Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

uatu schrieb:Ich habe ganz im Gegenteil den Eindruck -- was viele andere Teilnehmer hier vermutlich ebenso sehen -- dass Du derjenige bist, der sich alles passend zu seiner Ideologie zurechtdreht.

Ich verdrehe gar nichts, meine nun ja wohl oft genug wiederholte Kernaussage ist klar und eindeutig und sie lässt sich nicht widerlegen. Es gibt also in der gesamten Natur kein einziges empirisch belegtes Beispiel einer gezielten Zuchtwahl zwischen verschiedenen Lebensformen zum vorrangigen Nutzen des Züchters. Warum wohl? Und ganau darauf hat der Mensch blindlings seine gesamte Nahrungsversorgung gebaut.

Das Problem bei der Vermittlung dieses eigentlich ja gar nicht so komplizierten Zusammenhanges liegt darin, dass seine Benennung sofort zu Abwehrreaktionen führt. Ich verstehe das sogar sehr gut, wer lässt sich schon gerne sagen, dass die eigene Existenz (auch meine) auf widernatürlichen Prozessen begründet ist. Aber ohne dieses Begreifen geht es halt immer tiefer und schneller in die Sackgasse.

berndw. schrieb:sie lässt sich nicht widerlegen

Es genügt bereits, sie als Argument zu entkräften. Und das ist hier mehrfach geschehen. Damit hat sich Deine Mission erledigt. Ciao! :D

Soweit wie bisher die Zuechtungen der veraenderten Rahmenbedingungen angepasst werden- wo ist bei dir der Sack in der Gasse?
Bisher haben wir sich schneller veraenderte Bedingungen mit (durch technologischem Fortschritt) schneller Angepasst, wenn das System zusammenbricht fangen wir ein paar Wildschweine und es geht von vorn los.


:pony:

Syndrom schrieb:Soweit wie bisher die Zuechtungen der veraenderten Rahmenbedingungen angepasst werden- wo ist bei dir der Sack in der Gasse?Bisher haben wir sich schneller veraenderte Bedingungen mit (durch technologischem Fortschritt) schneller Angepasst, wenn das System zusammenbricht fangen wir ein paar Wildschweine und es geht von vorn los.

Der Sack besteht darin, dass die manipulierten Organismen automatisch und unabwendbar zunehmend schwächer werden. In der Folge muss der Aufwand zum Erhalt erhöht werden (z.B. Pestizide, Wasser, Dünger, Maschinen, Medikamente u.a.). Gründe für die Schwächung sind u.a. die steigende Zahl der Generationsfolgen, in denen sie nicht mehr natürlich selektiert werden, die parallel entstehende genetische Erosion sowie die schnellere Evolution der Parasiten. Außerdem beschleunigt sich in der Schlussphase mit der Intensivierung der Manipulation der Schwächungsprozess, während sich gleichzeitig die gewonnene Nahrungsmenge und in der Folge die Population der Züchterspezies nochmal stark erhöht.

Die Sache schnürt sich also immer weiter zu und am Ende gibt es keine Ressourcen mehr zur Anpassung des Rahmens. Wenn z.B. die Bodenerosion und Grundwasser- bzw. Oberflächenwassersenkung einen gewissen Grad erreicht haben, lässt sich das nicht mehr reparieren. Und das wirkt sich über die Verfügbarkeit und Preise der Lebensmittel dann so stark aus, dass die Sozialgefüge zusammenbrechen. Erste Symptome waren z.B. der "arabische Frühling", Bürgerkrieg in Syrien, zivilisatorische Zersetzung rund um den Tschad-See. Noch größeres bahnt sich u.a. im Raum Indien, Bangladesh, China an, weil da z.B. auch noch massive Kontaminierungen und Versalzungen der Böden einspielen.

berndw. schrieb:dass die manipulierten Organismen automatisch und unabwendbar zunehmend schwächer werden.

Falsch. Neben den hochgezüchteten Hochleistungsrassen bei Rindern, Schweinen und Geflügel gibt es immer noch eine Vielzahl anderer Rassen, die regional verteilt gehalten und vermehrt werden. Und solche Rassen gibt es schon seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden. Da ist nichts mit "automatisch und unabwendbar schwächer" werdend.

berndw. schrieb:Gründe für die Schwächung sind u.a. die steigende Zahl der Generationsfolgen, in denen sie nicht mehr natürlich selektiert werden

Falsch. Gründe für Labilität bei Hochleistungssorten und -rassen sind die Haltungsbedingungen bzw. die einseitige Fokussierung der Züchter auf möglichst hohen Ertrag. Was Du da von genetischer Erosion phantasierst und von zu schneller Generationenfolge, ist völlig daneben. Neben Hochleistungssorten gibt es auch noch andere Sorten, die robuster sind. Und Dank grüner Gentechnik besteht die Chance, gezielt Resistenzen gegen bestimmte Schädlinge zu züchten sowie Trockenresistenzen oder erhöhte Salztoleranz, so dass von Züchterseite hier gegengesteuert werden kann.

berndw. schrieb:schnellere Evolution der Parasiten

Gib mal einen Beleg, wo schnellere Evolution von Parasiten den Zuchttierbestand auslöschen würde. Wenn eine Tierseuche im Anmarsch ist und ein Betrieb befallen ist, wird der Tierbestand gekeult, so dass die Seuche eingedämmt wird. Nach Abklingen der Seuche werden die Bestände neu aufgefüllt. Genügend Zuchtbetriebe gibt es ja, so dass man auf Redundanz setzen kann. Von daher wieder mal völlig daneben ...

berndw. schrieb:Außerdem beschleunigt sich in der Schlussphase mit der Intensivierung der Manipulation der Schwächungsprozess

So ein Unsinn! Züchter sind nicht blöd. Wenn gezüchtete Rassen nicht robust genug sind, um unter Haltungsbedingungen lange genug zu überleben, werden sie nicht in den Handel gebracht. So etwas setzt sich aus wirtschaftlichen Gründen nicht durch. Auch der fieseste Massentierhalter hat ein Interesse daran, durch verkauftes Fleisch einen Profit zu erwirtschaften. Wenn ihm die Viecher zu zeitig wegsterben, lohnt sich für ihn das Geschäft nicht, weil er seine Kadaver in den Schlachthöfen nicht losbekommt. Du verbreitest hier Ammenmärchen!

berndw. schrieb:während sich gleichzeitig die gewonnene Nahrungsmenge und in der Folge die Population der Züchterspezies nochmal stark erhöht.

Und das nächste Ammenmärchen. Da, wo sich die Population am stärksten erhöht, gibt es KEINE Haltung von Hochleistungssorten bzw. -rassen! Und überhaupt - "Züchterspezies" - die paar Züchter unter unserer Spezies fällt vermehrungsmäßig überhaupt nicht ins Gewicht. Weiterhin zeigt sich, dass in den Industrieländern - also da, wo am meisten Fleisch und Getreide produziert und konsumiert wird! - die Vermehrungsrate gegen Null bis hin zu negativ geht. Mit Deinen Prognosen scheint da also irgend etwas nicht zu stimmen.

berndw. schrieb:am Ende gibt es keine Ressourcen mehr zur Anpassung des Rahmens

Falls sich eine Überbevölkerungskrise einstellen sollte, die durch intensivierte Landwirtschaft nicht mehr zu bewältigen ist, dann tritt das ein, was #2 beinhaltet: Die Natur übernimmt die Bevölkerungsregulierung für uns, wenn wir es allein nicht mehr schaffen. Aber bis dahin ist noch etwas Luft, so dass es sinnvoller erscheint, aktiv an der Reduzierung des Bevölkerungswachstums zu arbeiten (Bildung ist hierbei essentiell!) sowie die Landwirtschaft weiter zu optimieren, damit sie auch längerfristig hochwertige Produkte zur Sicherung der Ernährung liefern kann.

Mit Doomsday-Prophezeiungen auf haltloser Grundlage hausieren zu gehen, um nur kontraproduktiv herumzuunken trägt allerdings nicht zur Lösung künftiger Probleme bei.

Biolehrer schrieb:Mit Doomsday-Prophezeiungen auf haltloser Grundlage hausieren zu gehen, um nur kontraproduktiv herumzuunken trägt allerdings nicht zur Lösung künftiger Probleme bei.

Das würde ich als Fazit ziehen :-)

berndw. schrieb:meine nun ja wohl oft genug wiederholte Kernaussage ist klar und eindeutig und sie lässt sich nicht widerlegen

Und alle anderen sind die Schwarzfahrer, klar.

berndw. schrieb:Es gibt also in der gesamten Natur kein einziges empirisch belegtes Beispiel einer gezielten Zuchtwahl zwischen verschiedenen Lebensformen zum vorrangigen Nutzen des Züchters.

Weil Du nicht verstanden hast, wer der Züchter in der natürlichen Zuchtwahl ist. Nimmst Du den, trifft Dein obiger Satz genauso für die künstliche Zuchtwahl zu.

Wenn Du allerdings einen der beiden Symbionten für den Züchter hältst (wie Darwin es wohl ebenfalls gemeint hat, was aber kulturell gedacht ist), dann begegnet sowas durchaus in der Natur. Wenn langschnäbelige Kolibris den Nektar einer Blütenpflanze sammeln und dabei bevorzugt solche Blüten bestäuben, deren Schachtbis zum Erreichen besonders lang, nahe an der Kolibrischnabellänge dran ist, dann züchtet diese Kolibriart jene Blütenpflanzenart zu ihrem Vorteil.

Das ist zwar nicht wirklich "gezielt", aber diese Eigenschaft ist ohnehin völlig deplaziert.

berndw. schrieb:Der Sack besteht darin, dass die manipulierten Organismen automatisch und unabwendbar zunehmend schwächer werden. In der Folge muss der Aufwand zum Erhalt erhöht werden (z.B. Pestizide, Wasser, Dünger, Maschinen, Medikamente u.a.). Gründe für die Schwächung sind u.a. die steigende Zahl der Generationsfolgen, in denen sie nicht mehr natürlich selektiert werden, die parallel entstehende genetische Erosion sowie die schnellere Evolution der Parasiten. Außerdem beschleunigt sich in der Schlussphase mit der Intensivierung der Manipulation der Schwächungsprozess, während sich gleichzeitig die gewonnene Nahrungsmenge und in der Folge die Population der Züchterspezies nochmal stark erhöht.

Nö, alles nur nö. Ne gezüchtete Schweinerasse wird nicht mit der Zeit immer schwächer. Das ist Bullshit! Die Probleme entstehen durch die immer größeren Mengen. Die Äcker werden größer, die Viehhaltungen ebenso. Daher gibt es größere Probleme mit Infektionen, Parasiten etc. Deswegen, nicht wegen irgendwelcher schwächerwerdenden Spezien. Is wie mit Windows und Mac OS all die Jahrzehnte, für Windows gabs stets mehr Virenprogramme, schlicht weil das auf über 90% der Rechner lief.

perttivalkonen schrieb:Das ist Bullshit! Die Probleme entstehen durch die immer größeren Mengen. Die Äcker werden größer, die Viehhaltungen ebenso. Daher gibt es größere Probleme mit Infektionen, Parasiten etc. Deswegen, nicht wegen irgendwelcher schwächerwerdenden Spezien.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde mal vermuten, weil die Entwicklung sich schlicht anpasst. Der Vorteil überwiegt, die Nachteile werden nebenbei "gewöhnlich gemacht“ (also quasi resistent gegen selbige).

Ist es nicht immer so, dass das Leben des Fortbestehens wegen sich in Anbetracht der Vorteile immer erfolgreich anpasst?

skagerak schrieb:Ist es nicht immer so, dass das Leben des Fortbestehens wegen sich in Anbetracht der Vorteile immer erfolgreich anpasst?

Ich würde es anders formulieren. Arten passen sich an, weil es möglich ist, wenn die Umgebungsbedingungen es zulassen. Die Mechanismen der Evolution laufen automatisch ab, ohne dass hier irgendwelche Absichten vorweg vorhanden sind. Das Leben verfolgt kein Ziel des Fortbestehens, sondern das Fortbestehen des Lebens ergibt sich über die Evolution, so lange Evolution möglich ist.

@Biolehrer
Ja, oder so halt. Vergesse immer die berüchtigte Absicht wegzulassen ;-)

@berndw.
Öko-Hightech könnte eine Lösung sein zB. Aquaponik. Oder auch Permakultur, wie es zB. Sepp Holzer betreibt, der hat auch gute Konzepte, die Böden wieder zu beleben. Das dauert natürlich einige Zeit, aber es geht.

An manchen Feldern kann man es schon deutlich sehen, am Rand, da wo Wildkräuter wachsen und noch ein bisschen Bodenleben ist, wachsen die Feldpflanzen besser, weil da wahrscheinlich noch etwas Bodenleben vorhanden ist. Es ist echt traurig, wenn ich das sehe, die sprühen ihr Gift und machen alles tot. Jetzt wollen sie ja auch 80% der Wildschweine abschießen, damit die nicht an einer Krankheit streben. Und wer was dagegen sagt, bekommt Ärger, wie der Gottfried Glöckner, wegen seinem Einsatz gegen Genmais, weil seine Kühe davon schwer krank wurden.

Das Ding ist ja, dass die Unkräuter vor allem nur bei der Ernte stören, dann muss man noch sortieren und aussieben und so und hätte etwas an Ertragseinbußen. Das ist am Ende nur pure Bequemlichkeit und für Bedürfnisse der Maschinen - nicht für unsere. Verstehe ich auch nicht, die Menschen stehen lieber in einer stickigen, dunklen Halle am Band, als an der frischen Luft auf dem Feld.

In der Massenproduktion der Landwirtschaft ist das wie ein Katz und Maus Spiel. In den USA gibt es schon Unkräuter die gegen Glyphosat immun sind und das macht dann erst richtig Probleme. Man muss ständig neues Gift erfinden und es bilden sich immer wieder Resistenzen. Das gleiche Problem wie mit den Antibiotika.

Allgemein müssen wir uns besser mit der Natur arrangieren, die würde sich freuen. Es wird wohl darauf hinaus laufen, wieder kleiner und regionaler zu produzieren und dann je nach natürlichen Gegebenheiten gute Lösungen zu finden oder wieder zu entdecken. Man kann heutzutage auch schon mit erschwinglicher Technik gut zuhause kleine Pflanzenzuchten betreiben. Urbanes Anbauen kommt auch immer mehr in Mode. Ein paar Hühner auf dem Hinterhof...eigentlich kein Problem.

Peter0167 schrieb am 22.03.2018:Da brauchen wir uns überhaupt nicht drum kümmern, das regelt die Natur schon von ganz allein. Und die Antwort ist ebenfalls ernst gemeint.

Denke ich auch

JuliusWM schrieb:Peter0167 schrieb:
Da brauchen wir uns überhaupt nicht drum kümmern, das regelt die Natur schon von ganz allein. Und die Antwort ist ebenfalls ernst gemeint.
Denke ich auch

Nach dem Motto

Planet A: Du ich hab' homosapiens
Planet B: Mach dir nix d'raus, das geht von allein rasch vorbei ...

berndw. schrieb:meine Aussagen sind klar und eindeutig

und falsch dazu. Du bist der Erleuchtete und alle außer Dir verstehen die Welt nicht.
Träum weiter.

JuliusWM schrieb:Denke ich auch

Seit wann ist denn aufgeben eine Option?

Ich habe jedenfalls keine Lust, untätig dabei zu zuschauen, wie der gesamte Lebensraum vermüllt und vergiftet wird, nur weil ein paar Spiel- und Kokainsüchtige Lackaffen an der Börse ihre fehlgeleiteten Triebe befriedigen, das ist nämlich die wesentlichste Ursache der Probleme. Technisch könnten wir das alles noch in den Griff kriegen, man müsste nur wollen.

Ja, hauptsache die eigene Verantwortung nicht wahrnehmen.


Nein die Börse ist nicht das wesentliche Problem.


apropo fehlgeleitet, hier geht es ja wohl auch eher darum das ein user eine eigenpublikation unters Volk bringen möchte.

Hantierer schrieb:wie der gesamte Lebensraum vermüllt und vergiftet wird, nur weil ein paar Spiel- und Kokainsüchtige Lackaffen an der Börse ihre fehlgeleiteten Triebe befriedigen, das ist nämlich die wesentlichste Ursache der Probleme.

Im Hintergrund war ein "Wirt, zahlen!" zu hören...

Fedaykin schrieb:hier geht es ja wohl auch eher darum das ein user eine eigenpublikation unters Volk bringen möchte.

Ist das so? Und was ändert das an der Problemstellung? Ich finde es zwar auch etwas weit ausgeholt, da mit Darwin anzufangen, ich denke dabei eher an Mendel und daran, dass viele modernen Nutzpflanzen keine richtigen Züchtungen sondern F1 Hybride sind und man sie im Fall der Fälle nicht so ohne weiteres vermehren kann.

Das ändert aber alles nichts an der immer kritischer werdenden Situation. In meiner Gegend wird der gute Boden direkt zu betoniert, da macht man sich gar nicht mehr die Mühe, ihn erst zu vergiften. Der Rest, der noch bewirtschaftet wird, ist größten Teils gepachtetes Land, und selbst den Verpächtern scheint es völlig egal, wenn Jahr für Jahr der Wert ihres Eigentums immer weiter sinkt und irgendwann sogar Kosten verursachen wird, wenn man es weiter als Ackerboden nutzen will.

Selbst in vielen Kleingärten sind die Böden schon so ausgelaugt, dass ohne Dünger nicht mal mehr Unkraut wächst. Da ist kein Wurm und nix mehr im Boden. Da muss erstmal ordentlich organisches Material drauf, Kompost, Mist usw. und das mehrere Jahre hintereinander, zusätzlich kann man noch mit etwas gesunder Erde 'impfen', um wieder Bodenlaben anzusiedeln. Viele Gartenanlagen suchen dringend Nachwuchs und so kann man wenigstens schon einen kleinen Beitrag leisten.

perttivalkonen schrieb:Im Hintergrund war ein "Wirt, zahlen!" zu hören...

Wie meinst Du das? Mit Geld kann man das nicht reparieren.

Hantierer schrieb:Das ändert aber alles nichts an der immer kritischer werdenden Situation. In meiner Gegend wird der gute Boden direkt zu betoniert, da macht man sich gar nicht mehr die Mühe, ihn erst zu vergiften.

Ja, was ist das für eine Gegend wo man mitten auf dem Acker Beton verteilt?

Ich sehe das Problem weit weniger Kritisch, und naja die Thesen des TE sind eben Unsinn.

Und du wohnst in einem Zelt und schreibst diese Zeilen jetzt mit was für einem Zaubergerät?

Und was vergiftung angeht, da solle ein Blick in die jüngere Geschichte zeigen, das alles schon mal viel Schlimmer war, die Flüsse tot, die Wälder am Sterben. etc

Hantierer schrieb:dass viele modernen Nutzpflanzen keine richtigen Züchtungen sondern F1 Hybride sind und man sie im Fall der Fälle nicht so ohne weiteres vermehren kann

Warum sollten es keine Richtigen Züchtungen mehr sein?

Hantierer schrieb: Der Rest, der noch bewirtschaftet wird, ist größten Teils gepachtetes Land, und selbst den Verpächtern scheint es völlig egal, wenn Jahr für Jahr der Wert ihres Eigentums auf immer weiter sinkt und irgendwann sogar Kosten verursachen wird, wenn man es weiter als Ackerboden nutzen will.

Und was hat das Pachten oder Verpachten jetzt damit zu tun? Und wie kommst du darauf das der Wert des Bodens jedes Jahr sinkt? Hast du ein paar verifizierte Werte?

Hantierer schrieb:Selbst in vielen Kleingärten sind die Böden schon so ausgelaugt, dass ohne Dünger nicht mal mehr Unkraut wächst.

Na dann habt ihr keine guten Gärtner, wenn sie die Grundlagen nicht kennen. Nur soviel wenn man natürlich Organisches Material aberntet ohne dem Boden wieder was zuzufügen passiert das. Wobei ich meine Zweifel habe das die kLeingärtner so stumpf sind.

Hantierer schrieb:Selbst in vielen Kleingärten sind die Böden schon so ausgelaugt

Wie Du siehst, begrenzt sich die Verantwortung mitnichten auf "die paar Kokser da oben". Selbst die, die ihre Lebensmittel nur einkaufen, tragen massiv dazu bei, daß es schief läuft / anders laufen könnte.

Das "Wirt, zahlen!" war einfach nur beim Lesen Deines Posts zu hören, genauso wie Stimmengewirr und Gläsergeklirr.