Planwirtschaft vs Marktwirtschaft

Die Idee vom Kommunismus war gar nicht so sehr das Gemeinwohl, sondern dass die Wirtschaft im Kapitalismus beschränkt ist und deshalb zwangsläufig durch ein neues Wirtschaftssystem ersetzt wird. Ein Merkmal des neuen Wirtschaftssystems ist, dass nicht jeder Betrieb für sich alleine wirtschaftet, sondern in einem landesweiten Wirtschaftsplan abgestimmt wird, die Planwirtschaft. Zum zweiten gehören die Betriebe dann keinen Aktionären, sondern dem Staat.

Was mir nicht klar ist warum diese Planwirtschaft einen Vorteil gegenüber dem Kapitalismus haben soll? Ich erkenne z.B. nicht den Unterschied, ob ein einzelner Kaffeemaschinen Hersteller schätzt wieviele Kaffeemaschinen er verkaufen wird und mit entsprechenden Kapazitäten produziert. Oder ob alle Kaffeemaschinen Hersteller ihre Zahlen schätzen, dann an die zentrale Planungskommission meldet und diese sagt dann, produziert mit entsprechenden Kapazitäten. Auch der Unterschied ob jetzt die Planungskommission sagt, ein Kaffeemaschinen Betrieb wird geschlossen, weil sich so viele Kaffeemaschinen nicht mehr verkaufen lassen, oder der Vorstand empfiehlt das den Aktionären, in beiden Fällen ist das begründet auf der Schätzung, ob sich das noch rentiert.

In China haben sie eine Mischung aus Kommunismus, Planwirtschaft und Kapitalismus, Marktwirtschaft gemacht. Ist das nur ein Übergang zur reinen Marktwirtschaft oder haben sie durch die teilweise Planwirtschaft einen Vorteil?

Gibt es Konzepte für eine Planwirtschaft/Marktwirtschaft 2.0?

Wie wäre es du schließt diesen Thread und nutzt die Suchfunktion

DAnn kannst du einen alten Thread wiederbeleben wo die meisten Fragen und Probleme eh schon aufgegführt sind.


Und eine Planwirtschaft scheitert immer am selben hacken. Wer bestimmt wer was haben darf.

Und sorry, bislang hat noch keine Planwirtschaft wirklich Vorteile gebracht. Außer das die Armut gleichmäßig verteilt wird.

frivol schrieb:Gibt es Konzepte für eine Planwirtschaft/Marktwirtschaft 2.0?

Aufgezwungene Konzepte sind eh zum scheitern verurteilt. Wirtschaft reguliert sich immer selbst, nur die Rahmenbedingungen müssen ausgewogen abgesteckt werden.

Peter0167 schrieb: Aufgezwungene Konzepte sind eh zum scheitern verurteilt. Wirtschaft reguliert sich immer selbst, nur die Rahmenbedingungen müssen ausgewogen abgesteckt werden.

Der letzte Teil hat es noch gerettet, war schon darauf eingestellt mein Veto einzulegen. :D Wobei die jeweiligen Rahmenbedingungen natürlich auch immer diskutierbar sein sollten.

@frivol
Wie du selbst schon erkannt hast: Zwei Seiten derselben Medaille.

@paranomal: Ich denke, man muss berücksichtigen, dass die Konzepte der Planwirtschaft zu weiten Teilen aus einer Zeit stammen, in der es zum einen in der allgemeinen Bevölkerung einen wesentlichen Mangel an den notwendigsten materiellen Gütern gab, und in der zum anderen die Kaufkraft des durchschnittlichen Arbeitslohns in Bezug auf Güter erheblich geringer war als heute.

Bewusst geworden ist mir das während eines kürzlichen Off-Topic-Exkurses im Freie Energie/Perpetuum Mobile-Thread, wo es um die Frage ging, welchem Betrag in heutiger Währung 1000 Reichstaler von vor 300 Jahren entsprechen. Die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten, weil sich der Wert von Arbeit und Gütern seit dieser Zeit stark unterschiedlich entwickelt haben. Eine Arbeitsstunde hatte damals eine Güter-Kaufkraft von deutlich unter einem Euro. Dieses erheblich andere Verhältnis zwischen dem Wert von Arbeit und Gütern lässt sich auch heute noch am Verhalten vieler älterer Menschen beobachten, die aus heutiger Sicht belanglosen Gütern wie einer einzelnen Büroklammer oder einem einzelnen Blatt Schreibpapier wesentlichen Wert beimessen. Viele kennen die Knappheit an Gütern noch aus eigener Erfahrung: Die Familie eines Nachbarn von mir, der kürzlich als wohlhabender Mann starb, war (mitten in Deutschland!) zu seiner Kinderzeit so arm, dass er zeitweise (im Winter) nicht in die Schule gehen konnte, weil er keine Schuhe hatte, und die Familie kein Geld hatte, um welche zu kaufen.

Naiv betrachtet, ist Kapitalismus ineffizient. Ein Beispiel: Es dürften gegenwärtig über tausend verschiedene Herrenhosen-Modelle (damit meine ich nur die Grundmodelle, ohne Varianten nach Grössen und Farben) in Deutschland auf dem Markt sein. Vergleicht man die damit verbundenen volkswirtschaftlichen Kosten (von den Rohstoffen über die Produktion bis hin zu Marketing und Vertrieb) mit einem planwirtschaftlichen System, ginge das erheblich billiger. Ausgehend von einem angenommenen durchschnittlichen Bedarf von, sagen wir mal, zwei Hosen pro Mann und Jahr (d.h. ca. 80 Millionen Hosen) könnte man drei Grundmodelle festlegen ("Fein" zum Ausgehen, "Mittel" für den Alltag, und "Grob" für körperliche Arbeiten), und diese je in 15 Grössen und 5 Farben produzieren. Die volkwirtschaftlichen Kosten würden vermutlich deutlich weniger als 10% dessen betragen, was gegenwärtig dafür anfällt (z.B. würde Marketing -- das im Kapitalismus oft einen wesentlichen Teil der Kosten eines Produkts ausmacht -- völlig entfallen, weil es keinen Wettbewerb gäbe). In einer Gesellschaft, in der es weiten Teilen der Bevölkerung am Notwendigsten mangelt (s.o.), kann das auf die Gesamtwirtschaft übertragen als attraktives System erscheinen.

Das Problem ist, dass das in der Praxis aufgrund unabänderlicher Eigenschaften des menschlichen Verhaltens nicht funktioniert. Je zentralistischer ein System ist, um so empfindlicher wird es gegenüber den persönlichen Schwächen (insbesondere Gier und Inkompetenz) der Personen an den kritischen Stellen. Da diese Stellen in praktisch allen realen planwirtschaftlichen Systemen aus politischen Erwägungen besetzt werden, landen dort allzu oft Leute, die krasse Fehlbesetzungen sind. Selbst wenn eine bestimmte Stelle ideal besetzt ist, kann das durch Fehlbesetzungen an anderen Stellen wieder völlig zunichte gemacht werden. Es nützt z.B. gar nichts, wenn der Verantwortliche für die Hosenproduktion hochkompetent und gemeinwohlorientiert ist, wenn gleichzeitig die Verantwortlichen für die Produktion von Textilmaschinen und Stoffe Trottel sind. Es ist m.E. eine Illusion, dass sich dieses Problem, dass die theoretischen Vorteile der Planwirtschaft in der Praxis i.d.R. mehr als zunichte macht, jemals lösen lassen wird.

frivol schrieb:Auch der Unterschied ob jetzt die Planungskommission sagt, ein Kaffeemaschinen Betrieb wird geschlossen, weil sich so viele Kaffeemaschinen nicht mehr verkaufen lassen, oder der Vorstand empfiehlt das den Aktionären, in beiden Fällen ist das begründet auf der Schätzung, ob sich das noch rentiert.

Bei der Planwirtschaft geht es in erster Linie gar nicht um Fragen der Planung, es geht nur um die eine Sache, um die es letztlicht immer geht: Macht. Durch die Abschaffung von Privateigentum werden die Menschen abhängig gemacht, denn totalitäre Regime fürchten nichts mehr als die Unabhängigkeit ihrer Untertanen. Deshalb hat man den Bauern ihr Land genommen, Betriebe und Konzerne wurden enteignet und verstaatlicht, und selbst den kleinen Selbstständigen wurde das Leben zur Hölle gemacht, bis sie aufgaben und sich in die Abhängigkeit fügten. Planwirtschaft war nur ein wohl klingender Name, der den eigentlichen Irrsinn verschleiern sollte. Der Mensch ist für so was nicht gemacht, denn wenn es um die Verteilung von Macht geht, sind es immer die Arschlöcher, die am lautesten "Hier" brüllen.

Wenn ein Verantwortlicher für die Produktion von Textilmaschinen da versagt und die Maschinen nicht taugen, dann wird er sich nicht lange halten können und durch einen neuen ersetzt werden, insbesondere wenn im Vergleich dazu andere Verantwortliche für die Produktion von Textilmaschinen das besser hinbekommen. Da sehe ich jetzt wieder keinen Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft.

Da Mode recht beliebt ist und jeder gerne was anders trägt, wären das wahrscheinlich eher 10.000 Hosenmodelle.
Da kann man 100 Betriebe beschäftigen und jeder macht 100 Hosenmodelle, welche genau können die selber ausknobeln.
Diejenigen die nicht gut ankommen müssen halt ihre Mode ändern. Im Kapitalismus würde ein Betrieb vielleicht pleite gehen wenn er am Markt vorbei produziert hat. In der Planwirtschaft müsste man nur die Mannschaft austauschen und mit frischem staatlichen Geld geht es in die nächste Runde.

Wenn ich nach China schaue, dann sind da die Bauern und kleinen Selbstständigen und auch einzelne Betriebe gar nicht staatlich. Aber die großen Infrastruktur Projekte, Städte, Energie, Verkehr werden staatlich durchgeführt. z.B. Hochgeschwindigkeitszüge werden da mal für die nächsten 5 Jahre mit 500 Milliarden Dollar eingeplant.

Dagegen scheine die europäischen Staaten eher gegen die Schulden zu kämpfen. Bekäme der Staat bei uns einen höheren Anteil am BIP ähnlich wie in China, wäre der Staat dann nicht handlungsfähiger, insbesondere in der Infrastruktur?
Das wäre aber auch ohne planwirtschaftliche staatliche Betrieben möglich, einfach über höhere Umsatz- oder Gewinnsteuern.
In den USA versucht z.B. Donald Trump die Wirtschaft staatlich zu lenken, indem er den Firmen sagt, wenn ihr Betriebe im Ausland statt in den USA hinstellt, dann müsst ihr dafür hohe Steuern zahlen.

Deswegen war die Frage nicht nach der historischen Planwirtschaft im Ostblock, sondern nach Konzepte für eine Planwirtschaft/Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert.

frivol schrieb:In der Planwirtschaft müsste man nur die Mannschaft austauschen und mit frischem staatlichen Geld geht es in die nächste Runde.

Klar, wenn ein Geschäft nicht funktioniert ist es sehr sinnvoll da noch elend viel Geld zu versenken. :D

frivol schrieb:Bekäme der Staat bei uns einen höheren Anteil am BIP ähnlich wie in China, wäre der Staat dann nicht handlungsfähiger, insbesondere in der Infrastruktur?

Der Staat nimmt schon genug Geld ein, wird halt nur nicht alles sinnvoll investiert.

@frivol:

frivol schrieb:Wenn ein Verantwortlicher für die Produktion von Textilmaschinen da versagt und die Maschinen nicht taugen, dann wird er sich nicht lange halten können und durch einen neuen ersetzt werden, insbesondere wenn im Vergleich dazu andere Verantwortliche für die Produktion von Textilmaschinen das besser hinbekommen. Da sehe ich jetzt wieder keinen Unterschied zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft.

Das ist naiv. In einer Planwirtschaft sind in der Praxis politisch/soziale Stellung und Beziehungen des Verantwortlichen wesentlich entscheidender als seine Leistungen. Das ist ja gerade das Problem. Nimmt man als Beispiel die ehemaligen staatseigenen Betriebe Bundespost und Bundesbahn in Deutschland, die zumindest gewisse Parallelen zu planwirtschaftlichen Verhältnissen aufwiesen, gab es eine ganze Reihe von Versagern in hohen Positionen, die sich jahre- und z.T. jahrzehntelang halten konnten.

@uatu: Das ist richtig. Aber warum muss bei schwachem Ergebnis der Vorstand der Bahn AG gehen, während er bei der Bundesbahn jahrelang bleiben kann?

@frivol
Weil sich die Menschen heute mehr dafür interessieren was mit der Kohle passiert. ;)

Bekäme der Staat bei uns einen höheren Anteil am BIP ähnlich wie in China, wäre der Staat dann nicht handlungsfähiger, insbesondere in der Infrastrukturt

Wiviel % des BIP bekommt denn in China der Staat?

Und nein in China findet keine Planwirtschaft statt. Allerdings behält sich der Staat ziemlich viele notfalls direkte Eingriffe vor.

DAs geht aber in erster Linie weil der einzelne im zweifel keine Rechtsicherheit hat.


Was China angeht solltest du auch mal nach "Catch up" effekt schauen.

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wenn das momentane China mit etwas vergleichen willst bzlg Wachstum etc musst du zb die BRD der 50er und 60er Jahre nehmen.

@frivol:

frivol schrieb:Da kann man 100 Betriebe beschäftigen und jeder macht 100 Hosenmodelle, welche genau können die selber ausknobeln.

Bei dieser Variante geht einer der wesentlichen theoretischen Vorteile der Planwirtschaft, nämlich der Skaleneffekt (geringe Kosten durch hohe Stückzahlen) verloren. Diese Variante verbindet gewissermassen die Nachteile von Markt- und Planwirtschaft.

frivol schrieb:Im Kapitalismus würde ein Betrieb vielleicht pleite gehen wenn er am Markt vorbei produziert hat. In der Planwirtschaft müsste man nur die Mannschaft austauschen und mit frischem staatlichen Geld geht es in die nächste Runde.

Sofern die Substanz des Betriebes etwas taugt, besteht in der Marktwirtschaft die gute Chance, dass er von einem erfolgreicheren Wettbewerber gekauft wird. Die Planwirtschaft bietet hier also keinen wesentlichen Vorteil. Taugt die Substanz des Betriebes nichts, ist es volkswirtschaftlich betrachtet besser, wenn er tatsächlich aufgelöst wird.

frivol schrieb:Dagegen scheine die europäischen Staaten eher gegen die Schulden zu kämpfen.

Es ist fraglich, ob die offizielle chinesische Staatsschuldenquote tatsächlich der Realität entspricht.

frivol schrieb:Das wäre aber auch ohne planwirtschaftliche staatliche Betrieben möglich, einfach über höhere Umsatz- oder Gewinnsteuern.

So einfach ist das nicht, siehe Laffer-Kurve. Unkluge Steuererhöhungen können schnell zu sinkenden Steuereinnahmen führen. Unternehmer sind i.d.R. flexibler und erfindungsreicher, als es der Staat je sein kann. Wenn ein in Steueroptimierung investierter Euro mehr bringt, als ein in Produktivitätssteigerung investierter Euro, werden sich viele Unternehmer für ersteres entscheiden. Volkswirtschaftlich ist das schlecht. Schränkt der Staat als Reaktion die Unternehmen noch mehr ein, würgt er u.U. die ganze Wirtschaft ab.

Peter0167 schrieb:Der Mensch ist für so was nicht gemacht, denn wenn es um die Verteilung von Macht geht, sind es immer die Arschlöcher, die am lautesten "Hier" brüllen.

Weshalb sich auch der Kapitalismus durchgesetzt hat.

Noumenon schrieb:Weshalb sich auch der Kapitalismus durchgesetzt hat.

Der war gut, ... da komme ich wohl nur raus, indem ich unterstelle, dass im Kapitalismus die Schreihälse nicht in dem Maße Gehör finden, wie im Kommunismus :D

Auch eine Planwirtschaft muss gewinnbringend Wirtschaften.
Nur dass hier zusätzlich zur restlichen Kosten, welche auch im Kapitalismus anfallen, enorme Verwaltungskosten hinzukommen, welche die Planung bedarf.

Schlussendlich ist ach die Planwirtschaft und weiters der Kommunismus auch nur ein Ausdruck der menschlichen Gier.

Es geht niemandem darum, gut zu Leben.
Das tun wir heute schon mehr als genug.

Es geht nur darum, für weniger Leistung mehr zu bekommen,
Das ist aber in einer Planwirtschaft mMn nicht möglich, weil die Leute schlicht und einfach Faul werden.

Siehe Landwirtschaft im Kommunismus.

evilparasit schrieb:Auch eine Planwirtschaft muss gewinnbringend Wirtschaften.

Im Neoliberalismus aka Kapitalismus erzielt man Gewinne ja vor allem durch den Verkauf von Waffen... "Während sich der US-Aktien-Index S&P 500 von Ende 2001 bis Ende 2016 knapp verdoppelte, versiebenfachte sich der Arca-Rüstungswerte-Index der großen US-Waffenschmieden. Krieg scheint sich richtig zu lohnen – zumindest für die Rüstungsindustrie und ihre Aktionäre." (Quelle)

Das schöne ist, dass sich in von Krieg gebeuteten Ländern durch den Wiederaufbau auch wieder ordentlich Reibach machen lässt. Alles in Allem kann man den Neoliberalismus für seine wirtschafltiche Effizienz wirklich nur loben! :)

evilparasit schrieb:Es geht niemandem darum, gut zu Leben.
Das tun wir heute schon mehr als genug.

Finde auch, dass es uns verdammt gut geht:

- Mietpreisexplosion (bspw. in Berlin ca. 56% Mietpreissteigerung - im Schnitt - in gerade mal 5 Jahren - super, satte Gewinne für Immoblienmakler!)
https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article127581058/Mietpreise-in-Berlin-um-56-Prozent-gestiegen.html
- die Rente beschränkt sich 2030 für ca. die Hälfte aller Rentner Prognosen zufolge gerade mal auf Grundsicherungsniveau
https://www.tagesschau.de/inland/altersarmut-101.html
- Armut breitet sich zunehmend in Deutschland aus, immer mehr Menschen leben auf der Straße
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/obdachlose-in-deutschland-immer-mehr-menschen-ohne-festen-wohnsitz/14933570.html (Archiv-Version vom 07.12.2016)
- und bspw. in China, dem neoliberalen Shootingstar, kann man auch endlich wieder aufatmen
https://web.de/magazine/gesundheit/smog-alarm-china-luftverschmutzung-halben-milliarde-atem-32101392 (Archiv-Version vom 06.01.2017)

(Liste aller tollen Sachen natürlich unvollständig)

evilparasit schrieb:Das ist aber in einer Planwirtschaft mMn nicht möglich, weil die Leute schlicht und einfach Faul werden.

Neoliberale Wissenschaft beweist: Der Mensch ist schon von Natur aus ein Faulpelz:
http://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Business-Insider-Forscher-beweisen-Der-Mensch-ist-von-Natur-aus-faul-4513520

Ich plädiere daher für die Wiedereinführung der Sklaverei, um der Natur des Menschen wieder gerecht zu werden.

@Noumenon

Nö, das ist leider Blödsinn, also das mit den WAffen.

Du kannst da sicher Zahlen nennen? Nur soviel Apple ist größer als die 20 größten Rüstungskonzerne der Welt

Rüstungsgüter schaffen nicht mal % beim Exportvolumen oder gar der Volkwirtschaft.

Also ist deine These bzgl Unsinn.

Ich erklär dir jetzt aber nicht den Witz mit Aktien,

So wie dein Stand ist würde das den Thread sprengen.

Noumenon schrieb:Das schöne ist, dass sich in von Krieg gebeuteten Ländern durch den Wiederaufbau auch wieder ordentlich Reibach machen lässt. Alles in Allem kann man den Neoliberalismus für seine wirtschafltiche Effizienz wirklich nur loben! :)

Belge mal und besorg mal Zahlen.

Und naja welche Schule des Neoliberalismus meinst du denn genau?


Das Blöde ist nicht ein Punkt von dir angesprochen wurde war in Sozialistischen Systemen besser.

Gut da bekamen alle Smock ab, alle keine Rente, und die Wohnsituation war abhängig wie weit man der Partei hintenreinkriecht.

Tja, wenn man Grundlagenwissen von Märkten hätten, würde sich das Berlinmodell klar erklären.

im überigen machen den Reibach nicht die Immobilienmarkler sondern die Mietshausbesitzer.

Ach so der FReitag. Hey wollen wir noch das Contra Magzin dabei Holen, Links wie Recht nur Dummheit zu finden.