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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

236 Beiträge, Schlüsselwörter: Spektrum, Rotverschiebung, Wellenlänge, Doppler Effekt, Raumdehnung

Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 20:33
mojorisin schrieb:Richtig ist:

Dunkle Energie --> antigravitativ
Normale Energie --> gravitativ
Steht "antigravitativ" hier im Sinne von "hebt Gravitation auf", "löscht sie aus", oder "wirkt ihr entgegen"?

Das ist aus meiner Sicht nämlich eine wichtige Frage, weil ja immer gesagt wird, Gravitation wäre nicht abschirmbar. Zudem ist ja auch noch so gut wie nix über DE bekannt, demzufolge auch nicht über deren Wirkung, abgesehen davon, dass sie entgegen der gravitativen Wirkrichtung wirkt, aber das macht sie doch nicht wirklich "antigravitativ"?!

Genau das war auch der Knackpunkt bei der Frage an hawak, ob Gravitation die Raumexpansion direkt beeinflusst, also "antiexpansiv" wirkt, oder ihr nur entgegenwirkt. Zumindest ist da für mich ein entscheidender Unterschied erkennbar.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 20:52
Peter0167 schrieb:Steht "antigravitativ" hier im Sinne von "hebt Gravitation auf", "löscht sie aus", oder "wirkt ihr entgegen"?
Im Sinne des Kontrastes zu "gravitativ" und angesichts dessen, daß die Expansion des Raumes auch in gravitationsarmen Voids abläuft, würd ich mal sagen, mit "antigravitativ" ist wirklich schlicht "eine gegenteilige Wirkung besitzend" gemeint.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 20:56
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Whow. Strahlungsdruck wirkt anziehend. Wieder was gelernt.
Die Energie die da drin steckt hat natürlich anziehenden Charakter, im Sinne von Raumkrümmung. Der dominante Part des Auseinander treibens bei dem Vorgang ist aber gerade nicht aufgrund von Gravitation sondern aufgrund der elektromagnetischen Wechselwirkung. Da die elektromagnetische Wechselwirkung deutlich stärker ist als die Gravitation, benötigt es ungleich weniger Energie den Stern auseinanderzutreiben als gravitativ zusammenzuziehen.

Der Hauptpunkt ist: Strahlungsdruck ist kein gravitatives Phänomen.

@Peter0167
Peter0167 schrieb:Steht "antigravitativ" hier im Sinne von "hebt Gravitation auf", "löscht sie aus", oder "wirkt ihr entgegen"?
Mit antigravitativ meine ich, das die Wirkung eine gravitative Ursache hat. D.h. es gibt eine Energie die naja salopp gesagt den Raum grad andersherum krümmt als normale Materie.
Peter0167 schrieb:Das ist aus meiner Sicht nämlich eine wichtige Frage, weil ja immer gesagt wird, Gravitation wäre nicht abschirmbar.
Abschirmbar ist nicht notwendig. Es geht eher in Richtung Überlagerung, d.h. die Wirkung von Dunkler Energie und Normaler Energie kann sich lokal gerade aufheben.
Peter0167 schrieb:Genau das war auch der Knackpunkt bei der Frage an hawak, ob Gravitation die Raumexpansion direkt beeinflusst, also "antiexpansiv" wirkt, oder ihr nur entgegenwirkt. Zumindest ist da für mich ein entscheidender Unterschied erkennbar.
Worin genau unterscheidest du zwischen "antiexpanisv" und "entgegenwirken"? Mir ist das nicht klar wie man das physikalisch unterscheiden würde oder wie das genau gemeint ist.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:00
Nur noch mal kurz zur Erläuterung meiner Verwirrung: die Begrifflichkeit "anti" ist ja umgangssprachlich vielfach belegt, mir geht es aber um die physikalische Bedeutung.

Antistatika verhindern z.B., dass sich Gegenstände statisch aufladen, supraleitende Antimagneten können Magnetfelder abschirmen. Da geht es im Wesentlichen nicht darum, etwas entgegen zu wirken, sondern es abzuschirmen oder auszulöschen. Bei antigravitativ ist das wegen der Nicht-Abschirmbarkeit bzw. der Nicht-Auslöschbarkeit ein wenig "schwammig", man kann durch eine geeignete entgegengesetzte Wirkung die Wirkung der Gravitation bestenfalls aufheben, aber niemals abschirmen oder gar auslöschen.

In meinem Beispiel mit dem Klavier ist es sogar so, dass die Gravitation am Boden größer ist als im 10. Stock, und dennoch wird der Fall gestoppt ... während die Gravitation weiter wirkt, jedoch nicht mehr viel "bewirkt" :D


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:01
mojorisin schrieb:Die Energie die da drin steckt hat natürlich anziehenden Charakter
Weiß ich durchaus. Nur ist ihr Effekt deswegen nicht auf Anziehung festgelegt. Wie Du ja eigentlich weißt. Wieso also irgendein Einwand gegen meine Darlegung? Is doch alles korrekt.
mojorisin schrieb:Der Hauptpunkt ist: Strahlungsdruck ist kein gravitatives Phänomen.
Wieder voll an meiner Darlegung vorbei. Sowas hab ich nie behauptet oder angedeutet, oder auch nur impliziert odgl. Du rennst echt nur offene Türen ein mit Deinen "Einwänden".


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:12
mojorisin schrieb:Worin genau unterscheidest du zwischen "antiexpanisv" und "entgegenwirken"? Mir ist das nicht klar wie man das physikalisch unterscheiden würde oder wie das genau gemeint ist.
Hab ich gerade versucht in diesem Beitrag zu erklären.

Oder ein anderes Beispiel: ich bin ja leidenschaftlicher Kanufahrer, wenn ich mit meinem Kanu stromaufwärts gegen die Strömung rudere, dann ändert die Strömung (egal wie stark sie ist) weder etwas an meiner "Ruderkraft", noch etwas an meiner Relativgeschwindigkeit zum Wasser (dynamische Effekte mal vernachlässigt). Das Einzige was sich ändert, ist die Relatuvgeschwindigkeit zum Ufer, die ist entweder stromaufwärts oder stromabwärts gerichtet, oder richtungslos (Betrag = 0).

Man kann also nicht sagen, die Strömung bewirkt eine "Antikraft" zu meiner "Ruderkraft", denn die ist nicht beeinflussbar, sondern nur abhängig vom Frühstück :D


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:15
@Peter0167
Man kann es schon auch als Antikraft bezeichnen. Es hängt doch hier vom ganzen Bezugssystem ab, wie du das benennst.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:18
@weißichnixvon

Die Physik als Mutter aller Naturwissenschaften sollte doch eigentlich exakte Formulierungen bevorzugen. Wofür steht "Anti" denn nun in der Physik? Für auslöschen, entgegenwirken, abschirmen, etc....

Für mich ist das unbefriedigend, aber vielleicht bin ich auch nur zu .... wasweißich :D

Antimaterie macht übrigens Sinn, ... zumindest für mich :D

Teilchen <--> Antiteilchen macht bummm! Raus kommt Strahlung, Strahlung = Energie, Energie krümmt Raum, Raumkrümmung wirkt Expansion entgegen, ----> Antimaterie = Antiexpansiv :D


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:24
@Peter0167
Ich wäre da jetzt nicht päpstlicher als der Papst, wir sind immer noch Leien. Schließlich weiß man in etwa um was es einem gehen soll.

Schönen Gruß von Ludwig Wittgenstein, der einst meinte "Die Grenzen meiner Sprache sind die grenzen meiner Welt" ^^


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:28
@weißichnixvon

Wittgenstein sagte aber auch:
Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache
Und ich würde noch anfügen:
Hat ein Wort zu viele Bedeutungen, wird es bedeutungslos
:)


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:32
Peter0167 schrieb:Wofür steht "Anti" denn nun in der Physik? Für auslöschen, entgegenwirken, abschirmen, etc....
Wenn ich mal bei @mojorisin zitiere:
mojorisin schrieb:Mit antigravitativ meine ich, das die Wirkung eine gravitative Ursache hat. D.h. es gibt eine Energie die naja salopp gesagt den Raum grad andersherum krümmt als normale Materie.
Ich würde das so interpretieren, dass die Gravitation - die den Raum positiv krümmt - durch die DE - die den Raum negativ krümmt - ausgelöscht wird, weil beide Kräfte die Raumzeit als solche betreffen. Bei einer exakten Überlagerung kommt dann die Raumexpansion zum Stillstand. Aber das sind jetzt nur meine laienhaften Vorstellungen dazu. Vielleicht kann @mojorisin selber noch etwas dazu sagen - oder jemand anders, der hier tiefer in der Materie drinsteckt und nicht nur so tut ... ;)


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:41
Ich will das jetzt auch nicht auf die Spitze treiben, mir ging es nur darum, das man "Anti" möglichst nur bei einer gewissen "Gleichartigkeit" verwenden sollte, also z.B. wie bei Teilchen und Antiteilchen, ... das ist das okay.

Bei Dingen, wo das nicht so klar ist, wäre ich vorsichtig, und wir wissen nicht einmal genau was Gravitation ist, und noch weniger, was Antigravitation ist. Daher würde ich auch der hypothetischen DE (von der wir schon mal gar nix wissen) auch keine Antigravitation zuschreiben. Sagen wir doch einfach, die Wirkungen verhalten sich diametral (wobei das auch Quatsch ist) :)


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:43
@Peter0167:
Peter0167 schrieb:... Nicht-Abschirmbarkeit ...
Ein m.E. unzureichend bekannter Punkt: Auch bei elektrischen und magnetischen Feldern ist das, was üblicherweise als Abschirmung bezeichnet wird, letztendlich nur eine Neutralisierung-durch-Überlagerung.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 21:51
@uatu

Am besten wir beenden das mit einem Zitat von Harald Lesch (aus Alpha Centauri):
Manche Begriffe sind so kompliziert, dass sie selbst nicht wissen, was sie bedeuten


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:03
uatu schrieb: Auch bei elektrischen und magnetischen Feldern ist das, was üblicherweise als Abschirmung bezeichnet wird, letztendlich nur eine Neutralisierung-durch-Überlagerung.
Wie ist das genau zu verstehen? Abschirmung nach meinem Verständnis ist Verlagerung des Feldes in metallische Objekte da geringerer Widerstand.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:06
Peter0167 schrieb:@uatu

Am besten wir beenden das mit einem Zitat von Harald Lesch (aus Alpha Centauri):
Manche Begriffe sind so kompliziert, dass sie selbst nicht wissen, was sie bedeuten
so einfach kommst Du nicht weg;)

da geht es primaer nicht um semantik...
uatu schrieb:Auch bei elektrischen und magnetischen Feldern ist das, was üblicherweise als Abschirmung bezeichnet wird, letztendlich nur eine Neutralisierung-durch-Überlagerung.
ueberlagerung ist ein begriff aus der wellenmechanik.

und mit der betrachtung ergeben sich wohl andere moeglichkeiten.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:08
@neoschamane:
ueberlagerung ist ein begriff aus der wellenmechanik.
Wo hast Du das denn her? Überlagerung ist ein sehr viel allgemeinerer Begriff, der keineswegs an die Wellenmechanik gebunden ist.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:10
neoschamane schrieb:so einfach kommst Du nicht weg;)
Doch, muss ich! Ich gelte sonst womöglich noch als Pedant, und damit macht man sich hier keine Freunde. :D

Diskutiert erst mal allein weiter, ich schaue mir das Gemetzel von der Seitenlinie aus an...


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:12
uatu schrieb:Wo hast Du das denn her? Überlagerung ist ein sehr viel allgemeinerer Begriff, der keineswegs an die Wellenmechanik gebunden ist.
ich dachte Du wolltest darauf hinaus.
betrachte ich "dinge" wellenmechanisch so brauche ich keinen "gegenpol"(barriere oder gegenkraft) es reicht die gleiche welle einfach phasenverschoben.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:17
@Nashima:
Nashima schrieb:Abschirmung nach meinem Verständnis ist Verlagerung des Feldes in metallische Objekte da geringerer Widerstand.
Das ist eine Hilfsvorstellung. Tatsächlich gilt für elektrische und magnetische Felder das Superpositionsprinzip, d.h. es gibt nicht nur "ein" Feld. Bei einer "Abschirmung" ergibt lediglich die Summe der Felder im "abgeschirmten" Bereich Null.


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