Magie aus wissenschaftlicher Sicht

Falath_Deaclow schrieb:Ich stelle es doch nicht als Schwäche da ... ^^

Naja, ich führe solche Diskussionen schon seit vielen Jahren, und von daher weiß ich, dass viele nach den absoluten Wahrheiten suchen, und wenn sie dann merken, dass Naturwissenschaften die nicht im Angebot haben, sind sie entweder enttäuscht, oder sehen es als Bestätigung ihrer Vorurteile. Darauf folgen dann gedankliche Kausalketten, die aus der Unmöglichkeit eines Beweise eine Möglichkeit werden lassen, und was möglich ist ist natürlich auch wahrscheinlich, und die Wahrscheinlichkeit beträgt auch gleich mindestens 50%, da man es ja nicht widerlegen kann, usw. usw. .... bla bla bla ...

Mag sein, dass ich deine Frage falsch gedeutet habe, ich weiß auch nicht gleich auf Anhieb wie jeder tickt, ich erkenne halt nur immer wiederkehrende Muster, und *schwupps* ... biste in der entsprechenden Schublade. Die ist aber noch nicht abgeschlossen, also besteht auch eine endliche Wahrscheinlichkeit, dass ich dich noch mal umbette :D

Falath_Deaclow schrieb:Hi, ...

ich kenne mich mit der Physik usw. nicht stark aus, aber sollte Magie nicht, wenn es sie gibt nachweisbar sein? und um alle Thesen aufzuzählen die ich nennen wollte. Kann es nicht sein, dass es Physikalische Gesetze gibt, die nicht geklärt/ Aufgelistet oder bekannt sind?

Ich bitte um eine ernste und Ausführliche Rückmeldung ... ^^

Ich kenne 2 Mögliche Herangehensweisen an Magie, die auch 2 verschiedene , na sagen wir mal "Definitionen" liefern.

Peter0167 schrieb:Dann wäre es ja keine Magie mehr, sondern Physik :D

Und das war die, die ich nicht leiden mag. :-p

Die geht davon aus, dass Magie das ist, was Physik nicht erklären kann. Aber Physik ist im Prinzip alles, was man beobachten kann. Egal wie. Mit den Augen, den Ohren, aber auch erweiterte Sinne sind in Ordnung. Also Radiowellen, Magnetfelder, ... ein Effekt lässt sich entweder beobachten, dann ist er per Definition Physik und kann wenigstens im Prinzip verstanden werden. Oder er lässt sich nicht beobachten. Dann ist er nicht Teil dieser Welt, und es macht wenig Sinn ihm einen Namen zu geben, der etwas anderes suggeriert.

Die andere ist Phänomenologisch. Was ist denn ganz konkret Magie?
Feuerbälle? Vielleicht so groß wie Hiroshima?
Menschen, die Fliegen können? (im Flugzeug, mit nem Fallschirm, im Ballon, im Parasuit... such dir was aus)
Gedankenübertragung über riesige Entfernungen? M O B I L F U N K
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Die Liste ließe sich endlos erweitern. Die Verallgemeinerung hat ja Peter schon gebracht. Und die meißten Leute wissen auch gar nicht, wie der ganze Kram funktioniert. Also kannstes Magie nennen. ;-)
Das macht auch aus der Betrachtung heraus Sinn, das wir ja trotzdem irgendwie mit dem ganzen Zeug, das wir nicht verstehen, umgehen müssen.

Was den Beweis angeht... also entweder du nimmst dir die erste Definition. Dann ist Magie ein Ding, das nicht existieren darf. Per Definition. Und das Problem erübrigt sich.
Oder du nimmst die zweite. Dann erübrigt sich das auch.

Peter0167 schrieb:Ich halte das, was den Leuten heute so alles als "Magie" verkauft wird für Betrug. Mit Wissenschaft kann die Eso-Industrie keinen Blumentopf mehr gewinnen, zumal sie davon eh nix verstehen. Das hält sie jedoch nicht davon ab, sich einer wissenschaftlich verbrämten Sprache zu bedienen, um arglose Bürger zu bescheißen. Haltlose Versprechen verkaufen sich halt besser, wenn mystische Energiefelder und Quanten mit im Spiel sind, ... also alles wissenschaftlich belegt und tausendfach bewiesen :D

Das ist wohl nachvollziehbar. Und betrügerische Absichten sind natürlich immer ein Ärgernis. Trotzdem glaube ich, dass es ohne diese "Esoecke" keine Wissenschaft gibt. Ohne Mythen. Es braucht diesen Kram zwingend als Vorraussetzung. Im besten Fall - man kann auch mit Wissenschaft Leute ausbeuten - ist dann die Wissenschaft so etwas wie der Phönix, der sich aus der Asche erhebt. Aber ohne Asche eben kein Phönix. :-)

Magie ist Physik durch Wollen.
Weiss natürlich wieder keiner.
Spoiler

ComCitCat schrieb:Ich kenne 2 Mögliche Herangehensweisen an Magie, die auch 2 verschiedene , na sagen wir mal "Definitionen" liefern.

   Peter0167 schrieb:
   Dann wäre es ja keine Magie mehr, sondern Physik :D

Und das war die, die ich nicht leiden mag. :-p

Die geht davon aus, dass Magie das ist, was Physik nicht erklären kann. Aber Physik ist im Prinzip alles, was man beobachten kann. Egal wie. Mit den Augen, den Ohren, aber auch erweiterte Sinne sind in Ordnung. Also Radiowellen, Magnetfelder, ... ein Effekt lässt sich entweder beobachten, dann ist er per Definition Physik und kann wenigstens im Prinzip verstanden werden. Oder er lässt sich nicht beobachten. Dann ist er nicht Teil dieser Welt, und es macht wenig Sinn ihm einen Namen zu geben, der etwas anderes suggeriert.

Mooooment, ... Einspruch!

@Falath_Deaclow schrieb: "aber sollte Magie nicht, wenn es sie gibt nachweisbar sein?" ...

... woraufhin ich antwortete: "Dann wäre es ja keine Magie mehr, sondern Physik"

Ich verstehe "nachweisbar" in diesem Zusammenhang als "beobachtbar"! Meine Aussage, dass etwas Nachweisbares bzw. Beobachtbares zwangsläufig Teil der Natur, und damit Gegenstand der Physik ist, lässt keinesfalls den Umkehrschluss zu, den du gerade beschrieben hast:

Die geht davon aus, dass Magie das ist, was Physik nicht erklären kann.

Auch das, was nicht direkt oder indirekt beobachtbar bzw. nachweisbar ist, ist immer noch Teil der Natur, und damit Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Wäre es so wie du sagst, müssten wir den größten Teil des Universums den Magiern überlassen :D

Die Physik kann so Einiges nicht erklären, auch im beobachtbaren Teil der Welt, aber es handelt sich dabei nicht um Magie! Hier nur mal stellvertretend ein Beispiel Wikipedia: Baryonenasymmetrie ... die Baryonenasymmetrie ist keine Hexerei, auch wenn gewisse Teile der Eso-Fraktion die Antimaterie gern für ihre Zwecke thematisieren :D

Aus diesem Grund ist es eher diese Aussage, die keinen Sinn ergibt (zumindest nicht für mich):

Oder er lässt sich nicht beobachten. Dann ist er nicht Teil dieser Welt, und es macht wenig Sinn ihm einen Namen zu geben, der etwas anderes suggeriert

@ComCitCat

Und ich erwarte jetzt nix anderes als ein "Einspruch stattgegeben."

:D

Stimmt ich habe sehr nachlässig beobachtbar und erklärbar durcheinander gehauen. Das ist natürlich hochgeradig mißverständlich.

Also ich meinte immer beobachtbar. Alles was beobachtbar ist, ist auf jeden Fall Teil der Physik (oder zumindest teil der physikalischen Welt). Egal, wie man es beobachten kann. Ob man es versteht und erklären kann, ist dann noch mal ne andere Frage. Aber die Physik geht davon aus, dass es - solange es nur beobachtet und daher systematisiert werden kann - wenigstens prinzipiell erklärbar sein muss.

Wenn wir das als Physik zugrundelegen, dann macht genau das:

Peter0167 schrieb:@Falath_Deaclow schrieb: "aber sollte Magie nicht, wenn es sie gibt nachweisbar sein?" ...

... woraufhin ich antwortete: "Dann wäre es ja keine Magie mehr, sondern Physik"

keinen Sinn mehr. Ist n einfacher widersprüchlicher Zirkelschluss. Diese Form der Magie existiert also nicht. :-)

Das schließt aber andere Herangehensweisen keineswegs aus. ;-)

Okay, Trump würde jetzt vermutlich sagen: "Deal."

@Peter0167
Ich bin durchaus zufrieden mit der Wissenschaft an sich, wollte nur wissen ob es Widerlege gibt, oder nidriege Wahrscheinlichkeiten, ... ^^

wo haste mich denn eingebettet?

@ComCitCat
Das klingt schonmal gut, ... ich glaube aber da würde ich ergänzen: "Magie kann doch auch eine Form der Physik sein, so wie im ersten Beispiel gemeint (Nur das es da ausgeschlossen wurde, ein und das selbe zu sein) und erklärbar sein. Es muss nicht unerklärbar sein, nur weil es in einer Hirnverbrannten definition auf Wikipedia steht ^^ ...

Falath_Deaclow schrieb:wo haste mich denn eingebettet?

Zur Zeit steht auf deiner Schublade "Twilight Zone". Da landen erst mal all die unentschlossenen, die weder von der einen Seite, noch von der anderen Seite die erhofften Antworten bekommen.

Der einfache Weg ist zwar leichter, dafür aber umsonst, weil er prinzipiell keine Antworten liefern kann. Der schwere Weg ist vielversprechend, aber naturgemäß mühsam. Ich glaube du bist noch auf der Suche nach einem Mittelweg, den es aber nicht geben kann. Irgendwann wirst du dich entscheiden müssen, entweder driftest du ab in die vollkommene Sinnfreiheit, oder du gehst den richtigen Weg, ... ist einzig und allein deine Entscheidung.

Immerhin bist du hier in der Rubrik Wissenschaft gelandet, damit besteht noch Hoffnung, und wenn du dich für den einzig gangbaren Weg entschieden hast, wirst du hier auch immer Unterstützung und neue Orientierungspunkte finden, die dir den Weg weisen.

:D

@Falath_Deaclow

Solange du nicht genau definierst, was du eigentlich exakt unter Magie verstehst, solange kann auch kein wissenschaftlicher Nachweis dazu durchgeführt werden, ob ein "Magie" genanntes Phänomen tatsächlich existiert oder nicht.

@Rao hatte dich bereits mehrmals danach gefragt...

Rao schrieb:Kannst gerne mal ein paar Beispiele bringen, wo Deiner Einschätzung nach "echte" Magie im Spiel ist.

Rao schrieb:Wo tritt Deiner Meinung nach "Magie" auf?

Bevor du diese Fragen nicht beantwortet hast, ist jede weitere Diskussion über die wissenschaftliche Nachweisbarkeit von Magie komplett unsinnig.

@Falath_Deaclow
Muss man wissen

Magie ist Physik durch wollen! [Dr. Axel Stoll, promovierter Naturwissenschaftler]

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@Warhead

Auch wenn die Mods gerade alle schlafen, wird dein Beitrag wohl bald auf magische Weise verschwinden, ... genau wie meiner :D

@Peter0167
WAAAAASSS...das ist ja Hexenwerk

Darf ich auch mal einen bescheidenen Einspruch erheben? Hier wird jetzt bislang nur über Magie und Physik geredet, aber es gibt ja auch Phänomene, die (derzeit zumindest) nicht der Physik zugeordnet werden.
Dinge wie Geistheilung, Telepathie (ohne technische Hilfsmittel), etc. Sowas ist physikalisch schwer zu greifen, da die üblichen naturwissenschaftlichen Techniken hier nicht greifen. Ein Geistheiler, der eine bestimmte Person von einer bestimmten Krankheit (angeblich) geheilt hat, sowas ist an sich schon nicht reproduzierbar. Die Durchführung von Doppelblindstudien lässt hier auch immer genügend Spielraum für Ausreden seitens der "Magier".
Wichtiger als experimentelles Überprüfen ist an der Stelle die Plausibilität und der gesunde Menschenverstand.
Wenn jemand daher kommt und mir eine magische Energievermehrungsmaschine (nehmen wir mal ein Auftriebskraftwerk) verkaufen möchte, sich nicht traut, ein funktionierendes Exemplar von Experten eingehend untersuchen zu lassen, dafür aber Vorkasse möchte, dann ich die Magie dieses Auftriebskraftwerks nicht physikalisch widerlegt. Vielmehr ist aufgrund des typischen Verhaltensmusters von Scharlatanen und Betrüger die Wahrscheinlichkeit für echte Magie als sehr gering einzustufen.

@Falath_Deaclow
Das könnte dich interessieren. Hier wird die Wissenschaft der Magie erklärt.
http://www.magitech.com/futuremagick/deutsch/ (Archiv-Version vom 26.10.2022)

@okdzambo

Ja mir fielen in diesem ganzen Zusammenhang spontan Teile der traditinellen chinesischen Heilkunde ein.
Oder unerklärliche Heilungseffekte von Krebs oder oder oder....
Da ist sehr vieles wissenschaftlich nicht einfach zu erfassen.

Aber da ist überhaupt kein Hokus-Pokus.
Man versteht es einfach noch nicht. Punkt. In ein paar hundert Jahren werden diese Dinge verstanden sein und wie der Mechanismus dahinter aussieht.

Das naheliegenste Beispiel ist doch unser Gehirn und das Denken an sich. Oder anders ausgedrückt unser Bewusstsein. Kein Wissenschaftler kann das bis jetzt hinreichend erklären wie es funktioniert. Nicht mal Ansatzweise. Ist es deshalb was magisches ? Noe, Physik, Chemie usw...

Das Einzige, was "magisch" ist, ist das Wort MAGIE selbst. Eine Erfindung des Menschen für das Unerklärte.

Ein hervorragender Marketinggag irgendeines anonymen Schriftstellers vor langeer, langer Zeit.... ;-)

Gäbe es sowas wie "Magie" wirklich..... Wo sind dann die Feuerbälle, Dämonen, Geister usw.....?!?!?!
In Foren und in den Köpfen einiger Weniger. Aber ich denke sonst nirgens...
Ah doch. Kino hab ich vergessen.....

@Alek-Sandr

Holy Moly. BEim Anblick der Seite kneift man sofort reflexartig erst mal die Augen zusammen..... ;-)
Der Orgongenerator..... Wie geil ist das denn ?!?!!? ;-)

Alek-Sandr schrieb:http://www.magitech.com/futuremagick/deutsch/ (Archiv-Version vom 26.10.2022)

Klicken sie bitte hier? Ich wusste gar nicht, dass es Webseiten gibt, die einem gewöhnlichen untrainierten Spammfilter nicht standhalten. *staun*
SpoilerDas ist wahrscheinlich Magie. :-D

@Falath_Deaclow

Falath_Deaclow schrieb: "Magie kann doch auch eine Form der Physik sein, so wie im ersten Beispiel gemeint (Nur das es da ausgeschlossen wurde, ein und das selbe zu sein) und erklärbar sein. Es muss nicht unerklärbar sein, nur weil es in einer Hirnverbrannten definition auf Wikipedia steht ^^ ...

Ja. Wie andere (JohnDifool zum Beispiel) schon bemerkt haben musst du, um Magie wissenschaftlich beurteilen zu können eine Definition abgeben. Oder wenigstens eine Beschreibung. Wenn dir die Definition "Magie ist das, was die Physik nicht erklären kann." nicht passt, dann kannst du auch einfach eine andere nehmen. Wichtig wäre es generell, eine zu wählen, bevor man sich ein Urteil bildet, ob sie existiert oder nicht. Und sich danach dann nicht am Namen aufzuhängen sondern eben an der Beschreibung/Definition. :-)
Oder man stiftet verwirrung, in dem man den Begriff in den Raum wirft ohne ihn zu erklären, und darauf wartet, dass Leute, die ihn wie selbstverständlich benutzen, sich mit ihrer verschiedenen untergelegten Anschauung davon, was Magie ist, die Schädel einschlagen. ;-)

Dann hat jemand anderes noch ein paar Beispiele gebracht:

oldzambo schrieb:Dinge wie Geistheilung, Telepathie (ohne technische Hilfsmittel), etc. Sowas ist physikalisch schwer zu greifen, da die üblichen naturwissenschaftlichen Techniken hier nicht greifen.

Um nur die Beispiele aufzugreifen, ohne das ect. erschöpfend behandeln zu können ;-) würde ich anmerken, dass sowohl Geistheilung als auch Telepathie ohne technische Hilfsmittel sehr gut funktionieren. Es gibt auch physikalische - bzw. abgewandelt medizinische und soziale Beschreibungen davon. Geistheilung bekommt in der modernen Medizin einen immer höheren Stellenwert, obwohl die natürlich auch nicht alles kann. Die haben aber einen anderen Namen dafür: Placeboeffekt. Was sie noch nicht verstanden haben ist, dass der Placeboeffekt darauf gründet, dass man Schwierigkeiten in der Gemeinschaft löst. Das bringt bei der modernen Nutzung ein paar Schwierigkeiten mit sich, weil die darauf aus ist, nur so zu tun als wäre man nicht allein, um die Kosten möglichst niedrig zu halten. SCNR ;-)

Telepathie ohne technische Hilfsmittel funktioniert in der Praxis in der Regel nur auf kurze Entfernungen, aber da genauso gut (die technischen Hilfsmittel erhöhen bloß die Reichweite, sonst machen die nichts). Man nennt die Magie, die hier im Spiel ist in der Wissenschaftlichen Welt eine "Sprache".
Und die hat es ganz schön in sich. Konkret funktioniert das so, dass Gedanken in Form von molekularbiologische Vorgänge, die größtenteils, aber nicht nur, in einem Körperteil über dem Hals stattfinden in biochemische Reaktionen umgewandelt werden, die durch den Körper transportiert werden können und sich in der Bewegung biomechanischer Apparate niederschlagen. Das betrifft sowohl die Region um den sogenannten Kehlkopf, als auch die extremitäten, aber auch Muskelregionen im Gesicht und im Zweifel im ganzen Körper. Diese Bewegungen der biomechanischen Apparatur können von anderen Wesen auf- bzw. wahrgenommen werden (meißt mit Augen und Ohren, manchmal Tastsinn, selten Geruch) - um dann sehr oft zuerst eine biomechanische Reaktion auszulösen die der Ursprungsbewegung des Sendenden entspricht. Diese kann dann über die bereits im anderen Individuum gefundenen Transmitter zurück übersetzt werden - dadurch an besagten Körperteil über dem Hals zurück geleitet werden, und wird dort dann in Form von molekularbiologischen Vorgängen interpretiert. Wobei im günstigsten Fall eine Entsprechung der molekularbiologischen Vorgänge im Ausgangskopf herauskommt - was weitere Angleichungen des biomechanischen Apparates und des ganzen Verhaltens zur Folge haben kann. Und das obwohl die neuronalen Netzwerke in beiden Köpfen Grundverschieden sind. Das ist total der Wahnsinn. In einer ganz kurzen Fassung nennt man das ganze Empathie, und die Folgen sind ein gemeinsames Lachen, oder dass man seine Schritte einander angleicht, um gemeinsam ein Stück spazieren zu gehen während man sich unterhält. Und das obwohl die beiden Individuen die da Telepathie praktizieren eigentlich total unabhängig sind...

thorfynn schrieb: Wo sind dann die Feuerbälle

Immernoch in Hiroshima und Nagasaki. Also mit Feuerbällen kannste nu wirklich keinen Blumentopf mehr gewinnen...

Falath_Deaclow schrieb:ich kenne mich mit der Physik usw. nicht stark aus, aber sollte Magie nicht, wenn es sie gibt nachweisbar sein? und um alle Thesen aufzuzählen die ich nennen wollte. Kann es nicht sein, dass es Physikalische Gesetze gibt, die nicht geklärt/ Aufgelistet oder bekannt sind?

1. Das versuchen wir den Realitätsverweigerern aus dem Eso- und Mysterybereich seit Jahren vergeblich beizubringen, aber wenn man Esomysterianer ist, dann nimmt man Auflistungen von Scheinkorrelationen lieber als todo-Liste,als daß man seine angeblichen Zusammenhänge überdenkt. Dort nimmt man lieber "gestern habe ich gefurzt, heute zog ein Hurrikanüber die Karibik" als Beweis daß die eigenen Fürze Hurrikane verursachen...

2. Es ist immer möglich daß physikalische Theorien unvollständig oder falsch sind. Aber, zurück zu 1, erstmal muß man zeigen können daß es einen damit nicht erklärbaren bzw dagegen verstoßenden Sachverhalt gibt. Dann braucht man eine neue Theorie die aber erklärt wieso die alte Theorie bis dahin funktioniert hat.

Wer kann denn mal den Unterschied zwischen Physik und Magie erklären ?
Keine Romane bitte