Planwirtschaft vs Marktwirtschaft

Bettman schrieb:Letzten Endes ging es doch nur darum einen starken europäischen Player gegen die SU aufzubauen und irgendwie die europäische Wirtschaft anzukurbeln damit Kriegsanleihen an die USA zurückgezahlt werden können.

Das kam erst viel später.

Bettman schrieb:Den Russen jetzt einen Vorwurf für die Demontage zu machen, mit der nicht mal ein Teil der Verluste wettgemacht werden konnte, ist historisch gesehen blanker Unsinn. Das fällt in etwa in die Kategorie zu "die USA haben den Marshallplan aus sozialen Gründen durchgeführt.

Wer spricht von Vorwürfen?
Verglichen wurde die Handlung der Siegermächte nach Kriegsende. Auf der einen Seite Russland als sozialistischer Staat und auf der anderen Seite die Demokratien und kapitalistischen Länder USA UK F.
Die bösen Kapitalisten haben einen Marshallplan durchgezogen. Die Russen haben die DDR erstmal industriell platt gemacht.
Das sind die Fakten.
Der marshallplan wurde auch nicht von allen Westmächten gut geheißen. Wurde viel diskutiert. Am Ende wurde er beschlossen und durchgeführt.

Wie auch immer; der Punkt bedeutet ja einfach, dass wir mal wegkommen müssen von dem Gedanken, dass wir in einem kapitalistischen System leben. Im Gegenteil; mehr "freier Markt" würde uns an verschiedenen Stellen vielleicht mal ganz gut tun...

BuddhasStiefel schrieb:Wie auch immer; der Punkt bedeutet ja einfach, dass wir mal wegkommen müssen von dem Gedanken, dass wir in einem kapitalistischen System leben. Im Gegenteil; mehr "freier Markt" würde uns an verschiedenen Stellen vielleicht mal ganz gut tun...

Ich finde, nicht die privatisierung von Gewinnen ist das Problem an unserem Wirtschaftssystem, sondern die Sozialisierung der Kosten. Die Marktwirtschaft ist dem Menschen auf den Leib geschnitten, das funktioniert eigentlich super. Problem ist aber die Nutzung von gemeinsamen Ressourcen oder Verschmutzungsrechte. Wenn jemand Abgase in die Luft bläst, muss er nicht oder zu wenig) dafür bezahlen.

Würde man das System Kapitalismus konsequent durchziehen, müsste man jedem Menschen ein Kontingent an Ressourcennutzung zugestehen. Damit kann man dann in den freien Handel gehen. wir könnten den Afrikanern oder Indern ihre überschüssigen Zertifikate abkaufen. Die könnten davon eine medizinische Grundversorgung oder eine Schulbildung bezahlen. Mit zunehmendem Wohlstand würde die Ressource "CO2-Verschmutzung" oder "Wasser" ein limitierender Faktor. Die Marktwirtschaft ist dann bestens dazu geeignet denjenigen zu belohnen, der diese Ressource möglichst effizient nutzen kann.

Leider halten sich unsere Parteien, die ansonsten immer die Machte der Märkte beschwören bei diesem Thema extrem zurück...

BuddhasStiefel schrieb:dass wir in einem kapitalistischen System leben. Im Gegenteil; mehr "freier Markt" würde uns an verschiedenen Stellen vielleicht mal ganz gut tun...

Na ja, freier Markt hat so seine Vorzüge. Und seine Nachteile.
Es gab in der Vergangenheit eine Reihe von Privatisierungen, aber ob das alles so vorteilhaft war?
Aber klar, wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft und haben im Vergleich zu den allermeisten anderen Ländern eine relativ ausgeprägte soziale Komponente.

oldzambo schrieb:Die Marktwirtschaft ist dem Menschen auf den Leib geschnitten, das funktioniert eigentlich super. Problem ist aber die Nutzung von gemeinsamen Ressourcen oder Verschmutzungsrechte. Wenn jemand Abgase in die Luft bläst, muss er nicht oder zu wenig) dafür bezahlen.

Genau so sehe ich das auch.

oldzambo schrieb:müsste man jedem Menschen ein Kontingent an Ressourcennutzung zugestehen.

Das ist allerdings problematisch, da nicht jeder Mensch gleich ist. "Jedem das Gleiche" ist ungerecht, das muss abgemildert werden.

oldzambo schrieb:Die Marktwirtschaft ist dann bestens dazu geeignet denjenigen zu belohnen, der diese Ressource möglichst effizient nutzen kann.

Mit Einschränkungen, aber im Grunde ja.
Aber das ist extrem unpopulär, weil unmittelbaren Nachteilen nur mittelbare Vorteile gegenüber stehen.

kleinundgrün schrieb:oldzambo schrieb:
müsste man jedem Menschen ein Kontingent an Ressourcennutzung zugestehen.

Das ist allerdings problematisch, da nicht jeder Mensch gleich ist. "Jedem das Gleiche" ist ungerecht, das muss abgemildert werden.

oldzambo schrieb:
Die Marktwirtschaft ist dann bestens dazu geeignet denjenigen zu belohnen, der diese Ressource möglichst effizient nutzen kann.

Mit Einschränkungen, aber im Grunde ja.
Aber das ist extrem unpopulär, weil unmittelbaren Nachteilen nur mittelbare Vorteile gegenüber stehen.

naja, für uns wäre es nachteilig, die Ressourcen des Planeten zu teilen, für diejenigen, die derzeit das Nachsehen haben wäre es von Vorteil und eigentlich wäre es sehr fair...

kleinundgrün schrieb:Das ist allerdings problematisch, da nicht jeder Mensch gleich ist. "Jedem das Gleiche" ist ungerecht, das muss abgemildert werden.

Jedem ein bestimmtes Grundrecht an Ressourcen zugestehen, wäre zumindest mal ein Anfang. Vor allem für die Ärmsten auf der Welt, die bis jetzt überhaupt nichts haben. Wenn jeder erst mal das gleiche Grundrecht hätte, wäre das ganz im Gegenteil sehr gerecht, ein Mehr auf eigene Leistung wäre nämlich immer drin. Oder auch ein freiwilliger Verzicht zugunsten anderer, wenn jemand auch so genug hat.

Rao schrieb:Jedem ein bestimmtes Grundrecht an Ressourcen zugestehen, wäre zumindest mal ein Anfang. Vor allem für die Ärmsten auf der Welt, die bis jetzt überhaupt nichts haben. Wenn jeder erst mal das gleiche Grundrecht hätte, wäre das ganz im Gegenteil sehr gerecht, ein Mehr auf eigene Leistung wäre nämlich immer drin. Oder auch ein freiwilliger Verzicht zugunsten anderer, wenn jemand auch so genug hat.

Aus meiner Sicht förderst du damit wieder diese Opferhaltung der Armen. "Buuuh - Andere machen die großen Geschäfte, weil so gute Kontakte hatten! Ich hab gar nix!"

JEDER Mensch kann viel leisten, wenn er nur möchte und bereit ist, alle Hürden zu umschiffen.

Jeder Mensch kann viel leisten, wenn er nicht ständig blockiert wird, wenn ihm nicht marodierende Bürgerkriegsarmeen das letzte Huhn wegfressen und seine Hütte niederbrennen (gewisse Länder in Afrika), oder irgendein Diktator sämtliche Ernten für die Ernährung seiner Armeen beschlagnahmen läßt und die Bauern Gras essen müssen, weil sie sonst nix haben. (Nordkorea!)
Die Verfügbarkeit von Maschinen, elektrischem Strom, Wasser für Bewässerung, Bildung für höherwertige Arbeitsleistung etc. könnte auch viel helfen. Wenn es vorhanden wäre. Was aber vielerorts in der Welt nach wie vor nicht der Fall ist.

@Rao

Mein Satz bezog sich auf Industrieländer, also zB USA oder eben Deutschland. Nicht auf Sozialistische Länder (Nordkorea) oder sehr arme Länder (wie in Afrika) - das nur zur Klarstellung.

Mein Beitrag mit der Grundleistung für alle bezog sich aber explizit auf die ganz armen Länder, wo viele Menschen eben gar nix haben. Da sollte man ansetzen. Deutsche Hartzer jammern schon auf ziemlich hohem Niveau, für das manch ein Afrikaner vor Dankbarkeit am Boden kriechen täte.

Heute ist es durch den Export ganzer Fabriken möglich, das reiche Länder arme Länder industrialisieren. So passiert z.B. von Deutschland nach China und inzwischen auch von China nach Afrika. Die weltweite Produktionskette ist in hierarchischen Stufen aufgebaut und wer die höchste Stufe in der Produktionskette innehat bekommt das meiste Geld und wer nicht in der Produktionskette drin ist bekommt gar nichts. Nach diesem Prinzip müssten also die Lebensverhältnisse auf der Welt sich mit der Zeit für alle verbessern, wenn die armen Länder mehr Industrie bekommen und die reichen Länder zwar weniger Industrie aber dafür günstiger die Produkte aus den armen Ländern. Während in China dann die 72 Stundenwoche für Wanderarbeiter irgendwann auf 40 Stunden gesenkt werden kann, werden in Afrika die Armen eine industrielle 72 Stundenwoche bekommen und sich damit den industriellen Luxus leiten können. Die reichen Länder wie Deutschland führen dagegen dann das bedingungslose Grundeinkommen ein nur wer mehr will muss noch arbeiten.

Die Frage ist ob man dieses System verbessern kann und ob es auch Gefahren für die reichen Länder gibt? Was passiert z.B. wenn die Konzernzentralen auch aus Deutschland abgezogen werden und die Warenflüsse der Endprodukte an Deutschland vorbeigehen? Wozu braucht die Weltwirtschaft dann Deutschland noch?

frivol schrieb:. Die weltweite Produktionskette ist in hierarchischen Stufen aufgebaut und wer die höchste Stufe in der Produktionskette innehat bekommt das meiste Geld

Nope. Am Anfang steht der Förderer der Rohstoffe. Dann die Hersteller der Rohmaterialien. Die Hersteller von Komponenten und oder Baugruppen.
Am Ende bei komplexen Systemen (z.B. OEMs beim Auto) die End Montage.

In dem System hängen die Umsätze und vor allem die Gewinne vom Wettbewerb und der Konjunktur ab. Da wird’s etwas komplexer.

Rao schrieb:Deutsche Hartzer jammern schon auf ziemlich hohem Niveau, für das manch ein Afrikaner vor Dankbarkeit am Boden kriechen täte.

Ja - und deshalb sollten wir alle nicht das Sozialsystem in Deutschland reformieren (was ja auch einige fordern), sondern wir sollten helfen, Afrika auf die Beine zu kriegen.

cachalot schrieb:Nope. Am Anfang steht der Förderer der Rohstoffe. Dann die Hersteller der Rohmaterialien. Die Hersteller von Komponenten und oder Baugruppen. Am Ende bei komplexen Systemen (z.B. OEMs beim Auto) die End Montage.

Stimmt, aber ist das ein Widerspruch zu mir? Die Rohstoffe werden doch bereits in allen Ländern wenn wirtschaftlich gefördert.

@frivol
Beim Nachlesen stelle ich fest ich hab dich wohl Missverstanden.
Hatte es so gelesen das der letzte (höchste) in der Kette (beim Auto der OEM) das meiste Geld macht.
Das wäre falsch.

Kapitalismus BRD vs. Planwirtschaft DDR war ein interessantes Experiment. Mit eindeutigem Ausgang.
Die Ursachen dafür sind sehr komplex. An den Reparationen lag es nicht, die hätten sich ausgleichen lassen. Durch Kriegseinwirkung ist da einiges mehr kaputt gegangen auf beiden Seiten.
Wichtiger war da ein Braindrain durch Abwanderung bis 1961 und eine innovationsfeindliche Politik, die zum Durchwurschteln und nicht zum Investieren anhielt.
Die ganze DDR sah 1982 so aus, als ob die Zeit dort auf geheimnisvolle Weise langsamer vergangen war als in der BRD. Zu wenig Neues und Zeichen des Verfalls allerorten außer an wenigen Prestige-Plätzen.
Und ja, man konnte mit der DDR zufrieden sein. Als Mitglied der Normenklatura mit zusätzlichen Möglichkeiten. Und wenn man wirklich sehr bescheiden war und die Bedürfnisse über die subventionierten Artikel nicht hinaus gingen. Auto war natürlich schon Luxus.
Heute ist übrigens klar, dass die DDR ein vorzeitiges Ende nur dank eines üppigen West - Kredits abwenden konnte und das Jahr 2000 nur mit einer Staatspleite hätte erreichen können. Zu wenige Betriebe waren international wettbewerbsfähig und brachten Devisen. Und diese wenigen, wie die Filmindustrie verloren ihre Absatzmöglichkeiten im Westen, weil dort der technische Fortschritt schneller war und man technisch besseres produzierte.

BuddhasStiefel schrieb:Plus: Kapitalismus ist das Mittel der Wahl. Allen Ländern geht es nach Einführung des Kapitalismus immer besser. Es kommt dem Menschen einfach "am Nächsten". Menschen sind nicht gleich, und Menschen streben stets nach "mehr".

Ist Dir der Widerspruch im letzten Satz wirklich nicht aufgefallen?

BuddhasStiefel schrieb:Vielleicht können wir zur Ursprungsfrage des Threads zurückkehren:

Planwirtschaft oder Marktwirtschaft?

... und da ist meine Antwort klar:

Marktwirtschaft!

Denn nur dann können Menschen in Freiheit leben...

Und die strukturellen Zwänge die jede Gesellschaftsform mit sich bringt machen einen nicht Unfrei? Man kann nunmal nicht zugleich in einer Gesellschaft leben und frei von ihr sein.

BuddhasStiefel schrieb:... denn wenn du die Wirtschaft "von oben" planen möchtest... dann brauchst du - das liegt in der Natur der Sache - immer eine Kraft, ein Gremium, das die "Andersdenkenden" unterdrückt und niederknüppelt... in der DDR war das die Stasi...

Menschen sind nicht "gleich". Und empfinden es als zutiefst ungerecht, wenn sie aber "gleichgemacht" werden, obwohl sie spüren, dass es da große Unterschiede gibt.

Wer dieses Aufmucken unterdrücken will, muss Gewalt einsetzen.

Zumindest sofern wir hierfür einen zentralistisch regierten und föderativen Einparteienstaat wie die Sowjetunion, ein autoritäres China oder eine realsozialistische Diktatur wie in der DDR voraussetzen.

Es gab da aber noch reichlich mehr systemimmanete Fehler die zum Elend des Realsozialismus führten aber auch schon im 19. Jahrhundert ideengeschichtlich betrachtet von den ersten Frühsozialisten begangen wurden.

frivol schrieb:Und das geht einher damit, das dort keine starke Wirtschaft existiert. Wie könnte man die Weltwirtschaft verbessern, sodass die ärmsten Menschen besser versorgt werden? Und gleichzeitig die Wirtschaft dort besser wächst? Welche politischen Maßnahmen müssten aufgestellt werden, damit die Marktwirtschaft besser geplant wird, um weltweit mehr Wachstum zu ermöglichen, evtl. auch auf Kosten der reichen Länder?

Erstmal braucht es in diesen ländern Rechtsicherheit, evenutelle Entschuldungsprogramme danach für einen "frischen Start"

Bettman schrieb:Inwiefern? Weil die Leute mehr Geld haben und mehr konsumieren? Oder sind sie allgemein glücklicher? An was macht man das denn fest? Leute mit Zahnlücken? Kindersterblichkeit? Kinderbetreuung?

Tja, Objektive Lebensqualität. Gesundheit, Ernährung, LEbenserwartung etc.

Bettman schrieb:Super. Marshallplan gegenüber gnadenloser Demontage der Industrie. Wie wäre es denn stattdessen mit Haiti und Kuba? Bis auf die Sanktionen gegen Kuba liegt hier eine sehr ähnliche Ausgangssituation vor.

Ach Bitte, der Marshallplan war gar nicht so wichtig, ist eher ein Mythos.

Und Kuba, liegt es an den Sanktionen, weil der Sozilismus ja auch beim "Feind" Kaufen und Einkaufen muss...

Bettman schrieb:Ganz einfach: Ich vertrete die Hypothese, dass der Einfluss des jeweiligen Wirtschaftssystems auf die Armut der Bevölkerung, von untergeordneter Bedeutung ist. Da gibt es wesentlich entscheidendere Faktoren.

Ist eine nette Hypothese die du aber dann in etwa belegen müsstest. Also auch Objektiv. Und wenn man denn will, zeigt China das genauer GEgenteil deiner Hypothese auf.

Bettman schrieb:Als hätten sich die USA im zweiten WK gegen Deutschland kaputt gemacht. Erst einmal wurde sich ein goldenes Näschen mit Lieferungen an die Alliierten verdien

Nope, bitte das Land Lease und co nachlesen.

Und ja der 2 Weltkrieg war selbstverständlich eine Wirtschaftlicher Kraftakt für die USA.

Bettman schrieb:um D-Day wurde ordentlich Blutzoll gezahlt und dann ging es, den Verhältnissen des WKII entsprechend, ohne größere Verluste weiter. Bei so einem Bombardement und langsamen Vorrücken spart man sich eben eigene Verluste. D

Auch das ist nicht richtig bzgl der Vorängen des USA im 2 Weltkrieg. Das der Bodenkrieg schwerpunktmäßig im Osten Stattfand ist dafür irrelevant.

Bettman schrieb:. Der Wehrmacht das Kreuz gebrochen hat letzten Endes die Rote Armee. Zum dem Preis, dass quasi jeder zweite Kriegstote ein Russe war. Den Russen jetzt einen Vorwurf für die Demontage zu machen, mit der nicht mal ein Teil der Verluste wettgemacht werden konnte, ist historisch gesehen blanker Unsinn. Das fällt in etwa in die Kategorie zu "die USA haben den Marshallplan aus sozialen Gründen durchgeführt." Letzten Endes ging es doch nur darum einen starken europäischen Player gegen die SU aufzubauen und irgendwie die europäische Wirtschaft anzukurbeln damit Kriegsanleihen an die USA zurückgezahlt werden können.

TJa die Russen waren ja auch Taktisch, Strategisch schlecht bis Miserabel geführt. Blos ohne Land Lease wäre da auch Ende im Gelände gewesen, nein wir reden nicht über Panzer sondern über viel wichtiger Logistische Aspekte des Krieges.