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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Biolehrer
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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

27.03.2018 um 21:16
berndw. schrieb:Theoretisch könnten sie sich auch ganz allgemein durch den horizontalen Gentransfer leicht sowohl Nahrungsorganismen zurechtzüchten oder auch die Erblinien von Feinden schwächen - wenn es denn nachhaltig funktionierte.
Dazu fehlt den Bakterien das, worüber wir verfügen: vorausschauende Planung. Dann könnte es auch nachhaltig funktionieren. Der Mensch hat da tatsächlich einen Evolutionsvorteil. Wer hätte das gedacht ... ;)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

27.03.2018 um 22:11
Biolehrer schrieb:Wer kann es denn sonst noch?
Ameisen, Bakterien, Pilze, Viren eigentlich alle, je kleiner um so besser. Wie vermehren sich denn Viren und wo kommen sie her?

Bleiben wir mal bei den Ameisen, es gibt welche die halten sich bestimmte Pilze in ihren Bauten, um davon zu leben - eine Symbiose oder so was wie Viehzucht oder Ackerbau?

Es gibt Ameisen, die leben nur auf bestimmten Bäumen und schützen diese auch, wer ist für wen da? Manche Ameisen "melken" Blautläuse, züchten sie diese oder nutzen sie die nur? In meinem Garten ist jedes Jahr am selben Busch eine Blattlausplage mit Ameisen, die sie "melken". Der Unterschied zu Ameisen und uns liegt nur im Bewusstsein, wir haben jeder ein eigenes, ein Ameisenstaat hat nur eins, insgesamt, die einzelne Ameise kennt nur ein kurzes Stück ihres Weges.

Bäume kümmern sich um ihre Kinder! Holunder bereitet die Stellen vor, wo später mal größere Bäume wachsen. Das wird auch mittlerweile immer mehr erkannt und erforscht. Aber wenn man es von vorneherein verleugnet, wird man es auch nicht sehen können.

Manche Polypen die Korallen bilden, können nicht ohne eingelagerte Algen überleben.
Biolehrer schrieb:Dazu fehlt den Bakterien das, worüber wir verfügen: vorausschauende Planung.
Das ist eine bloße Annahme. Oder woher weißt Du das? Ich weiß das auch aus der Schule, hab aber nie dran geglaubt, weil völlig an den Haaren herbei gezogen und nachdem Motto: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Da hat meine Intuition schwer dagegen rebelliert. Die Evolutionstheorie ist für mich schon immer flach und einfältig, gerade zu aberwitzig.

Heute kenne ich die universellen Prinzipien, die man mir in der Schule nie gelehrt hat und da spielt die Harmonie eine große Rolle. Und daher auch meine Unterstellungen, auch bezüglich der Gentechnik. Wir haben in der Datenverarbeitung Prüfziffern, um zu schauen, ob bei der Übertragung oder Eingabe der Daten Fehler aufgetreten sind. Und jetzt geh mal hin und verändere ein oder zwei Bits in einem Rechner, der wird fehlerhaft werden und nicht mehr richtig fnktionieren.

So was würde ich grundsätzlich auch der Genetik unterstellen. Passt es zur Harmonie oder passt es nicht? Und wir Menschen haben solche Fehler drin, wahrscheinlich durch Inbreeding, mit Neandertalern und/oder Schimpansen. Wir sind Hybride, wie die Mulis. Das sagen die Wissenschaftler und ich weiß, was es bedeutet. Die Wissenschaftler sehen die offensichtlichen Probleme damit nicht, aber es ist das was uns so macht! Nur darum können wir uns von der Natur so sehr abwenden.

Sei doch mal ehrlich, Du kannst deine Aussagen auch nicht beweisen und musst auf Bücher verweisen, wo die Dogmen drin stehen. Wie ein Zeuge Jehova mit der Bibel. Die lasse ich auch immer abtreten, so bald sie ihr Buch raus holen.

Dann erkläre doch mal, wie neue Gattungen entstehen, wie der dreifache Lebensbaum entstanden ist, den die Evolutionsbiologen richtiger Weise erstellt haben? Das ist völlig unklar, es gibt da nur Vermutungen.

Wie wurden aus Einzellern -> Mehrzeller? Und wie wurde aus einem ein-geschlechtlichen Mehrzeller ein zwei-geschlechtliches Wesen? Durch Mutationen absolut unvorstellbar für mich.

Du wirst nicht eine Frage schlüssig beantworten können.


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27.03.2018 um 23:39
Biolehrer schrieb:Dazu fehlt den Bakterien das, worüber wir verfügen: vorausschauende Planung. Dann könnte es auch nachhaltig funktionieren. Der Mensch hat da tatsächlich einen Evolutionsvorteil. Wer hätte das gedacht ... ;)
Unsere "vorausschauende Planung" ist hinsichtlich der Komplexität fast nichts gegen die sehr viel vielfältigeren Prozesse schon innerhalb der Mikrobenwelt. Evolutionäre Anpassung impliziert immer auch automatische "Vorauschau". Und wenn die gezielte Wahlzucht funktionieren würde, dann wäre deswegen jeder Wassertropfen voll von Beweisen für entsprechende Kultur/Züchtungs-Beziehungen. Aber es wurde noch nie auch nur ein winziges Beispiel dazu gefunden. Das ist der Beweis, dass es nicht funktioniert.


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27.03.2018 um 23:55
Hantierer schrieb:Bleiben wir mal bei den Ameisen, es gibt welche die halten sich bestimmte Pilze in ihren Bauten, um davon zu leben - eine Symbiose oder so was wie Viehzucht oder Ackerbau?
Die Attinis "halten" keine Pilze in ihren Bauten und sie züchten sie auch nicht. Der Egerschirmling hat über Millionen Jahre Angebote gemacht und es ist eine "freiwillige" obligatorische Symbiose entstanden. Es gibt auch sonst außerhalb unseres Einflusses keine echte Zucht und lebenslange Haltung zwischen verschiedenen Lebensformen - weil es nicht funktioniert. Wenn Du ein einziges, noch so kleines Gegenbeispiel findest und empirisch beweist, dann hast Du die Evolutionstheorie gebrochen und wirst berühmt.
Hantierer schrieb:Es gibt Ameisen, die leben nur auf bestimmten Bäumen und schützen diese auch, wer ist für wen da? Manche Ameisen "melken" Blautläuse, züchten sie diese oder nutzen sie die nur? In meinem Garten ist jedes Jahr am selben Busch eine Blattlausplage mit Ameisen, die sie "melken". Der Unterschied zu Ameisen und uns liegt nur im Bewusstsein, wir haben jeder ein eigenes, ein Ameisenstaat hat nur eins, insgesamt, die einzelne Ameise kennt nur ein kurzes Stück ihres Weges.
Das stimmt nicht. Ein Insekt verfügt über ein sehr komplexes zentrales Nervensystem und ein ebensolches Bewusstsein. Es kommt uns (etwa durch die Größenverhältnisse) nur so vor, als könne in so einer Ameise kein Bewusstsein vorhanden sein. Auch hierzu war Darwin zu seiner Zeit schon viel weiter:

Es ist sogar sicher, daß eine außerordentliche geistige Tätigkeit an eine äußerst kleine absolute Masse von Nervensubstanz gebunden sein
kann. Die wunderbaren verschiedenen Instinkte, geistigen Kräfte und Affekte der Ameisen sind allgemein bekannt, und doch sind ihre Kopfganglien nicht so groß wie das Viertel eines kleinen Stecknadelkopfes. So betrachtet, ist das Gehirn einer Ameise das wunderbarste Substanzatom in der Welt, vielleicht noch wunderbarer als das Gehirn eines Menschen.


(Charles Darwin: Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl / The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, 24. Februar 1871)


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28.03.2018 um 00:27
@berndw.

Ich bin mittlerweile dazu gekommen, dass Darwin einer der am meisten missverstandenen oder gar missbrauchten Wissenschaftler unserer Zeit ist. Und ich möchte ihm da kein Unrecht antun, wenn ich mich gegen "Darwinisten" erwehre.

Es ist doch ziemlich klar, dass die allermeisten unserer Nutzpflanzen und -tiere so in der Natur kaum überlebensfähig wären. Schweine entwickeln sich sehr schnell zurück in Richtung Urform. Das würde auch bei Kühen passieren, wenn sie lange genug überleben. Für Hühner sehe ich da keine Chancen, wenn es Katzen und Füchse gibt...Obwohl sich manche Nutzpflanzen, wie Gerste oder Raps auch in der Natur ausbreiten, schaffen sie es nicht weit und setzen sich nur Stellenweise und nicht dauerhaft durch.
berndw. schrieb:Ein Insekt verfügt über ein sehr komplexes zentrales Nervensystem und ein ebensolches Bewusstsein.
Das geht den Menschen wie den Insekten. Welcher Mensch weiß denn schon, welches Rad er gerade im großen Getriebe seines Staates oder der gesamten Menschheit dreht? Wir sehen doch auch nur die unmittelbaren Schritte die vor uns liegen und wenn wir Pläne machen, ohne das Drumherum zu beachten und mit einzubeziehen, liegen wir beim nächsten Schritt auf der Nase.

Im Großen wie im Kleinen, ist auch ein universelles Prinzip. Jedes Teil ist ein Teil vom All und das All ist ein Teil jedes Teils. :)


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Biolehrer
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28.03.2018 um 07:27
@berndw und @Hantierer- ich werde in den nächsten Tagen auf eure Beiträge noch eingehen. Momentan habe ich dazu nicht genügend Zeit.


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28.03.2018 um 10:36
Hantierer schrieb:Wie wurden aus Einzellern -> Mehrzeller? Und wie wurde aus einem ein-geschlechtlichen Mehrzeller ein zwei-geschlechtliches Wesen? Durch Mutationen absolut unvorstellbar für mich.
Im Biounterricht geschlafen? Aus Einzellern werden Mehrzeller, wenn eine Teilung nicht ganz klappt und die Zellen aneinander pappen bleiben. Geht meistens tödlich aus, aber manchmal überlebt so ein "Unfall", und aus mehreren Zellen zu bestehen ist nicht unbedingt schädlich, weil jede Zelle sich dann auf eine andere Tätigkeit spezialisieren kann (erst dann also kommt die Mutation ins Spiel, nicht vorher!). Höhere Lebewesen setzen sich alle aus solchen spezialisierten Zellen zusammen.
Und was sich teilt, kann sich auch wieder verschmelzen, ursprünglich schlicht um das andere Teil zu fressen, bis irgendwann "Sex" zum Zweck der Reproduktion daraus wurde. Sex dient ja nichts anderem als der Verschmelzung von Erbgut.


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28.03.2018 um 10:45
Hantierer schrieb:Es ist doch ziemlich klar, dass die allermeisten unserer Nutzpflanzen und -tiere so in der Natur kaum überlebensfähig wären. Schweine entwickeln sich sehr schnell zurück in Richtung Urform. Das würde auch bei Kühen passieren, wenn sie lange genug überleben. Für Hühner sehe ich da keine Chancen, wenn es Katzen und Füchse gibt...Obwohl sich manche Nutzpflanzen, wie Gerste oder Raps auch in der Natur ausbreiten, schaffen sie es nicht weit und setzen sich nur Stellenweise und nicht dauerhaft durch.
Sie sind durch Menschen verändert worden und damit auf den Menschen angewiesen, ohne den Menschen würden die meisten von ihnen aussterben. Aber das ist das grundsätzliche Risiko bei Symbiosen, wenn zwei Partner aufeinander angewiesen sind und einer verschwindet, hat der andere auch keine großen Überlebenschancen mehr.


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28.03.2018 um 10:51
berndw. schrieb:Das stimmt nicht. Ein Insekt verfügt über ein sehr komplexes zentrales Nervensystem und ein ebensolches Bewusstsein. Es kommt uns (etwa durch die Größenverhältnisse) nur so vor, als könne in so einer Ameise kein Bewusstsein vorhanden sein.
Eine Ameise hat in erster Linie Instinkte, der sie wie ein organischer Roboter folgt. Das Bewußtsein ist vernachlässigbar gering, ein bißchen "fuzzy logic", die ihr erlaubt, unklare Situationen in die klaren Strukturen ihrer Instinkte einzuordnen, denn ohne die würde sie wie ein Roboter in Logikschleifen hängenbleiben und wäre die Hälfte der Zeit vor lauter "error" gar nicht aktionsfähig.
Ein Bewußtsein das über ihre lebensnotwendigen Ameiseninstinkte hinausginge, hat sie nicht, und braucht sie auch gar nicht.


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28.03.2018 um 11:00
berndw. schrieb:Der Egerschirmling hat über Millionen Jahre Angebote gemacht
Nö, Angebote machen setzt Absichtlichkeit voraus. Wenn man den Ameisen keine Absicht zugestehen will, warum dann dem Pilz? Es war auf beiden Seiten ein Zufall. Der Pilz hatte etwas was die Ameisen wollten, und indem sie die Pilzfruchtkörper in ihren Bau verschleppten, besorgten sie völlig ahnungslos dem Pilz einen neuen Lebensraum. Symbiose per Zufall, wie vermutlich überall. Auch die ersten Symbiosen des Menschen mit seinen (späteren) Haustieren und Nutzpflanzen dürften durch reinen Zufall entstanden sein, wenn ein Jäger junge Wildtiere lebendig mit nach Hause nahm, um sie erst später zu schlachten, oder gesammelte Wildgräser dort wo sie gedroschen wurden, durch verlorene Körner im Folgejahr ein "Kornfeld" entstehen ließen.


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28.03.2018 um 11:14
berndw. schrieb am 24.03.2018:„Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich irgend eine Abänderung in irgend einer Species bewirken, welche nur einer anderen Species zum ausschließlichen Vortheile gereichte, obwohl in der ganzen Natur eine Species ohne Unterlaß von der Organisation einer andern Nutzen und Vortheil zieht. (…) Ließe sich beweisen, daß irgend ein Theil der Organisation einer Species zum ausschließlichen Besten einer anderen Species gebildet worden sei, so wäre meine Theorie vernichtet, weil eine solche Bildung nicht durch natürliche Zuchtwahl bewirkt werden kann. Obwohl in naturhistorischen Schriften vielerlei Behauptungen in diesem Sinne aufgestellt worden, so kann ich doch keine einzige darunter von einigem Gewichte finden.“
Hier paßt das Zitat hin, das gern mißverstanden wird, weil es auf gut deutsch nämlich besagt, daß keine Spezies ausschließlich zum Wohl einer anderen Spezies tätig wird (sprich Ressourcenverschwendung bis masochistische Aufopferung zugunsten von jemand anderem, mit dem man nicht mal verwandt ist!), immer wenn es so scheint, sind in Wahrheit Eigeninteressen im Spiel, die nur nicht von außen zu erkennen sind. Manchmal auch die Interessen Dritter, die davon als Parasiten profitieren. Es gibt ja diesen Erreger, der Ameisen ins Gehirn steigt und sie dann zwingt, sich oben an einem Grashalm festzuzwicken, damit ein Schaf die Ameise samt Erreger frißt und sich der Erreger dann im Schaf weiterentwickeln kann.
Ein ahnungsloser Mensch könnte der Ameise Altruismus unterstellen, weil sie sich doch fressen läßt, um einem anderen "zu helfen" ... aber die Ameise wird dazu gezwungen, freiwillig macht sie das nicht. Und würde sie auch nie machen. Altruismus, Masochismus, Selbstaufopferung in der Natur gelten, wenn sie überhaupt vorkommen, nur dem eigenen Genpool, der eigenen Nachkommenschaft oder wenigstens Verwandtschaft, und dann sind sie nicht freiwillig, sondern von den Instinkten her erzwungen.
Nur der Mensch kann über seine Gesellschaft derartige Regungen "instinktfrei" erzwingen - hier nämlich über soziale Zwänge, die als Ersatz für die Instinkte dienen.


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28.03.2018 um 12:59
berndw. schrieb:Nein, da ist keine Lüge. Du hast eindeutig das hier geschrieben
Was bringst du denn jetzt wieder durcheinander? Das "Lüge" bezog sich auf Deine Unterstellung, ich würde da intelligentes Design vermuten. Das ist doch höchst unseriös, was Du hier abziehst.
berndw. schrieb:Aber wo habe ich denn "irgendwelche "intelligenten" Verhaltensweisen der Evolution untergebracht"?
Immer mal wieder vermittelt es diesen Eindruck:
berndw. schrieb:Was der Mensch nun allerdings ausblendet ist, dass die Mikroorganismen diese Fähigkeiten immer nur nutzten, um bestehende Individuen etwa verschiedenster Phagen zu manipulieren und zu schädigen.
berndw. schrieb am 22.03.2018:Und das kann NUR dann der Fall sein, wenn die Selektion eben gegenüber dem Gesamtumweltdruck stattfindet.
berndw. schrieb am 22.03.2018:Wenn also der Pilz angefangen hätte, die Ameisen zum Zwecke der Erlangung eigener Vorteile manipulativ zu züchten, dann wären der anderen Seite immer irgendwelche Nachteile hinsichtlich der Beständigkeit (etwa gegenüber den vielen Bakterien) entstanden. Die Stabilität einer echten Symbiose kann also nur durch "offene Angebote" zwischen zwei (oder mehr) frei evolvierenden Partnern entstehen.
berndw. schrieb:Die Attinis "halten" keine Pilze in ihren Bauten und sie züchten sie auch nicht. Der Egerschirmling hat über Millionen Jahre Angebote gemacht und es ist eine "freiwillige" obligatorische Symbiose entstanden
Du schreibst zwar, dass dem nicht so ist, aber immer wieder scheint es zumindest so, dass irgend etwas "aktiv" und überlegt sich verändert oder nicht verändert. Da helfen auch Anführungszeichen nichts, weil inhaltlich immer wieder von irgendwelchen Absprachen oder Rücksichtnahme o.ä. die Rede ist.


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28.03.2018 um 13:11
Im Klartext, ein "Angebot" setzt Absichtlichkeit voraus. Die gibt es aber nicht.
Eine Eiche läßt auch nicht im Herbst riesige Mengen Eicheln fallen, um damit Wildschweinen oder anderen Tieren ein Angebot zu machen, sich mit ihren Nachkommen den Bauch vollzuschlagen, sondern sie läßt riesige Mengen Eicheln fallen, weil es nun mal Tatsache ist, daß die meisten Samen zugrundegehen, wegen Eichelfressern, schlechtem Boden, schlechtem Klima oder aus tausend anderen Gründen, und nur ein winziger Bruchteil zu neuen Bäumen heranwachsen wird, und deshalb ist es für die Eiche von Nutzen, möglichst viele Samen zu produzieren, wenn sie ihren Drang zur Fortpflanzung erfüllen will. Von der Wildsau weiß die Eiche nichts.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

28.03.2018 um 14:40
Rao schrieb:Im Klartext, ein "Angebot" setzt Absichtlichkeit voraus. Die gibt es aber nicht.
Rao schrieb:immer wenn es so scheint, sind in Wahrheit Eigeninteressen im Spiel
Was denn nun? Eigeninteresse fällt in Kategorie Zufall?
Rao schrieb:Der Pilz hatte etwas was die Ameisen wollten, und indem sie die Pilzfruchtkörper in ihren Bau verschleppten, besorgten sie völlig ahnungslos dem Pilz einen neuen Lebensraum.
Ja genau und dann denkt sich die Ameise: Oh wie schön, da pflege ich den zufällig eingeschleppten Pilz und habe eine Nahrungsquelle im Bau.

Das machen die voll mit Absicht. Die Blattschneidameise ist drauf spezialisiert, die züchten nämlich mit den Blättern einen speziellen Pilz, von dem sie sich ernähren, steht aber nicht dabei, ob der Pilz auch in der freien Natur vorkommt, vermutlich nicht, wenn er nur mit Pflege überleben kann:
Die Ameisen legen regelrechte Pilzfarmen an, die sie ständig ausbauen und pflegen. Der Pilzanbau erfolgt über eine fein abgestimmte Fließbandkolonne, in der jeder der 29 verschiedenen Schritte von einer speziellen Kaste der Tiere ausgeführt wird. Ein von einer Erntearbeiterin am Bau abgelegtes Blatt wird von einer kleineren Arbeiterin aufgenommen und in Stücke von etwa einem Millimeter Durchmesser zerschnitten. Diese werden von noch kleineren Arbeiterinnen übernommen, zerkaut, zu kleinen Kügelchen geformt und einem Haufen ähnlichen Materials hinzugefügt.

Dieser Materialhaufen, das Substrat, bildet eine Art Garten und ist von Tunnelröhren durchzogen, so dass er in seiner Struktur einem Badeschwamm ähnelt. Der darauf wachsende Pilz breitet sich wie Brotschimmel auf der Pflanzenmasse aus.

Königin der Art Atta colombica mit Brut und Arbeiterinnen auf Pilzsubstrat

Arbeiterinnen der Art Atta colombica zerstückeln das gesamte Blattwerk eines jungen Baumes
Die Pilzgärten werden von den kleinsten Arbeiterinnen kontrolliert: Sie betasten die Oberfläche des Pilzgeflechts und säubern es von Sporen und Pilzfäden fremder Schimmelpilzarten. Sie zupfen immer wieder ein Stück des Pilzrasens aus und bringen es ihren Artgenossinnen als Nahrung oder sie setzen Pilzfäden auf frisches Pflanzenmaterial und legen so neue Kulturen an. Außerdem beißen sie regelmäßig die Enden der Pilzfäden ab und verhindern so die Bildung von Fruchtkörpern. Stattdessen entstehen eiweißhaltige, knollenartige Verdickungen, die Gongylidia genannt werden.

Die Symbiose zwischen den Ameisen und dem Pilz ist dabei so eng, dass beide nicht mehr ohneeinander existieren könnten. Denn der Pilz selbst kann von einem Schlauchpilz befallen werden, der ihn zerstört. Forschungen lassen vermuten, dass die Ameisen an ihrem Körper Bakterien tragen, die nicht nur das Wachstum des Schlauchpilzes hemmen, sondern gleichzeitig auch ihren Futterpilz düngen.[2]
Wikipedia: Blattschneiderameise

Schon ein sehr beeindruckender Zufall, so völlig unabsichtlich passiert, was es nicht alles gibt. Die haben so gar eine Müllabfuhr und ein Rentensystem, alte Arbeiterinnen müssen nicht mehr raus, die dürfen im Bau bleiben und erledigen die Müllabfuhr, bis sie dann selbst entsorgt werden.
Rao schrieb:Symbiose per Zufall, wie vermutlich überall.
Ja, aber auch wirklich nur vermutlich.
Rao schrieb:Haustieren und Nutzpflanzen dürften durch reinen Zufall entstanden sein, wenn ein Jäger junge Wildtiere lebendig mit nach Hause nahm, um sie erst später zu schlachten, oder gesammelte Wildgräser dort wo sie gedroschen wurden, durch verlorene Körner im Folgejahr ein "Kornfeld" entstehen ließen.
Du hast ja keine Ahnung, was Menschen so alles drauf haben könnten, wenn sie nicht immer alles mit ihrem Ego erzwingen wollten. Es ist für uns überhaupt kein Problem, Wildtiere zu zähmen, insbesondere dann nicht, wenn man sich den Lebensraum mit ihnen teilt.
Rao schrieb:Aus Einzellern werden Mehrzeller, wenn eine Teilung nicht ganz klappt und die Zellen aneinander pappen bleiben.
Sicher auch nur vermutlich oder hat man das mal beobachtet? Ich würde eher sagen, die haben sich zusammen geschlossen und sich dann nach und nach auf verschiedene Aufgaben spezialisiert. Wir haben in unseren Zellen die Mitochondrien, die mal Bakterien gewesen sind.

Jedenfalls sollten wir schleunigst unser Denken diesbezüglich ändern und unserer symbiotischen Umgebung viel mehr Beachtung schenken, als uns immer nur in unserem mega-mäßigen Verstand zu sonnen.


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28.03.2018 um 14:54
Hantierer schrieb:Was denn nun? Eigeninteresse fällt in Kategorie Zufall?
Am Anfang steht immer Zufall - in Verbindung mit Egoismus - weil der eine was haben wollte was der andere rein zufällig geben konnte. Symbiosen wachsen aneinander, Kolibrischnabel und Blüte entwickeln sich gemeinsam in die Länge, immer wenn der eine länger wird zieht der andere mit, oder das Verhältnis zwischen Ameise und Pilz, das sich auch Schritt für Schritt entwickelt hat, notfalls über Zwischenschritte, die heute nicht mehr erkennbar sind, weil sie irgendwann überflüssig waren und darauf verzichtet werden konnte. (Der Fehler beim Konzept der angeblichen "nichtreproduzierbaren Komplexität", das immer vom Endzustand ausgeht statt von der vollständigen Entwicklungskette).


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

28.03.2018 um 14:59
Hantierer schrieb:Sicher auch nur vermutlich oder hat man das mal beobachtet? Ich würde eher sagen, die haben sich zusammen geschlossen und sich dann nach und nach auf verschiedene Aufgaben spezialisiert. Wir haben in unseren Zellen die Mitochondrien, die mal Bakterien gewesen sind.
Teilung mit unvollständigen Teilungen kommen im Ein-Zell-Stadium ständig vor, deshalb ist dieser Weg der wahrscheinlichere, während ein Zusammenschluß von fremden Zellen deshalb unwahrscheinlich ist, weil die dafür nötige Annäherung bei Einzellern eher von Appetit spricht als von freundlicheren Absichten, sprich wer so nahe kommt der hat das Ziel meistens zum Fressen gern. Die Mitochondrien sind verbliebene Überreste von gefressenen und nicht vollständig verdauten fremden Einzellern, die sich zuerst mal als Abfall in der Zelle einlagerten, bis sie sich als Energiequelle nützlich machten.


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28.03.2018 um 15:06
Hantierer schrieb:Es ist für uns überhaupt kein Problem, Wildtiere zu zähmen, insbesondere dann nicht, wenn man sich den Lebensraum mit ihnen teilt.
Für uns heutige Menschen, die das Prinzip "Zähmung" kennen, ist es kein Problem. Für Menschen denen das Konzept völlig fremd ist, weil sie Tiere immer nur jagen aber nie als zahme Haustiere gekannt haben, ist eine Zähmung undenkbar. Alles muß erst mal erfunden, und dann per Lernen weitergegeben werden.


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Hantierer
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28.03.2018 um 15:51
@Rao
Weißte was ich mich grade frage? Warum ich in Biologie noch diese schon vor hundert Jahren als übertrieben und unzulässig verworfenen Bilder der embryonalen Entwicklung, an der man die evolutionäre Entwicklung nachvollziehen könne, anschauen musste? Und wieso man die Verfälschungen und Tricksereien heute immer noch abwiegelt, relativiert und beschönigt und die eigentlichen Motive nicht erkennt.?Und Haeckel ist nicht der einzige, den man unlautere Methoden oder grobe Fahrlässigkeit nachwies.
Haeckels Anspruch einer allgemeinen Geltung evolutionären Denkens bezog sich auch auf die Ethik und Politik. In den 1870er Jahren äußerte sich dies in Haeckels Verknüpfung der Evolutionstheorie mit dem Kulturkampf Bismarcks gegen den Katholizismus. In diesem Sinne kontrastierte Haeckel in der 1874 erschienenen Anthropogenie die aufklärerische Evolutionstheorie mit einer „schwarzen Internationale“ unter der „Fahne der Hierarchie: Geistesknechtschaft und Lüge, Unvernunft und Rohheit, Aberglauben und Rückschritt“.[17]

Haeckels Konzeption einer umfassenden Weltanschauung kontrastierte mit Darwins vorsichtiger Präsentation der Evolutionstheorie und stellte Haeckel ins Zentrum der deutschen Debatten um die Evolutionstheorie. Katholische Theologen und Philosophen wie Johannes Huber sahen in Haeckel einen Wegbereiter des mechanischen Materialismus und erklärten ihn zum „Dogmatiker der schlimmsten Sorte“.[18] Auch von empirischen Wissenschaftlern wie dem Ethnologen Adolf Bastian wurde scharfe Kritik geübt. Eine laienverständliche Darstellung der Evolutionstheorie sei grundsätzlich zu loben, allerdings verknüpfe Haeckel biologische Fakten auf inakzeptable Weise mit Spekulationen und subjektiver Weltanschauung. Haeckel missbrauche seine wissenschaftliche Autorität, wenn er dem Leser metaphysische Thesen als Tatsachen verkaufe. „Sie sind der fanatische Kreuzzugsprediger eines neuen Glaubens […]. Wer weiss, wohin Sie es noch bringen mögen; Sie haben all das Zeug dazu, ein Dogma der Unfehlbarkeit zu proclamieren
Wikipedia: Embryonenkontroverse

Das war dann wohl die wissenschaftliche Grundlage für Eugenik und den Rassenwahn in Europa und die völlige Loslösung von jeder Ethik. Aber sich mit solchen Ergebnissen und Motiven mal ernsthaft und tiefgründig auseinanderzusetzen, fällt unserer Gesellschaft leider nicht ein. Wir erklären alles weiter in diesem Dogma, obwohl es manchmal wirklich schon lächerlich ist, wie man sich winden muss, um bloß keine Absicht oder eine Art Organisation vermuten zu müssen. Und dann schwelt dieser unbearbeitete Konflikt schon über hundert Jahre in unserer Gesellschaft vor sich hin.
Rao schrieb:weil die dafür nötige Annäherung bei Einzellern eher von Appetit spricht als von freundlicheren Absichten
Auch wenn Bakterien horizontalen Gentransfer betreiben?
Rao schrieb:ist eine Zähmung undenkbar.
Ja, wahrscheinlich aus Achtung und Respekt.
Rao schrieb:Am Anfang steht immer Zufall - in Verbindung mit Egoismus
Was denn nun? Zufall oder Egoismus? Egoismus ist zielgerichtet und mit einer Absicht verbunden. Es geht einfach nicht ohne Geist und/oder Bewusstsein in irgendeiner Form.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

28.03.2018 um 16:09
Hantierer schrieb:Ja, wahrscheinlich aus Achtung und Respekt.
Nein, erstens mal weil man auf die Idee erst mal kommen muß, und zweitens weil eine Zähmung Zeit braucht. So lange wartet ein prähistorischer Mensch aber nicht, sobald ihm der Magen knurrt, wird das Vieh geschlachtet.

Als früheste gezähmte Kreatur gilt der Hund, da sind vermutlich rangniedrige Wölfe, die vom Rudel verstoßen wurden, den Menschen nachgelaufen, weil die immer leckere Jagd- und sonstige Abfälle zurückließen, haben die Menschen quasi als neues Rudel angenommen, haben sich dann bei der Jagd und als Wächter als nützlich erwiesen und begannen so ihre langsame Entwicklung zum Hund.

Jünger sind Schwein, Ziege, Schaf, wo Jäger vermutlich verwaiste Jungtiere mit nach Hause nahmen, die von der Familie als Spielzeug und lebende Nahrungsvorräte aufgenommen wurden, und durch glückliche Umstände war es nicht nötig, die Tiere zu schlachten, bis sie sich zu vermehren begannen und die Leute merkten, daß auch das Halten eines Tiers von Nutzen sein kann, als Spielzeug, Lastenschlepper und (immer noch) lebendiger Nahrungsmittelvorrat für Notzeiten.

Gezielt domestiziert, weil man eben schon Erfahrungen mit den oben genannten Arten gesammelt hatte, wurde erst später, Kamel, Elefant, Rind, Esel und Pferd ...


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28.03.2018 um 16:20
Hantierer schrieb:Das war dann wohl die wissenschaftliche Grundlage für Eugenik und den Rassenwahn in Europa und die völlige Loslösung von jeder Ethik.
(Pseudo-)wissenschaftliche Grundlagen dafür dafür gab es schon vorher, unter anderem aus der Sklaverei. Ursprünglich wurde die Sklaverei ja mit dem Christentum "rechtfertigt", wir geben den Schwarzen die Religion und als Dank dafür müssen sie uns dienen, aber als die dann dummerweise alle christianisiert waren und man sie eigentlich hätte freilassen müssen, brauchte man eine neue faule Ausrede, und fand die in der Rassentheorie, nach der der weiße Europäer grundsätzlich besser und klüger und sowieso mehr wert sei als jeder mit anderer Hautfarbe. Die Ansichten Haeckels fielen auch nicht gerade aus dem luftleeren Raum herab, sondern hatten Vorläufer und Weggenossen, derartige Konzepte gehörten damals einfach zum Zeitgeist, in dem vielerlei neue Wissenschaften und Pseudowissenschaften blühten. (Elektrizität, Mesmerismus, Ätherforschung, die junge Psychoanalyse und was es damals alles gab und eben auch die Rassentheorie, weniges hat als anerkannt überlebt, das meiste landete irgendwann in der Rumpelkammer der Wissenschaft.)


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