Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

nocheinPoet schrieb:Ich weiß ja, Du freust Dich immer über meine Beiträge an Dich. Schade das Du da sachlich zur Raum-Erschaffung nichts mehr schreiben wolltest, ich gehe mal davon aus, Du hast da Deinen Irrtum erkannt.

Netter Einstieg. Und so beredt. Und
tschüß!

P.S.: Und dafür so viel Geschreibsel, und auch noch im Multipost-Modus. Wer multipostet, liegt eh falsch.

delta.m schrieb:Auf einer Kugeloberfläche entsteht nunmal kein "Rand", wenn man alle verteilten Punkte auf einen einzigen Punkt legt.

Der Rand einer begrenzten punktierten Fläche gegenüber einer restlichen punktfreien Fläche ist doch leicht zu verstehen. Schau Dir einfach mal die Punkte am Rand der Punktansammlung an, dann weißte, wo der Rand is.

Und wenn alle diese Punkte auf einen einzigen Punkt konzentriert sind, hast Du Rand und Zentrum in einem.

Meinst Du, ein Rand muß eine sichtbare Linie sein?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Netter Einstieg. Und so beredt. Und tschüß!

Klar, ich bin immer nett und "beredet" ist was anderes. :D

perttivalkonen schrieb:P.S.: Und dafür so viel Geschreibsel, und auch noch im Multipost-Modus. Wer multipostet, liegt eh falsch.

Viel ist relativ, so viel braucht es in der Regel eh nicht um Deinen Unfug gerade zu rücken. Und mehrere Beiträge nacheinander mit gleichem Inhalt liegen an meiner Netzwerkverbindung, wenn da viel Trafik drauf ist, geht die Vorschau nicht und beim Absenden kommt es mal vor, dass Beiträge doppelt abgesendet werden, warum auch immer. Dreifach ist aber echt neu.

Wie auch immer, natürlich war das keine Absicht und natürlich liegt man deswegen nicht "eh" falsch. Du hast wie immer nur eine Sachargumente für Deinen Unfug und gehst eben gegen die Person.

Auch nichts neues. Bleibt eben dabei, Gravitation vernichtet so wenig Raum, wie man den so "erschaffen" kann wie Du behauptet hast, Du solltest Dich einfach mal mehr informieren, bevor Du hier auf großen Erklärbär machst ... ;)

nocheinPoet schrieb (Beitrag gelöscht):Wie auch immer, ganz sicher vernichten aber Gravitation nicht einfach so den Raum. Diese wirkt im Raum und zieht als Kraft dort Masse zusammen. Sie nimmt aber nicht einfach den Raum selber zwingend mit, wenn sie alles an Masse im Universum zusammenziehen würde. Da könnte auch ein großes Schwarze Loch im Raum übrig bleiben.

Ja, "vernichten", wie @perttivalkonen sich hier gerade ausgedrückt hatte, kommt mir auch etwas zu endgültig vor. "Verdichten" könnte vllt besser passen, was meinst du?

Da ist in "Du hast wie immer nur eine Sachargumente für Deinen Unfug und gehst eben gegen die Person ..." das dort wichtige "k" nicht mit gekommen, sollte heißen:

Du hast wie immer nur keine Sachargumente für Deinen Unfug und gehst eben gegen die Person.

@Philipp

Nun ja, also Gravitation wirkt auf die Raumzeit, sie kann verdreht werden, somit wohl gestaucht und gestreckt, könnte man wohl auch verdichtet nennen. Aber im Gegensatz zu der Materie fehlt uns bisher da eine genauere Theorie über die Beschaffenheit der Raumzeit selber, aus was besteht sie, ist sie gequantelt, gibt es also kleine "Einheiten" oder kleinste Einheiten der Raumzeit?

Davon abgesehen kann man aber Raum eben nicht so "erschaffen" wie @perttivalkonen es behauptet hat, und auch "vernichtet" Gravitation nicht einfach so den Raum. Aber zu beiden wird da keine sachliche Diskussion mit @perttivalkonen möglich sein.

nocheinPoet schrieb:eine genauere Theorie über die Beschaffenheit der Raumzeit selber

Ich denke der Doctor trifft's da ganz gut:

People assume that time is a strict progression of cause to affect, but actually, from a non linier, non subjective point of view it is more like a big ball of wibbily-wobbly timey-wimey ... stuff

passato schrieb:Natuerlich gibt es das alles nicht absolut, sondern immer nur in Bezug auf ein definiertes Koordinatensystem.

@passato
@skagerak
Na ja,passato, da sprichst du den Kernpunkt der Frage an.
Ich sage nämlich, das gibt es überhaupt nicht, links- oder rechtsrotierend, egal von wo aus man es betrachtet.
Wir gehen mMn. nach von grundsätzlich falschen Annahmen aus. Und die sind aussen vor, die werden einfach nicht mehr hinterfragt.

"Es existieren linksrotierende Galaxien. Basta! Sieht man doch!"- Dass sie gleichzeitig auch rechtsrotierend sind, sieht man erst auf den zweiten Blick.
Beides gleichzeitig geht aber nicht! Was wäre das denn für eine Charakterisierung?
Man ist gezwungen, die Richtung weg zu lassen. Und dann sind sie einfach nur noch rotierend.

Und das macht es ein wenig schwierig, die eine, oder die andere Sorte zu zählen, und dann, aufgrund der Zählung, belastbare Aussagen zu machen.
Was kann diese Universitätsstudie dann aber überhaupt noch aussagen? "Wir haben ca.70000 Galaxien beobachtet, und festgestellt dass sie rotieren!"
Na toll, hätte ich denen auch so sagen können.
Eine Kröte, die, zugegeben, recht schwer zu schlucken ist.
Aber eine Erkenntnis hat man nun einmal zu akzeptieren, wenn man sie für richtig hält.

Die Betrachtung rotierender Galaxien geht ein bißchen in Richtung des naiven Realismus. Ich glaube, was ich sehe!
Es kann sich aber durchaus um ein Trugbild handeln, was wir so sehen, oder zu sehen glauben.

Wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, es existiert auch kein "hell" und "dunkel" im Kosmos, oder die Farbe "Rot". Was würdet ihr denken, wie reagieren?
Lasst mich raten!
"Ha! Jetzt isser übergeschnappt! Bestimmt auch schon vorher. War von Anfang an übergeschnappt!
Das erklärt natürlich alles. Braucht man gar nichts mehr zu glauben, was der sagt!"

Sollte ich damit annähernd richtig liegen, dann empfehle ich die Lektüre dieser kleinen Abhandlung von Prof. Hoimar v. Ditfurth.
http://menschenwuerde-equity.blogspot.de/2009/04/hoimar-von-ditfurth-wie-wirklich-ist.html
Man muss natürlich überzeugt sein, dass das stimmt, was er da sagt. Ich finde es für mich sehr überzeugend und nachvollziehbar.
Würde mich sehr interessieren, ob die Meinung danach noch die gleiche ist, wie davor. (Falls sie überhaupt so ist)

edgen schrieb:Wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, es existiert auch kein "hell" und "dunkel" im Kosmos, oder die Farbe "Rot". Was würdet ihr denken, wie reagieren?

Ganz entspannt. Es ist nämlich tatsächlich so, dass hell, dunkel und auch alle Farben nichts weiter als bestimmte Entsprechungen von el. magnetischen Wellen in unserer Wahrnehmung sind. Im Grunde gibt es zB die Farbe Rot nur deshalb, weil man sich im Laufe der Evolution als Gruppe darauf verständigt hat, dass eine bestimmtes optisches Wahrnehmungsmuster unabhängig von Form, Entfernung (Raumtiefe) oder sonstigen optischen Reizen auch eine entsprechende "Oberflächenbeschaffenheit" aufweist, die man dann eben "rot" genannt hat.

Lebewesen, die diese el. magnetische Frequenz nicht wahrnehmen können, würden nie verstehen können, was Rot ist.

edgen schrieb:Na ja,passato, da sprichst du den Kernpunkt der Frage an.
Ich sage nämlich, das gibt es überhaupt nicht, links- oder rechtsrotierend, egal von wo aus man es betrachtet.

du hast einerseits recht, aber andererseits auch wieder unrecht.

Ich weiss nicht ob du eine physikalische/ingenieruwissenschaftliche Ausbildung hast, aber deine Aussage ist zwar generell gesprochen richtig, aber dann so auch wieder sinnlos.

Denn dann koennte man auch sagen dass rechts und linksdrehend ueberall vollkommen irrelevant ist, weil es darauf ankommt von wo man es betrachtet. Das ist aber nicht so.

Legt man ein Bezugssystem fest kann man durchaus zwei Drehrichtungen unterscheiden. Nehmen wir mal das Sonnensystem. Wir nehmen hier die Ekliptik als Bezugsebene mit Norden (grob) in Richtung Polarstern und koennen z.B. die Aussage treffen dass sich alle Planeten "rechtsherum" drehen, nur einer nicht, die Venus, die dreht sich naemlich linksherum. Da geht also die Sonne im Westen auf und im Osten unter.

Naeme man jetzt deine These, dann waere das ja voellig sinnlos zu sagen, weil sie sich von Sueden betrachtet auch rechtsherum dreht. Der Knackpunkt ist aber dass man alle vom gleichen Standpunkt aus betrachten muss, dann kann man schon sinnvolle Aussagen ableiten. Alle Planeten haben den gleichen Drehimpuls, nur die Venus einen entgegengesetzten, also muss da in ihrer Entstehung etwas anders gelaufen sein.

Ein anderes Beispiel sind die Aminosaeuren aus denen alles Leben auf der Erde besteht. Da gibt es "linksdrehende" und "rechtsdrehende", die chemisch genau gleich aber spiegelverkehrt sind. Nun koenntest du sagen das ist doch egal, betrachte ich es einfach von der anderen Seite, aber erstaunlicherweise gibt es auf der Erde nur linksdrehende Aminosaeuren, obwohl man aus rechtsdrehenden genau die selben Pflanzen und Tiere herstellen koennte. Aber wuerdest du ein Steak vom "rechtsdrehenden Rind" essen, koenntest du es nicht verdauen.

Zurueck zum Universum. Es macht durchaus Sinn sich den mittleren Drehsinn aller Galaxien anszuschauen. Auch hier muss man nur eine Bezugsebene, aehnlich wie beim Sonnensystem, definieren und schon kann man auszaehlen wieviele sich wie herum drehen. Es gibt im Prinzip nur drei Moeglichkeiten:

- Die Mehrzahl (oder sogar alle) sind linksdrehend
- Die Mehrzanl (oder sogar alle) sind rechtsdrehend
- Es haelt sich in etwa (oder ganz genau) die Waage

Diese Aussage waere durchaus sehr aussagekraeftig und nicht "beliebig", nur weil sie sich auf ein ganz bestimmtes Koordinatensystem bezieht. Denn man kann daraus ableiten ob das Phaenomen symmetrisch (beliebig verteilt) ist, oder es eine klare Tendenz in eine bestimmte Richtung (rechts oder links in diesem Koordinatensystem) gibt.

Du koenntest das Experiment auch in verschiedenen anderen Koordinatensystemen wiederholen, z.B. senkrecht zum ersten Koordinatensystem um zu sehen ob die Symmetrie oder Asymmetrie in allen Raumrichtungen herrscht oder ob es da Unterschiede gibt. Das gaebe durchaus sehr interessante Einsichten in den Aufbau des Universums.

Also zu sagen es ist grundsaetzlich egal ist nicht ganz richtig, was richtig ist, ist dass es vom Koordinatensystem abhaengt was ich definiert habe und somit die Bezeichnung erst mal willkuerlich ist, aber deswegen nicht sinnlos.

Philipp schrieb:dass ein bestimmtes optisches Wahrnehmungsmuster

Wahrnehmungsmuster von Oberflächen der wahrgenommenen Objekte..

..sollte das vllt besser heißen.


Wisst schon, was ich meine^^

@passato
Schön ausführlich erklärt. Ohne Bezugssysteme relativiert sich tatsächlich alles ins Absurde.

@passato

Auch von mir ein Danke für Deinen gelungenen Beitrag!

passato schrieb:Aber praktisch ist es natuerlich unmoeglich bei der riesigen Anzahl von Galaxien im Universum, da wird man ja nie fertig mit zaehlen und kann sowieso nicht alle erfassen, insofern waere fuer mich die 7% einfach innerhalb des normalen Fehlerintervalls.

edgen schrieb:Richtig, sehe ich auch so. Es geht um Milliarden von Galaxien, gecheckt hat man ca.70000.
Ein Furz im Sonnenwind, sozusagen.
Völlig beliebig, null Aussagekraft.

Noch etwas zu der statistischen Abweichung:

Es wurde also die Drehrichtung (so wie sie von UNS aus erscheint) an 126.501 Spiralgalaxien bis zu Entfernungen von etwa 3,4 Milliarden Lichtjahren untersucht.
Dabei zeigte sich eine deutliche Abweichung (7%) von einer Gleichverteilung der Rotationsachsen und das würde nunmal die Isotropie des Kosmos verletzen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dieser Asymmetrie um einen Zufall handelt, ist kleiner als 1:170.000.

Natürlich könnte es auch sein, dass irgendetwas in den Datensätzen nicht bedacht wurde und so dieses Ungleichgewicht nur scheinbar vorhanden ist.
Ähnlich wie bei der angeblichen Überlichtgeschw. der Neutrinos vor einigen Jahren ;)

Philipp schrieb:Schön ausführlich erklärt. Ohne Bezugssysteme relativiert sich tatsächlich alles ins Absurde

Danke! :-)

Philipp schrieb:Ja, "vernichten", wie @perttivalkonen sich hier gerade ausgedrückt hatte, kommt mir auch etwas zu endgültig vor. "Verdichten" könnte vllt besser passen, was meinst du?

Was willstn an Raum verdichten? Die Menge an Dunkler Energie z.B. gilt als stets gleich pro soundsogroßem Rauminhalt, egal, ob der Raum expandiert oder kontrahiert. Wenn Raum "verdichtet" wird, dann verschwindet Raum. Kannste auch "wird Raum vernichtet" zu sagen, is Jacke wie Hose. Verdichtet wird da genauso wenig, wie beider Expansion verdünnt wird. Dort entsteht Raum, ergo verschwindet er beim gegenläufigen Prozeß. Was auch sonst.

@perttivalkonen
Schaffen und Vernichten klingt nur etwa zu endgültig, wie gesagt. Da wir das Wesen der Raumzeit nicht kennen, ist es ohnehin müssig darüber zu streiten. War nur so ein Gefühl.^^

@edgen
Ohne mich jetzt als Laie zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich Dir so natürlich auch zustimmen.
Aber wie @passato schon wunderbar beschrieben hat und vorher schon gut und kurz erwähnte:

Natuerlich gibt es das alles nicht absolut, sondern immer nur in Bezug auf ein definiertes Koordinatensystem.

So kann man es dann ja eben handhaben. Sonst kann man ja nie irgendwas feststellen, weil denn ja das meiste keinen Sinn machen würde, um irgendwelche Aussagen über irgendwas machen zu können.
Aber das ist auch nur meine Meinung.
Die Deine sei Dir selbstverständlich völlig unbenommen.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, also Gravitation wirkt auf die Raumzeit, sie kann verdreht werden, somit wohl gestaucht und gestreckt, könnte man wohl auch verdichtet nennen. Aber im Gegensatz zu der Materie fehlt uns bisher da eine genauere Theorie über die Beschaffenheit der Raumzeit selber,

Aus irgendwas besteht sie aber in meiner Vorstellung (aber nicht aus Materie). In meiner Vorstellung ist Materie nur ein
Oberflächenphänomen der Raumzeit. In meiner Vorstellung ist Materie so eine Art von Information die sich materiell zeigt.

Prof. Tong sagte:
Es gibt auch ein Feld das mit der Gravitation verbunden ist.
Das Feld, welches mit Gravitation verknüpft ist, stellt sich heraus als Raum und Zeit an sich.

https://www.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg


Und Albert Einstein schrieb:

so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.

http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschaften/Physik/Raum___Zeit___Materie/Einsteins_Relativitatstheorie/Schriften_zur_RT/einstein_zum_ather.html (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Er nennt den "Gravitationsäther" den "Raum" und der ist mit physikalischen Qualitäten ausgestattet. Er sagt er bietet
Existenzmöglichkeiten von Maßstäben und Uhren usw. usf...
Deshalb glaub ich er ist genauso Existent wie Materie. Alles gehört zusammen. Zeit/ Raum und die daraus entstandene Materie.

Ich versuch nur die Gedanken von Albert Einstein zu verstehen. Bitte nicht mehr mit Kanonen auf Spatzen (mich) schießen.

:).

Philipp schrieb:Schaffen und Vernichten klingt nur etwa zu endgültig

Isses ja auch Selbst bei Deinem "Raum wird verdichtet" isses endgültig. Der Raum entdichtet sich da auch nicht wieder Weg ist weg, endgültig, Who cares.

Der Raum, der verschwindet, ist weg, und der, der entsteht, ist da. Da beides gleichzeitig passiert und das "Schaffen" überwiegt, wirds unterm Strich insgesamt mehr Raum. Was störts Dich, daß ständig unter Deinen Füßen Raum in Richtung Sonne verkürzt wird und dort auf Nimmerwiedersehen verschwindet? Da das Dingens, auf dem Du stehst, sich auf ner Geodäte durch diesen Raum entlangbewegt, die zu nem stabilen Orbit führt, kanns Dir doch egal sein.

Philipp schrieb:Da wir das Wesen der Raumzeit nicht kennen, ist es ohnehin müssig darüber zu streiten. War nur so ein Gefühl.^^

Das kannst Du selbst über die gesichertste Theorie sagen. Mit sowas erstickste nur jegliche Debatte. Kann natürlich auch sein, daß Du das nicht weiter diskutieren willst. Aber dann sag das doch so, daß es Dirreicht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:

Philipp schrieb:Ja, "vernichten", wie @perttivalkonen sich hier gerade ausgedrückt hatte, kommt mir auch etwas zu endgültig vor. "Verdichten" könnte vllt besser passen, was meinst du?

Was willst Du an Raum verdichten? Die Menge an Dunkler Energie z. B. gilt als stets gleich pro so und so großem Rauminhalt, egal, ob der Raum expandiert oder kontrahiert.

Nun ja, normal nimmt die Dichte ab, wenn sich "etwas" ausdehnt. Man sagt ja, nach dem Urknall hat sich der Raum, oder die Raumzeit inflationär ausgedehnt. Da sagt man nun eben nicht, da ist inflationäre ganz viel neuer Raum oder Raumzeit entstanden, oder?

Eben.

Dann zur Krümmung der Raumzeit, entweder nimmt man da dann an einer Stelle Raumzeit weg und fügt woanders welche ein, oder man überlegt ob sich da nicht auch die Dichte der Raumzeit ändern könnte.

Sicher ist es spekulativ, aber Deine Behauptungen zur Entstehung von Raum mit dem Raumschiff und dem Triebwerk sind nun wirklich falsch und Deine Behauptung, Gravitation vernichtet Raum ist so auch durch nichts belegt.

perttivalkonen schrieb:Wenn Raum "verdichtet" wird, dann verschwindet Raum.

Behauptest Du, belege es.

perttivalkonen schrieb:Kannst Du auch "wird Raum vernichtet" zu sagen, is Jacke wie Hose. Verdichtet wird da genauso wenig, wie beider Expansion verdünnt wird. Dort entsteht Raum, ergo verschwindet er beim gegenläufigen Prozess. Was auch sonst.

Behauptest Du, belege es.