, wenn der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig.
Wikipedia: Relativitätsprinzip

SRT ist Spezialfall der ART.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 15:58
@Z.

Warum sollten wir damit anfangen und anfangen mit was genau überhaupt, hat es einen Namen?

Zur SRT, ja sie ist ein Spezialfall der ART, bedeutet aber eben nicht, die SRT sei ohne ART nicht gültig. Die Aussage so ist schon "seltsam", was soll es aussagen? Wie wird die ohne ART ungültig, wie willst Du das konkret handhaben, welche Wirkung soll es haben?

Du rechnest was im Rahmen der SRT, stimmt genau mit den Beobachtungen überein, im Rahmen der Fehlergenauigkeit und das wäre ohne ART dann nicht gültig? Dürfte nicht gerechnet werden, oder was wie nun konkret?

Ganz deutlich, ich halte Deine Aussage so einfach nur für Käse und nichtssagend, die SRT liefert für bestimmte Dinge genauer Vorhersagen, beschreibt die Natur richtig, oder eben mehr als ausreichend genau. Ob man die ART dazu nun kennt oder nicht.

Gab eine Zeit da gab es schon die SRT, aber noch nicht die ART, in der Zeit war dann die SRT ungültig?

Wie gesagt, in meinen Augen ist das von Dir nur wieder Gefasel ohne Substanz, ohne jeden echten Gehalt. Die SRT kann Dinge nicht mehr beschreiben, wenn Gravitation mit ins Spiel kommt, also eine Rolle spielt, da nimmt man dann die ART.

Aber auch die ART ist nur ein Spezialfall einer größeren mehr umfassenden Theorie, nennen wir ToE, die ist aber nun leider so noch nicht gegeben, ist die ART ohne diese ToE auch ungültig?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 21:44
nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, ich halte Deine Aussage so einfach nur für Käse und nichtssagend, die SRT liefert für bestimmte Dinge genauer Vorhersagen, beschreibt die Natur richtig, oder eben mehr als ausreichend genau. Ob man die ART dazu nun kennt oder nicht.
Die ART kommt auf das gleiche wie die SRT im Spezialfall, aber NICHT umgekehrt. Ist es nicht so?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 22:03
@Celladoor

Ja. Ist so.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

18.07.2016 um 23:58
@Z.

Guten Abend,
Weyl stellt eingehend des von mir erwähnten Abschnittes darauf ab, das neben dem Begriff der Energie, dem Begriff des Impulses eine universelle Bedeutung zukommen muss. Und geht dann eben soweit auch die Masse als potentielle Energie zu titulieren. (seite 169 unten)
Hier hätte ich gerne eine Stellungnahme von dir gehabt.
Hermann Weyl ist verstorben (1955), noch bevor der Higgs Mechanismus überhaupt entworfen wurde (1964). In dem Sinne konnte er die wahre Natur der Masse auch noch gar nicht kennen, niemand betitelt heutzutage Masse als potentielle Energie.

Masse ist das, was durch die Higgs Wechselwirkung, übertragen durch das Higgs Boson, bei gewissen Arten von Teilchen zu Stande kommt.

Potentielle Energie ist einfach Lageenergie in Feldern allerlei Art.
Ein Teilchen an einem (nahezu) feldfreien Punkt im Universum hat keine potentielle Energie.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

19.07.2016 um 00:08
Mal zu der Gültigkeit von Theorien in der Naturwissenschaft.

Newton's Gravitationstheorie ist im Rahmen eines gewissen Anwendungsbereiches völlig korrekt.
Die Spezielle Relativitätstheorie ist im Rahmen eines gewissen Anwendungsbereiches völlig korrekt.
Die Allgemeine Relativitätstheorie ist im Rahmen eines gewissen Anwendungsbereiches völlig korrekt.

Keine von diesen Theorien ist allgemeingültig, auch nicht die ART mangels Integration in die QM.

Nimmt man z.B. Newtons Formel für kinetische Energie T = 1/2 (mx')² = 1/2mv²
Und die Formel aus der SRT: E(v) = y(v)mc², bei y(v) der Lorentzfaktor ist, kann man beide Funktionen ja auch einfach mal plotten, dabei kommt dann ein solcher
250px Rel Newton Momentum.svg

Graph dabei raus. Man stellt fest, dass für v << c der Fehler in der Praxis völlig irrelevant ist.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

19.07.2016 um 12:24
@ArchLinux
Guten Morgen.
ArchLinux schrieb:In dem Sinne konnte er die wahre Natur der Masse auch noch gar nicht kennen, niemand betitelt heutzutage Masse als potentielle Energie.
Nun die "wahre Natur der Masse" dürfte heute immer noch unklar sein.
Masse als rein "potentielle Energie" zu bezeichnen ist sicher nicht Zeitgemäss.

Noch kurz zur Masse/Higgs:

Ist es nicht so das Higgsfeld/Boson nur ein Teil der sog. "Ruhemasse" bewirkt und der restliche Teil der Ruheenergie aus den Bindungsenergien von Gluonen-* und Quark-Energien* entstammt, die als kinetische Energien interpretierbar* sind. In so fern auf Bewegungsenergien der Felder*(Teilchen) beruhten?

NG


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

19.07.2016 um 21:28
ArchLinux schrieb:Potentielle Energie ist einfach Lageenergie in Feldern allerlei Art.
Ein Teilchen an einem (nahezu) feldfreien Punkt im Universum hat keine potentielle Energie.
Dazu eine Frage:
Diese Zeichnung soll den Potentialverlauf des Gravitationsfeldes eines Sterns darstellen.

potE

Dazu zwei (gleiche) Teilchen:
Nr. 1 nahe am Stern und
Nr. 2 "sehr weit" entfernt, also im nahezu potentialfreien G-Feld des Sterns.

Hat nun das Teilchen "2" eine kleinere pot. Energie gegenüber Teilchen "1"
oder habe ich da etwas falsch verstanden ...?


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

19.07.2016 um 21:39
...


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

19.07.2016 um 21:50
...
Werter neP,
liegt es nur an meiner Unzulänglichkeit oder ergibt Dein Beitrag tatsächlich nur wenig bis gar keinen Sinn?
;)


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

20.07.2016 um 04:48
@Z.
Z. schrieb:Ist es nicht so das Higgsfeld/Boson nur ein Teil der sog. "Ruhemasse" bewirkt und der restliche Teil der Ruheenergie aus den Bindungsenergien von Gluonen-* und Quark-Energien* entstammt, die als kinetische Energien interpretierbar* sind. In so fern auf Bewegungsenergien der Felder*(Teilchen) beruhten?
Ja, viel Masse kommt durch die Bindungsenergie zu Stande. Diese Masse ist allerdings auch schwere Masse und basiert daher auf dem Higgs Mechanismus der auch für W und Z Bosonen greift.

@delta.m

Das Potential verhält sich ein wenig gegen die Intuition,
delta.m schrieb:Potentialverlauf des Gravitationsfeldes
delta.m schrieb:kleinere pot. Energie
Der Potentialverlauf eines Gravitationsfeldes ist nicht identisch zur potentiellen Energie eines Gravitationsfeldes.

Die beiden Werte hängen allerdings zusammen, das Gravitationspotential V ist definitionsgemäß

V := U / m

Also die potentielle Energie im G Feld eines massiven Objekts auf einem Probekörper pro Kg des Probekörpers.

Da für die potentielle Energie gilt in Skalaren ausgedrückt,

U(r) = - m*M*G/r

M ist die Masse des Körpers 1, m die Masse des Körpers 2, r ist der Abstand der Massemittelpunkte und G die Gravitationskonstante.

Alle dickgeschriebenen Zeichen in Gleichungen sind im folgenden Vektoren, also z.B. r.
Allgemein sind Vektoren Elemente eines K-Vektorraums, hier reicht es, sich diese als Pfeile vom Nullpunkt eines Koordinatensystems zum einem Punkt R vorzustellen.
In unseren dreidimensionalen Anschauungsraum haben Vektoren drei Komponenten in x,y,z Richtung, also r = (r_x, r_y, r_z)

Angenommen wird betrachten einen Planeten und ein weit entfernten Kometen.
Nähert sich der Komet dem Planeten wird dessen Gravitationspotential geringer, entfernt sich der Komet wird das Gravitationspotential größer, im Unendlichen Null. Das liegt daran, dass das Gravitationspotential

V(r) = U(r)/m = - G *M/r

(nach V := U / m)

eben ein negatives Vorzeichen hat. Die Funktion V(r) ist ein Skalarfeld, also ein Feld, bei dem jedem Punkt im Raum ein Skalar (Eine Reelle Zahl) zugeordnet wird, in dem Fall eben das Gravitationspotential.

Also kann man Fallunterscheidungen treffen:

r < 0 : Irrelevant, da wir uns in einem metrischen Raum bewegen sind alle Abstände größer gleich 0.

r = 0: An dem Punkt ist V(r) nicht definiert, da die Division durch 0 in - G *M/ 0 in den Reellen Zahlen nicht definiert ist.

r > 0: Dann ist V(r) definiert und für kleine r ist V(r) sehr viel kleiner als 0.
Geht r gegen unendlich so strebt das Gravitationspotential gegen 0.

Teilchen 1 in Deinem Bild ist also einem kleineren Potential unterworfen als Teilchen 2.
So ist das eben definiert.

Das Potential eines G Feldes darf auch nicht mit dessen Feldstärke verwechselt werden. Die Feldstärke gibt sinnvollerweise die Kraft in Newton pro Kg auf einen Probekörper in einer gewissen Entfernung zur Zentralmasse an, während das Potential, wie oben bereits erwähnt, eben die Energie in Joule pro Kg auf einen Probekörper in einer gewissen Entfernung zur
Zentralmasse angibt. Also potentielle Energie =/= Feldstärke =/= Potential eines Feldes. Gilt sowohl für E als auch G Felder.

Für die Feldstärke g(r) gilt

g(r) = F/r

Wobei F die Gravitationskraft zwischen zwei Punktmassen ist.

Die Feldstärke des G Feldes ist (Wie auch bei elektrischen Feldern die Feldstärke des E Feldes) ein Vektorfeld, ein Feld an dem jedem Punkt in Raum ein gedachter Pfeil zugeordnet werden kann der die Richtung der Kraftwirkung anzeigt. Mathematisch kann das noch präzisiert ausgedrückt werden, sollte aber hier genügen.

Gravitationsfelder sind, ebenso wie elektrische Felder und im Gegensatz zu magnetischen Feldern Quellenfelder (bzw. im Falle negativer elektrischer Ladungen eine Senke), das heißt, das Feld geht von einem Zentralpunkt, einem "Träger des Feldes" aus. Diese Quellen sind bei G Feldern die Masse (und Energie) während bei E Feldern elektrische Ladungen Quellen bzw. Senken sind. Magnetfelder sind quellenfrei, denn es gibt keine magnetischen Monopole...


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

20.07.2016 um 05:30
Man beachte dass der Wert auf der Ordinatenachse (y - Achse/ vertikale Achse) negativ ist. Auf der Erdoberfläche ist der Wert des Gravitationspotential negativ und wächst dann stetig, strebt aus dem Negativen gegen 0 wenn man sich von der Erde entfernt.
220px Erdgravitation

In Orginalgröße

Wikipedia: Gravitationsfeld#/media/File:Erdgravitation.png


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

21.07.2016 um 13:48
@nocheinPoet
Die SRT ist nunmal Speziallfall der ART.
Da gibts nicht viel zu deuten.

Ich wieder hole mal einen mit Physik "belasteten", der auch zur LK schon sagte, das diese genauso ein Teil, besser ein Phänomen, der ART ist.

Archlinux schrieb:
Die LK allerdings ist ebenso ein Phänomen der Allgemeinen Relativitätstheorie, den sie muss sowohl Newton als auch SRT als Grenzfälle enthalten. Es steckt bereits alles in den Feldgleichungen drinne.
(Bold von mir) SRT und ART so wie du trennen zu wollen ist nicht.
Apriori ist es die RT über die wir sprechen.

Auch klar wird das sollte nur die SRT betrachtet werden, es zu Fehlern kommt.
ArchLinux schrieb:Man stellt fest, dass für v << c der Fehler in der Praxis völlig irrelevant ist.
"Irrelevant" halte ich persönlich für etwas übertrieben.. aber dennoch "verständlich" formuliert.


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

21.07.2016 um 13:53
@ArchLinux
ArchLinux schrieb:Ja, viel Masse kommt durch die Bindungsenergie zu Stande. Diese Masse ist allerdings auch schwere Masse und basiert daher auf dem Higgs Mechanismus der auch für W und Z Bosonen greift.
Und genau deswegen halte ich Weyls Aussagen für ziemlich vorrausschauend.
Auch wenn wir den Begriff "potentielle Energie" aktuell genauso wenig wie "Schwere Masse" benutzen würden.
(kritiklos)

Meld mich noch.
LG


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

21.07.2016 um 14:00
@nocheinPoet
Machen wir weiter:

Du schriebst:
Es ist nun mal so, dass alles dafür spricht, dass mit den Angaben der Sonnenmassen wirklich Ruhemassen gemeint sind, und nicht eine Äquivalent an Masse der Gesamtenergie, was dann ja eine dynamische oder relativistische Masse wäre.
(Bold von mir)

Und wie siehst du das nun, nach der gemeinsamen Aufkläraktion?
Ist dir da ein Fehler unterlaufen, die Massen-Angaben der Keer Sl betreff?
Beitrag von nocheinPoet, Seite 6


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

21.07.2016 um 15:48
@Z.
Z. schrieb:Die SRT ist nunmal Speziallfall der ART. Da gibts nicht viel zu deuten.
Und?

Ich habe da nichts gedeutet, Du hast da gedeutet und Unfug behauptet, eben:
Z. schrieb am 18.07.2016:Und die SRT ist nur in Zusammenhang mit der ART gültig.
Darum hatte ich Dir ja explizit Fragen zu Deiner sehr "seltsamen" Behauptung und Aussage gestellt:
nocheinPoet schrieb:Die Aussage so ist schon "seltsam", was soll es aussagen? Wie wird die ohne ART ungültig, wie willst Du das konkret handhaben, welche Wirkung soll es haben?

Du rechnest was im Rahmen der SRT, stimmt genau mit den Beobachtungen überein, im Rahmen der Fehlergenauigkeit und das wäre ohne ART dann nicht gültig? Dürfte nicht gerechnet werden, oder was wie nun konkret?

Ganz deutlich, ich halte Deine Aussage so einfach nur für Käse und nichtssagend, die SRT liefert für bestimmte Dinge genauer Vorhersagen, beschreibt die Natur richtig, oder eben mehr als ausreichend genau. Ob man die ART dazu nun kennt oder nicht.

Gab eine Zeit da gab es schon die SRT, aber noch nicht die ART, in der Zeit war dann die SRT ungültig?

Wie gesagt, in meinen Augen ist das von Dir nur wieder Gefasel ohne Substanz, ohne jeden echten Gehalt. Die SRT kann Dinge nicht mehr beschreiben, wenn Gravitation mit ins Spiel kommt, also eine Rolle spielt, da nimmt man dann die ART.

Aber auch die ART ist nur ein Spezialfall einer größeren mehr umfassenden Theorie, nennen wir ToE, die ist aber nun leider so noch nicht gegeben, ist die ART ohne diese ToE auch ungültig?
Das die SRT ein Spezialfall der ART ist, wurde von mir hier nie bestritten, ging um Deine Behauptung, die SRT sei ohne ART ungültig, wie genau das nun zu verstehen ist und wie es welche Folgen hat, hatte ich hinterfragt, offenbar weißt Du auch darauf keine Antwort.
Z. schrieb:Ich wieder hole mal einen mit Physik "belasteten", der auch zur LK schon sagte, das diese genauso ein Teil, besser ein Phänomen, der ART ist.
Nein das ist falsch, die Längenkontraktion kann vollständig und richtig mit der SRT beschrieben werden, Gravitation spielt da keine Rolle, kannst Du so auch überall nachlesen. Geht nur um die Geschwindigkeit. Da die SRT aber eben in der ART enthalten ist, kann man es auch mit der ART rechnen, Du hingegen kannst es nicht mal richtig in der SRT rechnen.

Und ganz sicher nicht "besser" der ART, weißt Du aber auch, kannst nur wieder wie üblich nicht nachgeben und offen zu Deinen falschen Aussagen stehen.
Die LK allerdings ist ebenso ein Phänomen der Allgemeinen Relativitätstheorie, den sie muss sowohl Newton als auch SRT als Grenzfälle enthalten. Es steckt bereits alles in den Feldgleichungen drinne.
(Bold von mir) SRT und ART so wie du trennen zu wollen ist nicht. Apriori ist es die RT über die wir sprechen.
Falsch @Z. unbestritten ist, dass die SRT in der ART enthalten ist, aber man braucht die ART nicht für die vollstänige richtige Bechreibung der Längenkontraktion, da Gravitation da gar nicht vorkommt, somit bekommst Du mit der ART nichts anderes raus, als mit der SRT, mit der SRT ist es auch noch verständlicher, da es sich über die Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt.

Du kannst ja mal Links geben, wo die Längenkontraktion mit der ART besser erklärt wird, als mit der SRT. Du bist es, der unbedingt von der ART sprechen will, nicht "wir". Spreche mal nur für Dich und nicht für andere.
Z. schrieb:Auch klar wird das sollte nur die SRT betrachtet werden, es zu Fehlern kommt.
Falsch, es kommt bei der Berechnung der Längenkontraktion zu keinem Fehler, wenn man die SRT und nicht die ART nimmt.
Ja, viel Masse kommt durch die Bindungsenergie zu Stande. Diese Masse ist allerdings auch schwere Masse und basiert daher auf dem Higgs Mechanismus der auch für W und Z Bosonen greift.
Und genau deswegen halte ich Weyls Aussagen für ziemlich vorausschauend. Auch wenn wir den Begriff "potentielle Energie" aktuell genauso wenig wie "Schwere Masse" benutzen würden.
Wie Du was hältst ist irrelevant, Du hast gezeigt, Du verstehst viele Grundlagen nicht, Deine Behauptung zur Verwendung von "potenzieller Energie" war und ist falsch, Deine Unterstellung, ich würde den Begriff "Energie" falsch verwenden war auch falsch von Dir, Du bist es nämlich, der diesen falsch verwendet.

Aber schön wäre es, wenn Du nun eingesehen hättest, das in einem Gravitationsfeld selber Energie enthalten ist und Gravitationswellen Energie transportieren und man eben nicht die Energie eines Gravitationsfeldes zwingend als "potenzielle" Energie bezeichnen muss, und das dieses sogar falsch wäre.
Z. schrieb:Machen wir weiter: ...
Ja machen wir mal, aber nun mit einer Aussage von Dir, die da wäre:
nocheinPoet schrieb am 15.07.2016:Sl haben keine Ruhemasse. Deine Aussage zeugt von einem grundsätzlich falschem Verständnis der ART.
Diskussion: Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie? (Beitrag von Z.)
Massearme Schwarze Löcher, wie primordiale Schwarze Löcher oder Mini-Löcher, von denen man annimmt, dass sie sich im frühen Universum bildeten oder noch kleinere, von denen Teilchenphysiker sich versprechen, sie in Teilchenbeschleunigern erzeugen zu können, haben dagegen eine sehr viel kleinere Lebensdauer. Diese Mini-Löcher emittieren mehr als sie absorbieren/akkretieren. Als Konsequenz nimmt ihre Masse sukzessiv ab. Bei einer kritischen Masse von 10 14 g - was einem kosmisch gesehen sehr kleinen Schwarzen Loch entspricht - würde das Schwarze Loch auf extrem kleinen Zeitskalen von 10 -23 s seine ganze Ruhemasse abstrahlen: dieser Prozess ist im Prinzip eine Explosion, die 10 35 erg freisetzt.
https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html

Da wird sogar explizit von Ruhemasse des Schwarzen Lochs geschrieben.

Ebenso auch hier:
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre (siehe Abb. 2) gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975

Offensichtlich wird also bei Schwarzen Löchern, auch wenn diese rotieren, von Ruhemasse geschrieben, Deine Behauptungen dazu sind also falsch, ich leihe mir da mal Deine Frage dazu aus:
Z. schrieb:Ist dir da ein Fehler unterlaufen, die Massen-Angaben der Keer Sl betreff?


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Z.
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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

25.07.2016 um 12:06
@nocheinPoet

DU:
Es ist nun mal so, dass alles dafür spricht, dass mit den Angaben der Sonnenmassen wirklich Ruhemassen gemeint sind, und nicht eine Äquivalent an Masse der Gesamtenergie, was dann ja eine dynamische oder relativistische Masse wäre.
(Bold von mir)

Archlinux:
Mal vorweg, Z.'s Aussage diesbezüglich ist korrekt, ich werde im Laufe des Abends noch eine ausführliche Antwort schreiben bei Denen ich auf alle Punkte eingehe, aber die Gesamt Energie eines Kerr Loches ergibt sich tatsächlich aus dessen Masse + Rotationsenergie (und damit letzten Endes dem Drehimpuls).


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Gravitationswellen: Woher kommen die drei Sonnenmassen Energie?

28.07.2016 um 01:16
Z. schrieb:Kerr Loches ergibt sich tatsächlich aus dessen Masse + Rotationsenergie (und damit letzten Endes dem Drehimpuls).
Kerr-Löcher haben demnach die physikalischen Eigenschaften Masse M und Drehimpuls J.

Ein interessanter Umstand ist, dass das rotierende Schwarze Loch am Horizont alles, Materie, Licht, Magnetfelder, Beobachter etc. zwingt in seine Umlaufrichtung und mit gleicher Winkelgeschwindigkeit zu rotieren. Das verwundert nicht, denn das Loch ist die Raumzeit selbst, die rotiert.


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