Planwirtschaft vs Marktwirtschaft

suche25 schrieb:eine basis versorgung sollte staatlich gersichert sein ....

und von wegen bus verrotten... privatunternehmen lasse die ... aus steuerlichen gründen zur abschreibung etwas schneller verleben...

Das macht Steuerlich keinen Sinn.  Denn am besten ist es Abgeschriebene Dinge weiter laufen zu lassen, weil das "Reingewinn" ist.


das nur am Rande, die Nutzungsdauer und Afasätze stehen eh fest,

aber ja ein Gesellschaftlicher Konsens bzgl "Grundversorgung" ist auf alle Fällel eine Notwendigkeit in Modernen Postindustriellen Gesellschaften.

uatu schrieb am 14.01.2017:Sorry, aber das hat massiv was von ideologischer Verblendung. Enteignung (ohne angemessenen Ausgleich, aber um dieses Szenario -- wie z.B. bei Grossbaumaßnahmen -- geht es hier ja wohl nicht) ist ganz einfach Diebstahl, auch wenn sich die Machthabenden "passende" Gesetze dafür schneidern.

Man kann die Unternehmen ja auch mit Steuern aufkaufen oder man geht zurück auf eine eigene Währung und druckt einfach soviel wie man braucht und entschädigt sie mit dem Geld ^^

Super Idee, das funktioniert aber auch nicht wenn das Geld nicht in irgendeiner Form gedeckt ist und damit Wertlos.

Diebstahl bleibt es dennoch.

Ist zwar ein älteres Thema, aber ich mach hier einfach mal weiter. Aktuell gibt es auf der Welt noch viele Menschen die in ärmlichen Verhältnissen leben. Und das geht einher damit, das dort keine starke Wirtschaft existiert. Wie könnte man die Weltwirtschaft verbessern, sodass die ärmsten Menschen besser versorgt werden? Und gleichzeitig die Wirtschaft dort besser wächst? Welche politischen Maßnahmen müssten aufgestellt werden, damit die Marktwirtschaft besser geplant wird, um weltweit mehr Wachstum zu ermöglichen, evtl. auch auf Kosten der reichen Länder?

frivol schrieb:Wie könnte man die Weltwirtschaft verbessern, sodass die ärmsten Menschen besser versorgt werden?

Die Armut der Menschen ist sicherlich zum Großteil nicht durch das jeweilige Wirtschaftssystem verursacht. Korruption, Ungleichheit, religiöse und ethnische Konflikte, Bildungsarmut, historische Gegebenheiten und mangelnde Rechtssicherheit sind da weitaus mehr ausschlaggebend. Das meiste davon hängt zusammen, hat aber mit einer Markt- oder Planwirtschaft recht wenig zu tun. Auch wenn man sich unsere "soziale Marktwirtschaft" gern schönredet und dem Kapitalismus für den erhaltenen Wohlstand huldigt.

Aber um Rechtssicherheit und Bildung usw. in den armen Ländern herzustellen braucht man doch Geld? Und wenn das Wirtschaftssystem über die Verteilung von Geld entscheidet, dann scheint mir das doch der Motor zu sein. Und nur weil unsere Wirtschaft stark genug ist, können wir uns all die soziale Absicherung leisten.

Bettman schrieb:Korruption, Ungleichheit, religiöse und ethnische Konflikte, Bildungsarmut, historische Gegebenheiten und mangelnde Rechtssicherheit sind da weitaus mehr ausschlaggebend.

Ja, sehr schön gesagt.

Plus: Kapitalismus ist das Mittel der Wahl. Allen Ländern geht es nach Einführung des Kapitalismus immer besser. Es kommt dem Menschen einfach "am Nächsten". Menschen sind nicht gleich, und Menschen streben stets nach "mehr".

frivol schrieb:Aber um Rechtssicherheit und Bildung usw. in den armen Ländern herzustellen braucht man doch Geld?

Wenn der Staatsapparat größtenteils korrupt ist wird das Geld einfach versickern und sich nichts ändern. Das ist unabhängig vom System.

BuddhasStiefel schrieb:Allen Ländern geht es nach Einführung des Kapitalismus immer besser.

Inwiefern? Weil die Leute mehr Geld haben und mehr konsumieren? Oder sind sie allgemein glücklicher? An was macht man das denn fest? Leute mit Zahnlücken? Kindersterblichkeit? Kinderbetreuung?

Bettman schrieb:Inwiefern? Weil die Leute mehr Geld haben und mehr konsumieren? Oder sind sie allgemein glücklicher? An was macht man das denn fest? Leute mit Zahnlücken? Kindersterblichkeit? Kinderbetreuung?

Du hast mehrere Möglichkeiten, das herauszufinden.

Erste Möglichkeit: Du vergleichst direkt zwei Konkurrenzländer miteinander, z.B. BRD und DDR oder Süd- und Nordkorea oder Chile und Venezuela, oder Sowjetunion und USA, oder Japan und China der 60'er Jahre.

Die sozialistischen Staaten sind alle vor die Wand gefahren, Menschen sind vor Armut und Hunger in Millionenhöhe gestorben und es gab große Fluchtbewegungen (übrigens in kapitalistische Länder - oder wollen Syrer und Afghanen alle nach Nordkorea oder flohen Libanesen Anfang der 80'er alle in die DDR?)

Zweite Möglichkeit: Du schaust dir die Statistiken an. Damit kommt man schon recht weit, man muss das aber mit Vorsicht genießen, denn gerade die sozialistischen Länder haben häufig gelogen über ihre Arbeitslosenstatistiken etc.

Aber du erkennst hier schon gut, wie in Ländern, in denen mehr auf den Markt gesetzt wurde, z.B. die Armut nach unten ging und die Arbeitslosigkeit ebenfalls.

Dritte Möglichkeit: Du untersuchst, wer sich was leisten kann. Untersuche mal, wie viel Eigentum und Besitz die Menschen haben, 2019 in BRD, verglichen mit 1969... oder halt BRD und DDR im Jahr 1985 oder so...

... bei uns ins D: Hartz4-Empfänger haben jede Menge "Zeug"... können sich Smartphones, iPads, Flachbildfernseher leisten...

BuddhasStiefel schrieb:Du vergleichst direkt zwei Konkurrenzländer miteinander, z.B. BRD und DDR

Super. Marshallplan gegenüber gnadenloser Demontage der Industrie. Wie wäre es denn stattdessen mit Haiti und Kuba? Bis auf die Sanktionen gegen Kuba liegt hier eine sehr ähnliche Ausgangssituation vor.

Ich werde dir jetzt nicht aufzählen was an solchen Vergleichen alles unsinnig ist. Da lassen sich einfach zu viele Faktoren nicht rausrechnen. Damit sich in einem Land der Wunsch nach Kommunismus durchsetzt muss der Karren schon ziemlich gegen die Wand gefahren sein. Keine sehr gute Ausgangslage. Oder er wird halt von außen aufgedrückt. Dann ist auch klar dass die Nummer schief läuft.

BuddhasStiefel schrieb:denn gerade die sozialistischen Länder haben häufig gelogen über ihre Arbeitslosenstatistiken

Was ist denn mit der deutschen Arbeitslosenstatistik? Die ist genauso schön gerechnet. Durch irgendwas müssen sich Politiker ja profilieren.

BuddhasStiefel schrieb:Dritte Möglichkeit: Du untersuchst, wer sich was leisten kann. Untersuche mal, wie viel Eigentum und Besitz die Menschen haben, 2019 in BRD, verglichen mit 1969... oder halt BRD und DDR im Jahr 1985 oder so...

In der DDR hat eine Schrippe 0,05 M gekostet. Ein Meister hat etwa 1.500 M verdient. Da konnte er sich von seinem Monatsgehalt 30.000 Schrippen kaufen. Heute kostet ein kleines Brötchen 40 ct und ein Meister verdient (in Metropolregionen) 4.000 €. Da kann er sich nur noch 10.000 Brötchen kaufen.
Welcher Meister ist jetzt der ärmere und welcher der reichere? Satt werden auf jeden Fall beide.

@Bettman

(Geiler Nickname übrigens :D )

Ok, müssen wir jetzt eine Diskussion darüber führen, welches marktwirtschaftliche System sich durchgesetzt hat?

Nee, oder?

Du willst glaube ich nur etwas "Reste verwerten", und sowas sagen wie: "In der DDR war nicht alles schlecht?"

Müssen wir diskutieren, dass es den Menschen in der BRD stetig immer besser ging?

Auch nicht, oder?

Was willst du dann? :)

Vielleicht können wir zur Ursprungsfrage des Threads zurückkehren:

Planwirtschaft oder Marktwirtschaft?

... und da ist meine Antwort klar:

Marktwirtschaft!

Denn nur dann können Menschen in Freiheit leben...

... denn wenn du die Wirtschaft "von oben" planen möchtest... dann brauchst du - das liegt in der Natur der Sache - immer eine Kraft, ein Gremium, das die "Andersdenkenden" unterdrückt und niederknüppelt... in der DDR war das die Stasi...

Menschen sind nicht "gleich". Und empfinden es als zutiefst ungerecht, wenn sie aber "gleichgemacht" werden, obwohl sie spüren, dass es da große Unterschiede gibt.

Wer dieses Aufmucken unterdrücken will, muss Gewalt einsetzen.

Unfein.

frivol schrieb:Ist zwar ein älteres Thema, aber ich mach hier einfach mal weiter. Aktuell gibt es auf der Welt noch viele Menschen die in ärmlichen Verhältnissen leben. Und das geht einher damit, das dort keine starke Wirtschaft existiert. Wie könnte man die Weltwirtschaft verbessern, sodass die ärmsten Menschen besser versorgt werden? Und gleichzeitig die Wirtschaft dort besser wächst? Welche politischen Maßnahmen müssten aufgestellt werden, damit die Marktwirtschaft besser geplant wird, um weltweit mehr Wachstum zu ermöglichen, evtl. auch auf Kosten der reichen Länder?

Die Menschen die vom Handel mit dem Ausland leben und dafür ihre Arbeitsleistung hergeben müssten besser vergütet werden, dadurch steigt der Konsum im Inland und es entstehen im Land schneller eigene Wirtschaftszweige. Der andere Punkt ist bessere Bildung und Internet, es gibt Menschen in ärmeren Ländern die verdienen schon heute ihr Geld mit youtube Filmchen, ganz einfach indem sie ihre Kultur und Skills präsentieren.

Bettman schrieb:Heute kostet ein kleines Brötchen 40 ct und ein Meister verdient (in Metropolregionen) 4.000 €. Da kann er sich nur noch 10.000 Brötchen kaufen.
Welcher Meister ist jetzt der ärmere und welcher der reichere? Satt werden auf jeden Fall beide.

eben! genau das wird meist außer Acht gelassen. Und hey ... 4k sind eigentlich schon recht viel, auch Brutto. Die Mieten waren ebenfalls recht niedrige zu DDR-Zeiten. ja ich weiß dass sie künstlich niedrig gehalten wurden....
Nur muss es nach oben auch irgendwie eine Grenze geben und es kann nicht sein dass Mieter hier zum Spekulationsobjekt werden die man melken kann bis zum geht nicht mehr. Durch Gesetze die Mieten auf einem normalen Niveau halten, fertig! Dann wird dem Ganzen Einhalt geboten.
Es muss ja nicht so sein wie zu DDR Zeiten, sondern halt wie gesagt ein normales Niveau. Warum kann man da nicht einfach die teils positiven Erfahrungen die man zu DDR Zeiten gemacht hat mit in diesen neuen Staat übernehmen? Also das vereinigte Deutschland.
Es wird sofort alles schlecht und madig gemacht...oh nein bloooß nicht DDR, bloß kein Sozialismus. Das kann ich echt nicht mehr hören.

Und falls jetzt wieder kommt, "weil es nicht funktioniert!" Bitte Belege!

Bettman schrieb:Super. Marshallplan gegenüber gnadenloser Demontage der Industrie.

Marshallplan Von den kapitalistischen Siegermächten. Demontage vom Sozialistischen Sieger.
Vom Systemgedanken hätte es eigentlich umgekehrt sein müssen.

Bettman schrieb:In der DDR hat eine Schrippe 0,05 M gekostet. Ein Meister hat etwa 1.500 M verdient. Da konnte er sich von seinem Monatsgehalt 30.000 Schrippen kaufen. Heute kostet ein kleines Brötchen 40 ct und ein Meister verdient (in Metropolregionen) 4.000 €. Da kann er sich nur noch 10.000 Brötchen kaufen.

Wie viele Menschen wollten von der DDR in die BRD, wie viele von der BRD in die DDR?
Die Anzahl der erwerbbaren Brötchen war wohl nicht Ausschlaggebend

Bettman schrieb:In der DDR hat eine Schrippe 0,05 M gekostet. Ein Meister hat etwa 1.500 M verdient. Da konnte er sich von seinem Monatsgehalt 30.000 Schrippen kaufen. Heute kostet ein kleines Brötchen 40 ct und ein Meister verdient (in Metropolregionen) 4.000 €. Da kann er sich nur noch 10.000 Brötchen kaufen.
Welcher Meister ist jetzt der ärmere und welcher der reichere? Satt werden auf jeden Fall beide.

Es ist doch wenig sinnvoll, nur hoch subventionierte (Grund-)Lebensmittel zum Vergleich heranzuziehen. Auf der anderen Seite hat Kaffee in der DDR gegen Ende z.B. ca. 70 Mark/kg gekostet, heute jedoch nur noch etwa 10€/kg, eine Dose Ananas 18 Mark (heute 0,50€) usw. Aufgrund der staatlichen Subventionen waren Grundnahrungsmittel, Wohnen und ÖPNV zwar relativ zu heute günstiger, alles darüber hinaus aber relativ zu heute unglaublich teuer. An Wohneigentum o.ä. war kaum zu denken.

knopper schrieb:Nur muss es nach oben auch irgendwie eine Grenze geben und es kann nicht sein dass Mieter hier zum Spekulationsobjekt werden die man melken kann bis zum geht nicht mehr.

Das ist halt die Wahrnehmung der Menschen innerhalb der Berliner Blase. 6 EUR / Quadratmeter ist absolut ok, kein "Wucher", sondern ganz normale Preise.

knopper schrieb:Und falls jetzt wieder kommt, "weil es nicht funktioniert!" Bitte Belege!

U.a. weil du dann keine Grenzen mehr festmachen kannst.

Was genau soll denn planwirtschaftlich organisiert werden?

Und inwiefern glaubst du, dass der Staat der bessere Unternehmer wäre? Du kannst ja mal schauen, wie "toll" der "Unternehmer Staat" arbeitet, wenn du in eine Behörde gehst. Lauter nach oben strebende Karrieristen! Oh... doch nicht... gibt's dann wenigstens staatliche Bauprojekte, die "toll" sind? Der BER? Die Elbphilharmonie? Stuttgart 21?

Bettman schrieb:In der DDR hat eine Schrippe 0,05 M gekostet. Ein Meister hat etwa 1.500 M verdient. Da konnte er sich von seinem Monatsgehalt 30.000 Schrippen kaufen. Heute kostet ein kleines Brötchen 40 ct und ein Meister verdient (in Metropolregionen) 4.000 €. Da kann er sich nur noch 10.000 Brötchen kaufen.
Welcher Meister ist jetzt der ärmere und welcher der reichere? Satt werden auf jeden Fall beide.

Ein Trabant kostete 1985 als Neuwagen 8.500M, allerdings mit Wartezeit. Gebraucht (d.h. Ohne Wartezeit) wurden Preise von bis zu 20.000M verlangt.

Dein Meister hat also für den Trabant601 also 5,6 Monatsgehälter auf den Tisch legen müssen, für ein Auto auf dem technischem Stand von 1960.
Heute bekommt man mit 5,6 Monatsgehältern einen neuen VW Golf (ab 19.520€) - ohne Wartezeit!
Und der Golf hat bedeutend mehr Platz, fährt sparsamer, beschleunigt schneller, ist sicherer,...

Und wenn es kein VW Golf sein soll, dann hat man heutzutage auch die Auswahl zwischen X Herstellern.
Und hätte es zu DDR-Zeiten unbedingt ein Mazda323 sein müssen, dann hätte man dafür 25.000M auf den Tisch legen müssen. 16,7 Monatsgehälter!
https://autoreport-pb.de/40-jahre-mazda-deutschland/1692/
Den Nachfolger Mazda 3 gibt es für 23.500€ - also 5,9 Monatsgehälter!

Mit weiteren Dingen sieht es genau so aus, Fernseher, Radios, Taschenrechner,...

Das Problem bei dem DDR-Heute-Vergleich ist, dass viele Sachen (Grundnahrungsmittel, Mieten, ÖPNV,...) extrem subventioniert wurden, dafür wurde bei anderen Sachen versucht die Kaufkraft durch überhöhte Preise abzuschöpfen.

Die Wirtschaft der DDR war 1989 nur überlebensfähig durch billigste Arbeitskraft und der Nische „RGW“. Als 1990 der erste Vorteil wegbrach, als die D-Mark kam und mit dem Zerfall des RGW auch noch der mögliche Absatzmarkt wegbrach, war es mit der DDR-Wirtschaft geschehen.

BuddhasStiefel schrieb:Und inwiefern glaubst du, dass der Staat der bessere Unternehmer wäre? Du kannst ja mal schauen, wie "toll" der "Unternehmer Staat" arbeitet, wenn du in eine Behörde gehst. Lauter nach oben strebende Karrieristen! Oh... doch nicht... gibt's dann wenigstens staatliche Bauprojekte, die "toll" sind? Der BER? Die Elbphilharmonie? Stuttgart 21?

Was ist mit der Bahn? Weder Fisch noch Fleisch und im Moment das schlechteste aus beiden Welten...

cachalot schrieb:Marshallplan Von den kapitalistischen Siegermächten. Demontage vom Sozialistischen Sieger.

Als hätten sich die USA im zweiten WK gegen Deutschland kaputt gemacht. Erst einmal wurde sich ein goldenes Näschen mit Lieferungen an die Alliierten verdient. Eingegriffen wurde später. Zum D-Day wurde ordentlich Blutzoll gezahlt und dann ging es, den Verhältnissen des WKII entsprechend, ohne größere Verluste weiter. Bei so einem Bombardement und langsamen Vorrücken spart man sich eben eigene Verluste. Der Wehrmacht das Kreuz gebrochen hat letzten Endes die Rote Armee. Zum dem Preis, dass quasi jeder zweite Kriegstote ein Russe war. Den Russen jetzt einen Vorwurf für die Demontage zu machen, mit der nicht mal ein Teil der Verluste wettgemacht werden konnte, ist historisch gesehen blanker Unsinn. Das fällt in etwa in die Kategorie zu "die USA haben den Marshallplan aus sozialen Gründen durchgeführt." Letzten Endes ging es doch nur darum einen starken europäischen Player gegen die SU aufzubauen und irgendwie die europäische Wirtschaft anzukurbeln damit Kriegsanleihen an die USA zurückgezahlt werden können.

annabea schrieb:Aufgrund der staatlichen Subventionen waren Grundnahrungsmittel, Wohnen und ÖPNV zwar relativ zu heute günstiger, alles darüber hinaus aber relativ zu heute unglaublich teuer.

Korrekt. Es lässt sich eben nicht einfach vergleichen. Darauf wollte ich ja hinaus. Diese irren Preise die du für Ananas und Kaffee zitierst sind natürlich ebenso Ausnahmen. Das sind eben klassische Produkte die es in der DDR-Mangelwirtschaft nicht gab und die man nur gegen harte Devisen tauschen konnte. Dass diese letzten Endes so teuer waren, war dem klassischen Zusammenhang Angebot vs. Nachfrage geschuldet. Hätte es einen sozialistischen Staat mit gigantischen Bananenplantagen gegeben, dann hätte es im Osten eben auch häufiger Bananen gegeben.

BuddhasStiefel schrieb:Was willst du dann?

Ganz einfach: Ich vertrete die Hypothese, dass der Einfluss des jeweiligen Wirtschaftssystems auf die Armut der Bevölkerung, von untergeordneter Bedeutung ist. Da gibt es wesentlich entscheidendere Faktoren.

knopper schrieb:Es muss ja nicht so sein wie zu DDR Zeiten, sondern halt wie gesagt ein normales Niveau. Warum kann man da nicht einfach die teils positiven Erfahrungen die man zu DDR Zeiten gemacht hat mit in diesen neuen Staat übernehmen? Also das vereinigte Deutschland.Es wird sofort alles schlecht und madig gemacht...oh nein bloooß nicht DDR, bloß kein Sozialismus. Das kann ich echt nicht mehr hören.

Und genau das ist der springende Punkt. Die meisten sehen nur einen starren Konflikt zwischen beiden Systemen. Sobald der Staat lenkend eingreift wird vom Sozialismus gesprochen.
Es soll ja nicht die Aufgabe des Staates sein irgendwelche Industrien zu führen oder Bank zu spielen. Aber es kann eben auch nicht sein, dass Krankenhäuser, Kindergärten und wichtige Infrastrukturen möglichst gewinnorientiert von Privatunternehmen geführt werden. Denn denen ist das langfristige Allgemeinwohl der Bevölkerung im Regelfall ziemlich egal.