Zu Diesel- und Verbrennungsmotoren allgemein

Fedaykin schrieb:Die Energiedichte von Wasserstoff ist eigentlich am höchsten.

Wikipedia: Power-to-Gas#Wasserstoffeinspeisung versus Methanisierung

Methan hätte allerdings den Vorteil, dass das komplette Gasnetz als Speicher verwendet werden könnte, leider mit Energieverlusten.

Weiss man denn schon was zu den aktuellen Akkus, deren Gefahrenpotential und Recyclefähigkeit?

Auf Psiram hat da mal wer was geschrieben, das ich nur so glauben aber nicht überprüfen kann.

Es klingt alles sehr problemlos, Akku laden und fahren. Aber um eine gewisse Energiedichte zu erreichen, müssen die Akkus einerseits viel Energie speichern können und andererseits relativ leicht sein. Dies erfüllen derzeit lediglich Lithiumakkus.
Einerseits bin ich in einer freiwilligen Feuerwehr Mitglied und sehe die Gefahren bei Unfällen mit Elektroautos (fast unlöschbare Brände), andererseits bin ich hauptberuflich mit der Entsorgung von gefährlichen Abfällen beschäftigt und sehe die Problematik des gefahrlosen Transports dieser Hochleistungsbatterien. Was da in den letzten Jahren (auch auf Grund diverser Zwischenfälle) an Transportvorschriften gekommen ist, das glaubt man kaum.
Wenn man es genau nimmt, erfordert der Transport beschädigter (und das sind eigentlich alle Akkus, die nicht als neu und ungebraucht klassifiziert wurden) einen derartigen Aufwand, den letztendlich kaum jemand bereit ist zu zahlen.
Also auch die Elektromobilität hat ihr Gefahrenpotential - einmal bei "normalen" Verkehrsunfällen, spätestens aber beim notwendigen Transport zum Recycling verbrauchter Lithiumakkus.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=15633.msg229094#msg229094

sacredheart schrieb:Es sollte dem Konsumenten bewusst sein, wenn er sich für elektrische Sitzverstellung entscheidet, die niemand braucht

Na ja, was braucht man schon. Braucht man eine Servolenkung? Elektrische Fensterheber? Sitzheizung? Eine Klimaanlage? Eine elektrische Parkbremse? Navigationssystem? Cabrios? Mehr als 30 PS?
So richtig braucht man es nicht, aber es ist halt angenehm. Wo willst Du die Grenze ziehen? Welche Komfortmerkmale sind "erlaubt" und welche nicht?

Zudem stammt ein Großteil des Gewichts aus Sicherheitsfunktionen. Verstärkte Fahrgastzellen, Knautschzonen etc.

Ich finde, es ist schwierig, da festzulegen, was weg kann und was nicht.

Eine S-Klasse aus den 80ern wiegt 1660–1985 kg. So wenig ist das nicht. Vom Innenraum kommt da eine heutige C-Klasse im Grunde ran, bei deutlich mehr Komfort. Zu weniger bis ähnlichem Gewicht (1395–1850 kg).

Letztlich bleibe ich dabei. Der Markt wird nur dadurch beeinflusst, wenn der Kunde das Mehrgewicht eben auch angemessen bezahlen muss. Aber dazu scheint es momentan wenig Anlass zu geben.

Energetix schrieb:566.050.000.000 kWh ,

die, wenn alle Fahrzeuge elektrisch fahren würden, per Ladesäule ans Fahrzeug gebracht werden müssten.

Du musst diese Zahl noch mit dem durchschnittlichen Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors /0,25?) multiplizieren und durch den Nutzungsgrad des E-Motors (0,9?) teilen.
Da kommt man dann auf ca. 155 TWh.

Kommt mir als nicht sehr viel vor. Sicher dass deine 566.050.000.000 kWh richtig sind?

Bettman schrieb:und durch den Nutzungsgrad des E-Motors (0,9?) teilen.

Das ist aber der Nutzungsgrad des E-Motors und nicht das was an Primärenergie im Auto landet, oder täusche ich mich? Da besteht dann die Gefahr Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

towel_42 schrieb:Das ist aber der Nutzungsgrad des E-Motors und nicht das was an Primärenergie im Auto landet, oder täusche ich mich?

Mit der Primärenergie hat das erst einmal wenig zu tun.
Wenn ich die Kraftstoffmenge X brauche und wissen will, wie viel Strom ich benötige um diese zu ersetzen, dann muss ich die Kraftstoffmenge mit dem Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors multiplizieren. Dann erhalte ich die Arbeit die dieser verrichtet. Möchte ich nun wissen wie viel Strom ich für die Arbeit benötige, dann muss ich diese durch den Nutzungsgrad des E-Motors teilen.

Wenn ich die benötigte Primärenergie wissen möchte, dann muss ich die Kraftstoffmenge mit dem Primärenergiefaktor des Kraftstoffes multiplizieren.
Analog dazu kann ich die für das E-Auto benötigte Primärenergie durch die Multiplikation des Primärenergiefaktors des Stromes mit der Strommenge bestimmen.

Bettman schrieb:Wenn ich die Kraftstoffmenge X brauche und wissen will, wie viel Strom ich benötige um diese zu ersetzen, dann muss ich die Kraftstoffmenge mit dem Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors multiplizieren.

Die Leitungsverluste und sonstige Parameter sollen dann da keine Rolle spielen? Ich halte das für zu kurz gedacht.

towel_42 schrieb:Die Leitungsverluste und sonstige Parameter sollen dann da keine Rolle spielen?

Wenn ich die Primärenergie berechnen möchte dann stecken diese bereits im Primärenergiefaktor des Stromes. Analog steckt der Energiebedarf für die "Besorgung" des Kraftstoffes schon im Pauschalfaktor des Kraftstoffes.
Was nicht drin steckt ist allerdings die Selbstentladung der Batterie.

Bettman schrieb:Wenn ich die Primärenergie berechnen möchte dann stecken diese bereits im Primärenergiefaktor des Stromes. Analog steckt der Energiebedarf für die "Besorgung" des Kraftstoffes schon im Pauschalfaktor des Kraftstoffes.
Was nicht drin steckt ist allerdings die Selbstentladung der Batterie.

Ah super, die Quelle die das aufdröselt, hatte ich gesucht, kannst Du sie bitte noch verlinken?

Du musst diese Zahl noch mit dem durchschnittlichen Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors /0,25?) multiplizieren und durch den Nutzungsgrad des E-Motors (0,9?) teilen.

Also was den Dieselmotor betrifft hab ich mal was von 30-40% Wirkungsgrad gelesen, ein Benziner hat weniger. Übrigends sind die restlichen 60-75% nicht unbedingt verloren. Den in Ländern mit kühlerem Klima, bei uns im Spätherbst, im Winter nutzen wir ja die Wärme die der Motor darüber hinaus abgibt zum heizen. Wenn du mit einem E-Auto eine Elektroheizung miteinrechnest oder im Sommer den Strom für die Klimaanlage, die nicht über die Lichtmaschine mitversorgt wird. Dann frist das schon sehr an der Batterie und dem reinen Wirkungsgrad der Fahrleistung.
Auch die Produktion der Akkus irgendwo in China ist alles andere als CO2 arm, dazu kommt dann der deutsche Strommix der ebenfalls Strom aus Kohlekraftwerken enthält.
https://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html

Die schwedische Studie rechnet vor: Ein Fahrzeug mit einem herkömmlichen Verbrennungsmotor könne acht Jahre gefahren werden, bevor es die Umwelt so stark belastet habe wie die Akku-Produktion für ein Tesla Model S, zumal der Stromverbrauch beim Fahren dabei gar nicht berücksichtigt ist.

Und da frag ich mich jetzt noch ob der Akku eines solchen Elektroautos überhaupt 8 Jahre bzw. die 1000+ von Ladezyklen die man in der Zeit hat überhaupt aushält.

towel_42 schrieb:Ah super, die Quelle die das aufdröselt, hatte ich gesucht, kannst Du sie bitte noch verlinken?

Ich bin aktuell mit dem Handy online. Die Berechnungsvorschriften sind aber in irgendeiner VDI-Richtlinie (die wird in der EnEV benannt) und in der AGFW FW 309 dargelegt. Die müsste ich am PC heraussuchen. Am Handy hab ich da keinen Zugriff drauf.

Jaime schrieb:Den in Ländern mit kühlerem Klima, bei uns im Spätherbst, im Winter nutzen wir ja die Wärme die der Motor darüber hinaus abgibt zum heizen. Wenn du mit einem E-Auto eine Elektroheizung miteinrechnest oder im Sommer den Strom für die Klimaanlage, die nicht über die Lichtmaschine mitversorgt wird.

Du willst trollen?

Bettman schrieb:Die müsste ich am PC heraussuchen. Am Handy hab ich da keinen Zugriff drauf.

Kein Problem, fände es schon toll wenn Du Dir die Mühe machst, ich tappe da gerade noch viel zu faktenfrei durch die Gegend.

Du willst trollen?

Nein aber wenn ich schon dabei bin möchte ich darauf hinweisen, das Kälte generell nicht gut für solche Akkus ist und man mit Autos normalerweise nicht in seiner Wohnung fährt.

Jaime schrieb:Nein aber wenn ich schon dabei bin möchte ich darauf hinweisen, das Kälte generell nicht gut für solche Akkus ist und man mit Autos normalerweise nicht in seiner Wohnung fährt.

Sag ich doch, Du willst trollen.

gastric schrieb:weil otto normalverbraucher es nicht hinbekommen hat in den letzten 10jahren geld für einen neuen wagen oder eben die umrüstung zur seite zu legen.

Es gibt z.Z. keine zugelassene Nachrüstlösung auf Euro 6 (d temp) für ältere Dieselfahrzeuge. Und es gibt genug Leute, die sich im Zuge der "grünen Plaketten-Problematik" in den letzten Jahren einen Neuwagen gekauft haben, die jetzt genau so gekniffen sind. Die haben jetzt in den letzten 2-3 Jahren den größten Wertverlust durch. Sollen die vorrausschauend auch schon wieder 10-15k€ in der Zeit bei Seite gelegt haben?

Bettman schrieb:Was nicht drin steckt ist allerdings die Selbstentladung der Batterie.

Die dürfte bei LiIon-Akkus vernachlässigbar gering sein. Kommt dann natürlich darauf an, wieviele Systeme bei den fahrenden Computer auch bei "ausgeschaltetem Auto" noch laufen.

Bettman schrieb:Wenn ich die Kraftstoffmenge X brauche und wissen will, wie viel Strom ich benötige um diese zu ersetzen, dann muss ich die Kraftstoffmenge mit dem Nutzungsgrad des Verbrennungsmotors multiplizieren. Dann erhalte ich die Arbeit die dieser verrichtet. Möchte ich nun wissen wie viel Strom ich für die Arbeit benötige, dann muss ich diese durch den Nutzungsgrad des E-Motors teilen.

Bin mir da nicht sicher ob diese Berechnungsgrundlage zutrifft.

alibert schrieb:Und es gibt genug Leute, die sich im Zuge der "grünen Plaketten-Problematik" in den letzten Jahren einen Neuwagen gekauft haben, die jetzt genau so gekniffen sind. Die haben jetzt in den letzten 2-3 Jahren den größten Wertverlust durch. Sollen die vorrausschauend auch schon wieder 10-15k€ in der Zeit bei Seite gelegt haben?

Die hätten aufgrund der ganzen dieselthematik der letzten jahre keinen diesel mehr holen sollen. Aber das sind entscheidungen im leben, die entweder gut gehen oder einen in den arsch kneifen. Dieselautos sind in meinen augen seit nunmehr 5 jahren nicht mehr zukunftssicher. Wer da noch zum diesel gegriffen hat, ist selbst schuld.

Wer weiß, wie meine entscheidung beim autokauf vor 3 jahren sich auswirken wird. Eins ist nur sicher, ich werde da nicht andere für belangen oder verantwortlich machen. Eigene entscheidung, eigene blödheit, ich muss mich drum kümmern, vorsorgen oder scheitern.

gastric schrieb:Dieselautos sind in meinen augen seit nunmehr 5 jahren nicht mehr zukunftssicher. Wer da noch zum diesel gegriffen hat, ist selbst schuld.

Wenn man das doch auf Alle Probleme anwenden könnte wo nach dem Staat geschrien wird. Selbst Schuld

die ganze Dioxid und Feinstabu debatte ist eigentlich ein überbewertetes Luxusproblem.

Man zeige mir einen Toten mit der Todesursache "Feinstaub" Nein wir haben die Toten Statistisch ermittelt.

Ja gesund ist vieles nicht im LEben, man könnte sogar sagen das Leben an sich ist ein Verschleißprozess. Wenn wir Smog alas 70er Jahre hätten wäre das auch noch ne Geschichte.

So verschwendet man Ressourcen die für wichtiger Probleme besser investiert wären.

gastric schrieb:Die hätten aufgrund der ganzen dieselthematik der letzten jahre keinen diesel mehr holen sollen. Aber das sind Entscheidungen im Leben, die entweder gut gehen oder einen in den arsch kneifen. Dieselautos sind in meinen augen seit nunmehr 5 jahren nicht mehr zukunftssicher. Wer da noch zum diesel gegriffen hat, ist selbst schuld.

seh ich ebenso. Aber hier spielt wieder unsere übliche Kurzsichtigkeit eine große Rolle.

Ich denke das nicht wenige unter den Käufern sind die sich beim Kauf dachten "wird schon noch ne Weile gut gehen", "och Diesel is ja billiger" bzw. ein wenig anders formuliert "nach mir die Sintflut" :D Das zieht sich doch heutzutage sowieso durch alle Lebensbereiche und ist ja auch nur allzu menschlich. Keiner will eben in den sauren Apfel beißen und sich so evt. sein Leben "vermiesen", wenn wir ehrlich sind.

Man denkt da nicht dran was in 50 Jahren evt. mal mit der Umwelt los ist oder so. Ja man denkt noch nicht mal daran das in 10 Jahren evt. fast überall Dieselverbote herrschen könnten...obwohl 10 Jahre ja nun nicht viel sind.

Jaime schrieb:Auch die Produktion der Akkus irgendwo in China ist alles andere als CO2 arm, dazu kommt dann der deutsche Strommix der ebenfalls Strom aus Kohlekraftwerken enthält.

ja gut das ist halt im Moment noch das größte Problem.
Ich denke auch das herkömmliche Akkus da nicht das Ende der Fahnenstange darstellen bzw. zum Standard werden. Da muss noch etwas Neues kommen, in etwas mit der Energiedichte von Diesel, aber in der Lage Strom für einen Elektromotor bereitzustellen. Der Motor an sich ist ausgereift und einem Kolbenverbrenner weit überlegen, schon seit Jahrzehnten….

Auch sowas wie eine Flüssigkeit die man "nachtankt" und somit den Akku wieder auflädt. Fragt mich nicht wie das gehen soll... aber sicherlich geht es irgendwann. :D
Erst dann denken evt. viele ernsthaft über eine Anschaffung nach.

oder halt die Sache mit den Algen, wenn man die dann wieder mit dem ausgestoßenen CO2 füttert, wäre dies perfektes Recycling. Aber gut ob man so viel Algen züchten kann?

knopper schrieb:. Da muss noch etwas Neues kommen, in etwas mit der Energiedichte von Diesel, aber in der Lage Strom für einen Elektromotor bereitzustellen. Der Motor an sich ist ausgereift und einem Kolbenverbrenner weit überlegen, schon seit Jahrzehnten….

Muss? Wieso? Kann man die Physik des Universum darum bitten?

Nix für Ungut aber Emotoren sind wesentlich älter, und das wäre ein Apfel Birnenvergleich den du betreibst.

knopper schrieb:uch sowas wie eine Flüssigkeit die man "nachtankt" und somit den Akku wieder auflädt. Fragt mich nicht wie das gehen soll... aber sicherlich geht es irgendwann.

Nö, immer dieses irgendwann ist alles Möglich.