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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

603 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Wissenschaft, Nichts ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.12.2017 um 20:09
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also was ist denn jetzt Konsens bzgl der Threadfrage?
Die Thread-Frage war: Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

Ich weiß net was außerhalb ist und ich bin mir sicher dass kein Mensch auf der Welt mir diese Frage beantworten kann :) .
(zumindest in wissenschaftlich /physikalischer Definition ).

Ich stell mir vor: Dass voraus der Urknall entstanden ist, in dies expandiert das Universum hinein.
Aus der Ewigkeit in die Ewigkeit.
Da denken ja viele drüber nach aber ich wüsste gerne: Wie denkst du denn darüber ?

Lg Sonni :)

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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.12.2017 um 23:25
@Sonni1967
Nun ja, aufgrund vieler Erkenntnisse die ich hier und in anderen Threads bekommen habe, weiß ich dass ich nichts weiß. Und da es meine Vorstellungskraft weit überschreitet, will ich mich nicht weiter aus dem Fenster lehnen.
Anfangs dachte ich, dass man das berechtigt fragen kann, den Threadtitel halt. Aber mittlerweile sieht mein Verständnis dafür ganz anders aus.
Was soll da schon sein, “dahinter“? Ich mag jetzt noch nicht mal über ein “Dahinter“ nachdenken. Weil ich mir aufgrund mangelnder Grundkenntnisse, nicht mehr anmaßen will.
Aber ich verfolge alles weiter, und frage hier und da mal, um meine Neugier zu stillen ;-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.12.2017 um 10:55
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich weiß net was außerhalb ist und ich bin mir sicher dass kein Mensch auf der Welt mir diese Frage beantworten kann :) .
(zumindest in wissenschaftlich /physikalischer Definition ).
Hast du überhaupt die Beiträge dazu gelesen?
Zumindest in wissenschaftlich /physikalischer Definition gibt es eine klare Definition: Es gibt kein außerhalb.
Jetzt gehe nochmal zurück auf die vorherige Seite und lies z.B. den Beitrag von @passato


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.12.2017 um 12:53
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich stell mir vor: Dass voraus der Urknall entstanden ist, in dies expandiert das Universum hinein.
das Bild ist kosmologisch auch nicht ganz richtig. Das Universum expandiert nicht in irgendeinen Raum hinein, sondern der Raum wird erst durch das expandierende Universum geschaffen... Ist aber fuer unser Gehirn genauso wenig vorstellbar wie das mit der 4. Dimension, es ist halt fuer so was einfach nicht "konstruiert", deswegen versuch ichs erst gar nicht.... ;-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

17.12.2017 um 13:32
Hi totte,
Zitat von tottetotte schrieb:Hast du überhaupt die Beiträge dazu gelesen?
Noch nicht alle , bin aber dran :) .
Zitat von tottetotte schrieb:Zumindest in wissenschaftlich /physikalischer Definition gibt es eine klare Definition: Es gibt kein außerhalb.
Ich weiß, aber ich kanns mir nicht vorstellen, grrr
Zitat von tottetotte schrieb:Jetzt gehe nochmal zurück auf die vorherige Seite und lies z.B. den Beitrag von @passato
Hab ich gerade nochmal gelesen.
Ich las irgendwo dass das Universum flach ist und somit unendlich.
Oder ist es doch gekrümmt (wie eine Kugel)? Dann wäre es aber nicht unendlich.
Es hätte dann zwar keine "Grenze" aber wenn ich von meinem Haus weggehe käme ich irgendwann wieder an meinem
Haus an.

Wenn man dann ins Universum schaut und nur weit genug blicken könnte müsste man ja die Milchstraße sehen
(aber nur so wie sie in der Vergangenheit war) oder ?

Und dann frag ich mich gerade: Müsste die Zeitdimension dann nicht auch zurück gekrümmt sein?
Ich meine damit dass das zeitliche Ende des Universums zugleich wieder der Anfang von allem ist, oder so hihi...

Irgendwie kann ich mir schon ein "rundes" Universum vorstellen (noch besser wie ein flaches) aber es dehnt sich ja aus
und war mal kleiner (wie ein Luftballon den man aufbläst) aber wohin dehnt es sich aus wenn außerhalt nix ist und
das begreif ich einfach nicht. Ist 100000000fach zu hoch für mich
:)

@skagerak
Hi Skagerak,
also ich weiß nur eins und da bin mir absolut sicher (was die ganzen Grundfragen angeht: Was ist Raum, Zeit, Energie,
Leben, warum wird man geboren oder muss sterben, usw..) Ich weiß dass ich nix weiß.
So ein Mist, wie dumm dass ich mir da drüber Gedanken mache, ich werde es sowieso nie erfahren, hehe

@passato
Zitat von passatopassato schrieb: Ist aber fuer unser Gehirn genauso wenig vorstellbar wie das mit der 4. Dimension, es ist halt fuer so was einfach nicht "konstruiert", deswegen versuch ichs erst gar nicht.... ;-)
Ja du hast Recht und das Schlimme ist ich kann`s nicht lassen darüber nachzudenken :) .
Ich wollte dir noch ganz viel danken für deine Posts hier, die haben mir viel geholfen!

LG an alle


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 00:45
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Hab ich gerade nochmal gelesen.
Ich las irgendwo dass das Universum flach ist und somit unendlich.
Oder ist es doch gekrümmt (wie eine Kugel)? Dann wäre es aber nicht unendlich.
Es hätte dann zwar keine "Grenze" aber wenn ich von meinem Haus weggehe käme ich irgendwann wieder an meinem
Haus an
also das ist jetzt wieder ein anderes Thema, hat mit dem oben Besprochenen nur am Rande zu tun... (sorry for that ;-))

Es geht dabei um die Frage ob das Universum sich immer weiter ausdehnen wird, so wie es das heute offensichtlich tut (Rotverschiebung der Galaxienspektren), oder ob die Expansion irgendwann mal zum Stillstand kommt und es dann wieder in sich zusammenfaellt und dann irgendwann mal in einem "Big crunch" (im Gegensatz zum Big Bang) kollabiert.

Falls die Expansion ewig immer weiter geht spricht man von einem "offenen Universum"

Falls die Expansion sich langsam abschwaecht und eines Tages umkehrt und dann in einem Kollaps endet spricht man von einem "geschlossenen Universum"

Und wenn das Universum sich gaaaanz genau an der Grenze zwischen diesen beiden Moeglichkeiten bewegt spricht man von einem "flachen Universum". Ein flaches Universum ist auch offen da es gerade der Grenzfall ist.

Das hat also nur etwas mit der Expansionsrate und somit der Lebensdauer des Universums zu tun, die Sache mit "Keine Grenze" und "irgendwann wieder am Haus ankommen" ist in allen drei Universen das gleiche.

Man beachte dass ein statisches Universum unmoeglich ist. Entweder es expandiert ewig weiter, sogar im Grenzfall "flaches Universum", in dem die Expansionsrate die kleinstmoegliche ist, oder es kollabiert irgendwann mal wieder. Aber es kann nicht immer gleich gross bleiben.

Die Frage wurde lange heftig diskutiert aber neueste Erkenntnisse scheinen darauf hinzudeuten dass unser Universum tatsaechlich "flach" ist, was eigentlich ziemlich erstaunlich ist dass es so genau auf der Grenze liegt zwischen Expansion und Kollaps liegt.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 11:19
Zitat von passatopassato schrieb:Es geht dabei um die Frage ob das Universum sich immer weiter ausdehnen wird, so wie es das heute offensichtlich tut (Rotverschiebung der Galaxienspektren), oder ob die Expansion irgendwann mal zum Stillstand kommt und es dann wieder in sich zusammenfaellt und dann irgendwann mal in einem "Big crunch" (im Gegensatz zum Big Bang) kollabiert.
Angenommen den Fall, die Expansion würde sich wieder umkehren und das Universum in einem Kollaps enden,
was würde dann mit dem "Raum" passieren,
der sich bis zur maximalen Ausdehnung "gebildet" hat?
Würde er - so wie sämtliche Materie - auch kollabieren
oder würde er als "leere Blase" bestehen bleiben?


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 11:40
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Würde er - so wie sämtliche Materie - auch kollabieren
oder würde er als "leere Blase" bestehen bleiben?
Gravitation entleert nicht den Raum, Gravitation "vernichtet" Raum. Beim gravitationsbedingten Kollabieren des Universums kollabiert auch der Raum mit. Oder auch: kollabiert er vor allem, und die Materie bewegt sich quasi mit.

So, wie Du es Dir vorstellst, gäbe es ja einen "Rand des Universums", wo sich quasi die äußerste Materie befindet, und dahinter dann keine weitere Materie mehr. Aber auch bei einem endlich großen Universum liegt in gerader Linie stets hinter Materie noch weitere Materie. Wie Punkte auf einer Kugeloberfläche. Hinter jedem Punkt folgen weitere Punkte. Verringern nun diesePunkte ihren Abstand zueinander, dannziehen sich die Punkte nicht auf einen immer kleiner werdenden Teil der Kugeloberfläche zurück. Denn in diesem Fall würden einige Punkte ihren Abstand zu den nächstbenachbarten Punkten (einer bestimmten Richtung) vergrößern statt verkleinern.

Verkleinern hingegen sämtliche Punkte sämtliche Abstände zueinander, geht das nur, wenn die Kugeloberfläche, auf der sie sich befinden, kleiner wird.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 12:41
@perttivalkonen

Danke für Deine schnelle Antwort. :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gravitation entleert nicht den Raum, Gravitation "vernichtet" Raum.
Wie kommst Du auf die gewagte These, dass Gravitation Raum "vernichtet"?
Wird der "aufgesaugt"?
Wie ist das dann bei "schwarzen Löchern (SL)"? Vernichten die auch den Raum um sich herum?
Gibt es dazu wissenschaftliche Belege bzw. Links?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Beim gravitationsbedingten Kollabieren des Universums kollabiert auch der Raum mit. Oder auch: kollabiert er vor allem, und die Materie bewegt sich quasi mit.
Ja, was denn nun?
Kollabiert das Universum wegen der Gravitation der Materie
oder
kollabiert der Raum und "zieht" die Materie mit?
Oder beides?


Warum sollte es nicht möglich sein, wie auf dieser Zeichnung:
0d63eacffcdc raum
(Das blaue sind Kugeloberflächen und sollen den "randlosen" Raum symbolisieren)

Die Gravitation zieht einzelne Massen zusammen, die dann SL. bilden.
Der Raum bleibt davon unbeeindruckt.
Irgendwann besteht das Universum nur noch aus SL.
Interessant wäre dann natürlich, wenn diese verstreuten SL nach und nach miteinander verschmelzen bis nur noch ein einziges Super-SL übrig bleibt.
Aber dann hätten wir eine Art "Mittelpunkt" und das wird ja nicht gern gesehen ... :)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 13:18
@delta.m

Du, die Schwarzen Löcher "zerstrahlen" auch mit der Zeit, dauert bei großen nur sehr lange, am Ende ist dann nur noch Strahlung im Raum.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 13:28
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Oder beides?
Ich denke mal, da sind unterschiedliche Prozesse am Werk, und die sollte man auch unterschiedlich betrachten.

Derzeit kollabiert das Universum ja nicht, es expandiert. Dabei entsteht einer Theorie nach immer neuer Raum, und die im Raum enthaltene Materie entfernt sich deswegen im "Normalfall" voneinander, auch wenn es vereinzelte Beobachtungen gibt, bei denen sich Materieansammlungen gravitativ bedingt aufeinander zu bewegen (Andromeda/Milchstraße).

Ich interpretiere das so, dass sowohl bei einer Expansion, wie auch beim Kollaps sich die Materie mit dem Raum "mitbewegt" (also 2 mögliche Wirkungsrichtungen), während die Gravitation diese Bewegung zusätzlich, jedoch nur in eine Richtung beeinflusst. Daher sehe ich die Aussage von Pertti, dass Gravitation den Raum vernichtet auch etwas kritisch. Der zweiten Aussage würde ich eher zustimmen. :D

Derzeit ist die Expansionsrate sehr gering, daher hat sie auf kurze Distanzen eh so gut wie keine Wirkung auf stark gravitativ gebundene Systeme wie Galaxien, Sonnensysteme, etc.

Wie gesagt, das entspricht nur meiner bescheidenen Vorstellung, also kein Grund für Andersdenkende, die schweren Geschütze rauszuholen :D


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 13:29
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Warum sollte es nicht möglich sein, wie auf dieser Zeichnung:
ja, so stellt sich das Lieschen Mueller vor, so ist es aber leider nicht. Es gibt eben keinen "unabhaengigen" Raum, sondern er wird mitgeschaffen und mit vernichtet, da musst du mal ein bisschen ART studieren. Ich sagt ja schon das ist alles zu hoch fuer unser Gehirn um sich das richtig vorstellen zu koennen, deswegen versuch ichs erst gar nicht... ;-)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 16:31
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wie kommst Du auf die gewagte These, dass Gravitation Raum "vernichtet"?
Weil es anders gar nicht geht.

Das Zusammenziehen des Universums (als Gesamtheit aller Materie) ohne Zusammenziehen des Raumes wäre nur möglich, wenn a) der Raum eine absolute, eigenständige Größe wäre, ein "Ding", und b) das Universum einen Rand hat (und zwar spätestens ab dem Zusammenziehen).

Ich verweise nochmals auf die gepunktete Kugeloberfläche, bei der die Oberfläche der Raum ist und die Punkte Materie. Wenn sich die Punkte gegenseitig anziehen, verkürzt sich ihre Distanz zueinander. Entweder verkleinert sich die Oberfläche, oder die Punkte rücken enger zusammen und lassen einen immer größer werdenden Bereich der Kugeloberfläche leer übrig. Letzteres wäre dann das Universum mit Rand (undZentrum!) in einem objektiven, konstanten Raum.

Dies wäre möglich, aber zu dem Preis, daß die Expansion des Universums ebenso ablaufen muß. Also ein kleiner Fleck, der ab Urknall zu vielen auseinanderstrebenden Punkten wird. Das Problem dabei wäre, daß es nicht nur ein Zentrum und einen Rand des Universums geben muß, sondern auch, daß sich die Punkte ringförmig um das Zentrum anordnen müssen und bei ihrer Expansion einen immer größeren leeren Bereich im Innern hinterlassen. So sieht das Universum aber nicht aus!

So wird es in der Physik aber nicht gesehen. Raum und Zeit entstehen zusammen mit der Materie ab Urknall. Die Expansion des Universums ist Expansion des Raumes, keine Expansion in bestehenden gleichbleibenden Raum hinein. Sollte das Universumeinst kollabieren, dann wird notwendigerweise auch der Raum kollabieren und nicht nur die Materie, die dann einen absoluten Raum hinterließe, nun nur eben leer.

Wenn es aber zum Kollabieren kommt / käme, dann eben durch Gravitation. Gravitation führt also zu Verminderung des Raumes.

Warum sollte Gravitation diese Fähigkeit nicht jetzt schon besitzen und ausüben?

Die Gravitationskraft ist in der Physik eine Scheinkraft. Ein Körper, der sich durch das Universum bewegt, bewegt sich auf einer Geraden, wenn nicht weitere Kräfte auf ihn einwirken und seine Bahn ändern. In der Nähe einer großen Masse aber wird aus der geraden Flugbahn eine ballistisch gekrümmte Kurve mit Richtungsänderung in Richtung Gravitationszentrum. Doch wirken auf das Objekt auf dieser Bahn keine Kräfte ein, die sich durch Trägheit nachweisen ließen (wie man eben in nem fahrendenAuto in ner Rechtskurve nach links gedrückt wird). Wenn hier also keine Kräfte einwirken, gibt es auch keine Richtungsänderung. Würde hingegen durch die Gravitation der Raum selbst minimiert, würde sich die ballistische Kurve, die Geodäte, ebenfalls erklären, genauso, als würden wir Gravitation als eine Kraft bezeichnen und die Bewegungsänderung mit dieser Kraft erklären und berechnen.

Die Vernichtung von Raum durch Gravitation, wie sie beim Kollaps des Universums passieren muß, sie tritt jetzt schon auf. Da es aber zugleich eine Expansion des Universums gibt, fällt das Verschwinden von Raum nicht auf. Es sieht für uns so aus, als rückte nur die Materie in kleineren Bereichen enger zusammen.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 16:38
Zitat von delta.mdelta.m schrieb am 12.12.2017:Vor einigen Jahren wurde dazu eine interessante Entdeckung gemacht.
Man stellte bei einer Untersuchung an zigtausend Galaxien fest, dass sich ca 7 % mehr "links" herum drehen als "rechts" herum.
Das ist aber keine "interessante Entdeckung", sondern der reine Schwachsinn. (Nicht von dir!)
Es gibt nämlich gar keine linksrotierenden Galaxien im All, und ich sage das nicht nur so dahin, sondern kann das auch beweisen.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 16:54
Zitat von edgenedgen schrieb:sondern kann das auch beweisen.
Klingt ja spannend, ... könntest du da noch etwas genauer drauf eingehen? ( muss auch keine Textwand werden :D )


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 17:18
Ja also, wenn ich es sehr kurz machen soll.
Wenn wir die Rotationsrichtung einer Galaxie als eine zu ihr gehörende Eigenschaft betrachten würden, sagen wir mal, sie wäre "linksrotierend".
Dann besäße sie aber gleichzeitig auch die Eigenschaft "rechtsrotierend". Dazu bräuchte man sie einfach nur von der anderen Seite betrachten, dann ist sie nämlich "rechtsrotierend".
Beide Eigenschaften gleichzeitig kann sie aber nicht haben.
Entweder spricht man ihr beide zu, dann gibts aber keine 7% Überschuss mehr.
Oder man spricht ihr beide ab, dann ist sie einfach nur noch "rotierend", und genau so muss es sein.

Oder nimm einen runden, drehbaren, Tisch. Stelle 1000 kleine Plastikgalaxien drauf, bunt durcheinander. Auf der linken Seite einer jeden jeweils einen roten Punkt, auf der rechten einen grünen, für die "rechtsrotierenden".
Drehe den Tisch, und immer wenn du einen grünen Punkt siehst, nimmst du diese Galaxie raus.
Am Ende ist der Tisch leer, keine einzige mehr da!
Es waren offenbar also ausschliesslich "rechtsrotierende" auf dem Tisch, denn du hast ja nur die rechten entfernt.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 17:21
@perttivalkonen

...wenn man Dich liest und keine Ahnung hat...dann wow...


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 17:31
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich verweise nochmals auf die gepunktete Kugeloberfläche, bei der die Oberfläche der Raum ist und die Punkte Materie. Wenn sich die Punkte gegenseitig anziehen, verkürzt sich ihre Distanz zueinander. Entweder verkleinert sich die Oberfläche, oder die Punkte rücken enger zusammen und lassen einen immer größer werdenden Bereich der Kugeloberfläche leer übrig. Letzteres wäre dann das Universum mit Rand (undZentrum!) in einem objektiven, konstanten Raum.
Da bin ich (noch) nicht ganz Deiner Meinung.

Bleiben wir der Anschaulichkeit halber bei der gepunktete Kugeloberfläche, bei der die Oberfläche der Raum ist und die Punkte die Materie.

Sind die Punkte gleichmäßig verteilt, gibt es keinen sog. "Mittelpunkt" auf der Kugel-Oberfläche - ok.
Wenn nun Massepunkte sich grüppchenweise aufeinander zubewegen und sich somit einzelne Haufen bilden (die zu SLs werden) -> warum bzw. wo sollte nun dadurch ein Mittelpunkt und ein Rand auf dieser Oberfläche bilden?

Auch wenn zum Schluß nur noch ein SL übrig bleibt, so ist auf der Kugel-Oberfläche deswegen immer noch kein "Rand" entstanden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gravitation führt also zu Verminderung des Raumes.
"Verminderung" hört sich schon besser an als "Vernichtung" ;)


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 17:34
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:"Verminderung" hört sich schon besser an als "Vernichtung" ;)
Na ja, im letzten Moment des "Big crunch".... der zwar wahrscheinlich nicht eintritt wegen dem flachem Universum.... waere es aber auch eine Vernichtung gewesen


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

18.12.2017 um 17:36
@edgen

Nun, soweit mir bekannt ist, ist die Drehrichtung immer mit dem Standort des Beobachters verknüpft, und keine immanente Eigenschaft einer Galaxie, sondern eine "Charakterisierung". Natürlich ändert sich die Drehrichtung, wenn ich von der anderen Seite gugge, aber deshalb kann man m.M.n. einer Galaxie die Drehrichtung nicht absprechen.
Galaxien

In der Astronomie werden Spiralgalaxien unter anderem auch durch ihre Drehrichtung charakterisiert, unter der sie von der Erde aus gesehen erscheinen. Den Drehsinn erkennt man an der Form und Anordnung ihrer Spiralarme. Man unterscheidet linksdrehend erscheinende „S-förmige“ Galaxien von rechtsdrehend erscheinenden „Z-förmigen“ Galaxien.
https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Drehrichtung (Archiv-Version vom 26.11.2020)


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