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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

236 Beiträge, Schlüsselwörter: Rotverschiebung, Spektrum, Wellenlänge, Doppler Effekt, Raumdehnung

Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:24
uatu schrieb:Nashima schrieb:
Abschirmung nach meinem Verständnis ist Verlagerung des Feldes in metallische Objekte da geringerer Widerstand.

Das ist eine Hilfsvorstellung. Tatsächlich gilt für elektrische und magnetische Felder das Superpositionsprinzip, d.h. es gibt nicht nur "ein" Feld. Bei einer "Abschirmung" ergibt lediglich die Summe der Felder im "abgeschirmten" Bereich Null.
ich stelle nun besser fragen als das ich da mein nicht-wissen preisgebe;)

hilfsvorstellung und superpositionsprinzip: d.h. ich brauche da quantenmechanik?
d.h. es gibt nicht nur "ein" Feld. Bei einer "Abschirmung" ergibt lediglich die Summe der Felder im "abgeschirmten" Bereich Null.
das meint nicht dass das EM-feld eine elektrische und eine magnetische komponente hat?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 22:37
@neoschamane: Das ist viel einfacher, und man braucht auch keine Quantenmechanik dazu. ;) Z.B. bei magnetischen Feldern genügt dafür die Ebene der Elementarmagneten. Ein im Bereich einer magnetischen Abschirmung bestehendes Magnetfeld führt dazu, dass sich die Elementarmagneten des abschirmenden Materials so ausrichten, dass ihr Magnetfeld das bestehende Magnetfeld neutralisiert. Die Überlagerung führt (Sonderfälle aussen vor gelassen) dazu, dass die Summe der Felder im abgeschirmten Bereich Null ist.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

02.01.2019 um 23:12
@Peter0167
Ich fühle mich mitverantwortlich für Deine offensichtliche Verwirrung...

Das liegt aber nicht an Dir, sondern an der mangelnden Fähigkeit der hier Diskutierenden - mich eingeschlossen -, die verschiedenen Aspekte des Themas einigermaßen stringent zu verfolgen.

Zunächst einmal ist der Begriff 'Dunkle Energie' und dessen Wirkung und Bedeutung für die Kosmologie an fehlender Präzision kaum zu überbieten, da ist es kein Wunder, dass Argumente und Meinungen selten einhellig sind.

Was wir tatsächlich haben sind ziemlich fehlerbehaftete Beobachtungen der spektralen Verschiebung weit entfernter Objekte. Genauere Durchmusterungen ergeben mittlerweile nicht nur das Bild einer stetigen Expansion des Universums, sondern das einer beschleunigten Expansion.

Soweit, so schlecht - denn vorher hat die von Einstein in seinen Feldgleichungen ursprünglich fehlerhaft eingeführte kosmologische Konstante die stetige Expansion zum gegenwärtigen Zeitpunkt gut erklärt. Die neueren Beobachtungen erforderten schlichtweg weitere spekulative Annahmen über die Natur dieser Kräfte.

Eine dieser Annahmen ist, dass die DE - sofern sie existiert - auch eine der Gravitation entgegengesetzte Kraft zueigen sein muss - dies wurde als antigravitative Eigenschaft der DE bezeichnet, im Rahmen der Feldgleichungen krümmt sie den Raum an jedem Ort entgegen der Raumkrümmung, die durch Materie und Energie hervorgerufen wird.
Nun ist die postulierte (wenn man so will 'negative') derzeitige Raumkrümmung durch die DE lokal um Größenordnungen geringer als das was Masseballungen, wie sie Sternsysteme, Galaxien, Superhaufen usw. aufzuweisen haben und verändert daher die lokalen Zuordnungen innerhalb von Materieansammlungen nur so gering, dass es nicht messbar ist.

Ich versuche es mit einem - wie immer fehlerbehafteten - Bild:

Wir nehmen ein Spannbetttuch und legen es auf einen Tisch - das Tuch stellt die Raumzeit dar.
Nun stellen wir einen schweren Gegenstand, z.B. einen Aschenbecher aus Glas (eine Galaxie) auf das Tuch und zerren gleichmäßig von allen Seiten an dem Tuch. Wir können ziehen, wie wir wollen, der Aschenbecher bleibt an Ort und Stelle und verändert seine eigene Metrik überhaupt nicht - die Integrität von Glas ist viel stärker als die von Baumwolle.

Außerdem würden wir sehen, wie das Tuch unterhalb des Aschenbechers sich erst spät bewegt, weil dessen Masse das Tuch auf dem Tisch fixiert - auch die Bettuch-Raumzeit bleibt weitgehend unbeeindruckt von dem Gezerre.

Nehmen wir eine Handvoll Sand oder ein paar Papierschnipsel sieht das Ergebnis natürlich ganz anders aus - weil die Kräfte, die die Bestandteile zusammenhalten dann sehr viel schwächer gegenüber der Expansionskraft des Bettuchs werden.

Falls also die DE tatsächlich existiert und für die beschleunigte Expansion und deren zeitliche Entwicklung verantwortlich ist, ändert sie die Metrik der Raumzeit nur in den Bereichen spür- und messbar, die keine bedeutsamen Masseansammlungen aufweisen - also z.B. in den großen Leerräumen zwischen Galaxien, lokalen Gruppen oder Superhaufen.

Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Annahme einer DE höchst spekulativ und bislang nicht nachgewiesen ist.
Es gibt durchaus alternative (aber genauso spekulative) Erklärungen, die vor Allem ohne die Altlast der kosmologischen Konstante daherkommen und auf diesen vollkommen unklaren Hauptbestandteil unseres Universums verzichten können.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 11:53
@hawak

Danke für deinen Beitrag.

Ich möchte nochmals betonen:
hawak schrieb:Eine dieser Annahmen ist, dass die DE - sofern sie existiert - auch eine der Gravitation entgegengesetzte Kraft zueigen sein muss - dies wurde als antigravitative Eigenschaft der DE bezeichnet, im Rahmen der Feldgleichungen krümmt sie den Raum an jedem Ort entgegen der Raumkrümmung, die durch Materie und Energie hervorgerufen wird.
Das heißt die DE wirkt "antigravitativ" im Rahmen der Gravitationsgleichungen.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Weiß ich durchaus. Nur ist ihr Effekt deswegen nicht auf Anziehung festgelegt. Wie Du ja eigentlich weißt.
Ich kenne keine Energie die abstoßend wirkt außer der hypothetischen Dunklen Energie. Falls du Quellen hast das "herkömmliche" Energie (z.B. Materie) antigravitativ wirkt bitte ich darum, ich bin da höchst interessiert.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 15:01
hawak schrieb:Ich fühle mich mitverantwortlich für Deine offensichtliche Verwirrung...
Alles gut, meine Verwirrung ist eh permanenter Natur, sie steckt quasi isotrop und homogen in jeder Zelle meines Körpers, und fluktuiert nur gelegentlich mal, wenn ich glaube, etwas verstanden zu haben. So wie jetzt, nachdem ich deinen tollen Beitrag 3mal gelesen habe, und nun ein neues Mosaiksteinchen habe, was es einzufügen gilt :D

Hiermit kann ich nun auch was anfangen...
im Rahmen der Feldgleichungen krümmt sie den Raum an jedem Ort entgegen der Raumkrümmung, die durch Materie und Energie hervorgerufen wird.
Nun ist die postulierte (wenn man so will 'negative') derzeitige Raumkrümmung durch die DE lokal um Größenordnungen geringer als das was Masseballungen, wie sie Sternsysteme, Galaxien, Superhaufen usw. aufzuweisen haben und verändert daher die lokalen Zuordnungen innerhalb von Materieansammlungen nur so gering, dass es nicht messbar ist.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 15:16
mojorisin schrieb:Ich möchte nochmals betonen:
[...]
Das heißt die DE wirkt "antigravitativ" im Rahmen der Gravitationsgleichungen.
Warum auch immer Du das betonen mußt. OK, wenn ich das dann lese:
mojorisin schrieb:Ich kenne keine Energie die abstoßend wirkt außer der hypothetischen Dunklen Energie.
Also Strahlungsdruck und Entartungsdruck wirken ja wohl abstoßend. Wärmeenergie dito... Du schreibst schon echt komische Sachen.

Na und daß Dunklle Energie abstoßend wirkt, würde ich wirklich nicht sagen. Dunkle Energie wurde noch nicht "beobachtet", gemessen, beschrieben odgl. Sondern sie wurde eingeführt, um die Raumexpansion zu beschreiben. Also die Raumexpansion, die sich nicht einfach als "Urknallnachwirkung" beschreiben läßt, welche durch die Gravitation gemindert werden müßte. Wir wissen, daß die Expansion des Universums sich nicht so verhält, ja daß sie sogar zugenommen hat. Ergo brauchts ne "energetische Lösung", ergo wurde die DE "eingeführt". Ihre Wirkung kann antigravitatiov genannt werden, aber das ist nur bedingt richtig. Effektiv immerhin richtig in dem Sinne, daß sie zu Raumexpansion führt statt zu Raumkontraktion wie Gravitation.

Man kann freilich auch sagen, daß Gravitation zum Aufeinanderzubewegen von Körpern innerhalb eines Raumes führt. Sieht man das so, dann ist DE nicht antigravitativ. Denn sie wirkt nicht "abstoßend", sie führt nicht dazu, daß sich zwei Objekte durch einen Raum voneinander fortbewegen. In diesem Sinne ist "antigravitativ" schlicht falsch zur Bezeichnung der Wirksamkeit der DE.

Antigravitativ kann also nur dann korrekt für die DE sein, wenn "gravitativ" ebenfalls den Raum zwischen zweit Objekten betrifft, diesen minimiert. Wenn "Anziehung" keine Zugkraft zwischen Objekten ist, sondern Raumverminderung zwischen ihnen.

Wir können das auch gerne mit "Krümmung" bezeichnen, also gravitativ postitiv krümmend, antigravitativ negativ krümmend, wie schon vorgeschlagen wurde.

Aber von "anziehend" und "abstoßend" können wir bis heute nur bei der "herkömmlichen" Energie sprechen. Die DE hingegen ist weder anziehend noch abstoßend. Sie ist Raumexpandierend, beläßt aber die Objekte in ihrer Raumposition bzw., -Bewegung unverändert. Wenn wir Gravitation nicht als "Anziehung zwischen zwei Körpern innerhalb eines Raumes" verstehen, sondern als "den Raum selbst kontrahierend", dann sind nur die anderen Grundkräfte "anziehend". Energie hingegen kann durchaus "Druck erzeugen" und also "abstoßend" wirken. Was dann aber kein "anti" zu "gravitativ" ist, weil nur das, was die DE bewirkt, dazu "anti" ist.
mojorisin schrieb:Falls du Quellen hast das "herkömmliche" Energie (z.B. Materie) antigravitativ wirkt bitte ich darum, ich bin da höchst interessiert.
Wieso sollte ich Dir Quellen für etwas besorgen, was ich a) ablehne und was ich b) nie behauptet habe? Wenn Du schlicht ein Verstehensproblem hast, und zwar seint Du mit Deiner Raterunde an mich herangetreten bist, kontinuierlich bis jetzt, dann ist das Dein Problem.

Wie lange willst Du Dein Nichtverstehen hier noch ausleben?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 16:37
perttivalkonen schrieb:Aber von "anziehend" und "abstoßend" können wir bis heute nur bei der "herkömmlichen" Energie sprechen. Die DE hingegen ist weder anziehend noch abstoßend
Nicht ganz korrekt - zumindest wenn wir die ART und deren kosmologische Konstante (= der sogenannte Lambda-Term) für die Beschreibung unseres Universums verwenden.

Wenn die Beobachtungen zur beschleunigten Ausdehnung stimmen, muss die KK einen positiven Wert besitzen - deshalb ist das zur Zeit favorisierte Modell auch das Lambda-CDM-Modell.

Fall die KK einen positiven Wert besitzt und die postulierte DE diesen repräsentiert, muss die DE eine abstoßende (repulsive) Wirkung auf Materie besitzen. Das folgt alleine aus den Feldgleichungen.

Das sind natürlich viele ‚wenns und abers‘, und die Begrifflichkeiten (wie Antigravitation) sind häufig unglücklich. Trotzdem ist der Effekt in der Mathematik der ART eindeutig vorhanden.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 16:57
hawak schrieb:Das sind natürlich viele ‚wenns und abers‘, und die Begrifflichkeiten (wie Antigravitation) sind häufig unglücklich. Trotzdem ist der Effekt in der Mathematik der ART eindeutig vorhanden.
Doch wird dieser Effekt nicht als
hawak schrieb: eine abstoßende (repulsive) Wirkung auf Materie
geschildert, sondern als Expansion des Raumes zwischen Materie. Läßt man den Zustand des Raums außer acht, wird das eine
hawak schrieb:abstoßende (repulsive) Wirkung auf Materie
Allerdings mit dem Nachteil, daß diese Abstoßung dann sogar überlichtschnell erfolgen kann.

Abstoßung müßte dann auch noch ein Kraftzentrum haben, eine davon wegführende Bewegungsrichtung ergeben und eine Energieübertragung erkennen lassen. Paßt alles nicht wirklich. Oder überseh ich da was?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 17:13
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Warum auch immer Du das betonen mußt.
Weil du es nicht verstehst um welchen Aspekt es mir geht.
perttivalkonen schrieb:Also Strahlungsdruck und Entartungsdruck wirken ja wohl abstoßend. Wärmeenergie dito... Du schreibst schon echt komische Sachen.
Die wirken abstoßend ja, aber der Effekt ist elektromagnetischer bzw. quantenmechanischer Natur und nicht gravitativer Natur. Sprich man kann es nicht mit der ART beschreiben.
perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ich Dir Quellen für etwas besorgen, was ich a) ablehne und was ich b) nie behauptet habe?
Du schriebst:
perttivalkonen schrieb:Weiß ich durchaus. Nur ist ihr Effekt deswegen nicht auf Anziehung festgelegt.
Ich rede rein von der relativistischen Betrachtung (wie man ja auch hier erkennen könnte):
mojorisin schrieb:D"antigravitativ" im Rahmen der Gravitationsgleichungen.
) d.h. von Energien die die Metrik bestimmen und nicht von anderen Effekten, daher hätte ich gerne Quellen die zeigen wie herkömmliche Energie eine umgekehrte Krümmung erzeugen kann.
perttivalkonen schrieb:Wie lange willst Du Dein Nichtverstehen hier noch ausleben?
Natürlich sind es immer die anderen ;-) MIr geht es nu um diesen Beitrag Beitrag von perttivalkonen, Seite 9 in dem Vergleiche gezogen werden zwischen Strahlungsdruck und AUsdehung des Universums.

Letzendlich wollte ich nur darauf hinweisen das man deutlich zwischen den Sachverhalten unterscheiden muss auch auf welchen Theorien die bsigerigen AUssagen basieren. Speziell kosmologische Modelle sind rein allgemeinrelativistisch wohingegen Modelle von Sternen und Weißen Zwergen die Relativitätstheorie vernachlässigen und auf der QUantemechanik basieren.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 18:03
mojorisin schrieb:Die wirken abstoßend ja
Na siehste, meine Rede. Wozu also ein Einwand?
mojorisin schrieb:aber der Effekt ist elektromagnetischer bzw. quantenmechanischer Natur und nicht gravitativer Natur.
Ähm, ja? Soll diese Anmerkung jetzt bedeuten, ich hätte aber dieses behauptet? Oder angedeutet, oder impliziert, evoziert, wasauchimmer?

Wenn ich sage, daß die Gravitation nicht zur Kontraktion von Sonnen führt, a) solange bei massereichen Sonnen Strahlungsdruck dem entgegenwirkt, und b) weil bei kleineren Sonnen (nach Wegfall des Strahlungsdruck) der Entartungsdruck dem entgegenwirkt - wieso the f*ck mußt Du jetzt darauf hinweisen, daß dieser abstoßende Effekt nicht gravitativer Natur ist? Und das mit dem Unterton, als hätte ich anderes gesagt, was Du jetzt erst mal richtigstellen mußt?

Ja, das kann man so sagen: ich verstehe Dich und Dein Anliegen wirklich nicht.
mojorisin schrieb:Ich rede rein von der relativistischen Betrachtung
Schön für Dich. Aber damit eröffnest Du doch ein neues Thema, das meine Erklärung an Peter0167 nicht tangiert, schon gar nicht infragestellt.

Peter wollte wissen, wenn am Anfang des Urknalls die DE noch nicht für die Expansion des Universums relevant war, woraus sich dann die anfängliche Expansion ergab.

Als Antwort verwies ich darauf, daß die Gravitation massereicher Sterne ausreicht, aus ihnen ein SL zu bilden. Dennoch gibt es etwas während der "Lebensspanne" dieser massereichen Sterne, das die Gravitation an dieser Wirkung hindert, was ihr entgegen wirkt. Eben der Strahlungsdruck. Energie eben.

Daß diese Energie selbst wiederum gravitativ wirkt, ist richtig, tut aber nichts zur Sache. Daß es auch ne "rein relativistische Betrachtung" von wasauchimmer gibt, ist ebenso richtig, tut aber ebenso wenig zur Sache meiner Antwort auf Peters Frage. Dein Einwand war von Anfang an ne Nullnummer. Und ist es noch. Meine Erklärung war nicht falsch, implizierte auch keine Widersprüche oder Falschannahmen, auch wenn ich die Begrifflichkeiten "Strahlungsdruck" oder "Entartungsdruck" nicht verwendete.
mojorisin schrieb:Natürlich sind es immer die anderen
Wirf doch bitte nur das anderen vor, das nicht bei Dir selber genauso auftritt.
mojorisin schrieb:MIr geht es nu um diesen Beitrag Beitrag von perttivalkonen, Seite 9 in dem Vergleiche gezogen werden zwischen Strahlungsdruck und AUsdehung des Universums.
Der Strahlungsdruck war eben ein Beispiel in dem Sinne, daß Energie in der Lage ist, der gravitativen Wirkung "Kontraktion" entgegenzuwirken. Meine Vermutung war dann sogar die Energie der Annihilation. Aber ausdrücklich schrieb ich dann am Ende:
perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, ob das jetzt die richtige Erklärung ist, aber daß es ne energetische Frage ist, scheint mir doch sehr plausibel.
Wie lange willst Du denn noch an meinen Darlegungen vorbei kritteln?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 20:23
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:wieso the f*ck mußt Du jetzt darauf hinweisen, daß dieser abstoßende Effekt nicht gravitativer Natur ist? Und das mit dem Unterton, als hätte ich anderes gesagt, was Du jetzt erst mal richtigstellen mußt?
mojorisin schrieb:Letzendlich wollte ich nur darauf hinweisen das man deutlich zwischen den Sachverhalten unterscheiden muss auch auf welchen Theorien die bisherigen Aussagen basieren.
Alles klar? Ich wollte eine Anmerkung dazu machen. That's it.

@Peter0167

Zum Thema habe ich gefunden:
Danach ist die Ursache dieser Expansion die Zustandsänderung eines skalaren Feldes mit einem extrem flachen Potential. Dieses Inflatonfeld genannte skalare Feld hat eine Zustandsgleichung mit negativem Druck. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie führt dies zu einer abstoßenden Kraft und damit zu einer Ausdehnung des Universums. Die Zustandsänderung des Feldes während der inflationären Phase ist mit einem Phasenübergang 1. Ordnung vergleichbar. Im Rahmen der großen vereinheitlichten Theorie werden die Bedingungen, unter denen der Phasenübergang auftritt, durch Higgs-Felder bestimmt.
...
Zur Erklärung der Dynamik der Inflation wird ein skalares Quantenfeld benötigt, das räumlich homogen ist und eine endliche Energiedichte aufweist. Wenn sich das Feld zeitlich genügend langsam ändert (nämlich in Richtung einer Verringerung der Energiedichte), so hat es negativen Druck und verhält sich effektiv wie eine kosmologische Konstante, führt also zu einer beschleunigten Expansion des Universums
Wikipedia: Inflation_(Kosmologie)

Man nimmt als ein sogenanntes Inflatonfeld an. Hier wird auch beschrieben wie aus einer Verringerung einer Energiedichte eine beschleunigte Expansion erhalten werden kann.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wie lange willst Du denn noch an meinen Darlegungen vorbei kritteln?
Ich habe mich jetzt nochnal hingesetzt und bin unseren Gesprächsverlauf durchgegangen:

Mein Ausgangspunkt war deine AUssage:
perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, ob das jetzt die richtige Erklärung ist, aber daß es ne energetische Frage ist, scheint mir doch sehr plausibel.
auf diese Frage:
Peter0167 schrieb:wie es nach dem Urknall überhaupt zu einer Expansion kommen konnte. Dunkle Energie gabs da noch nicht in signifikanter Größenordnung, und dennoch expandierte der Raum drauf los
UNd ich bin dann hier eingestiegen:
Beitrag von mojorisin, Seite 9

Mein Fehler war dass ich direkt hätte sagen sollen was ich will, anstelle von Fragen zu stellen. Dennoch denke ich das meine Anliegen berechtigt sind und es äußerst wichtig ist, das man bei AUssagen über die ursprüngliche Expansion die ART mitbetrachten muss oder nicht. Und für die kosmische Inflation, worauf letzlich @Peter0167's Frage abzielt, ist genau das wichtig, deshalb sind Vergleiche mit stationären Zuständen von z.B. Sternen meiner Ansicht nach schwierig.

Ich habe keine Absichten dir hier fachliche falsche AUssagen nachzusweisen oder gar mich mit dir hier zu streiten. Ich bin an konstruktiven Diskussionen interessiert, bei denen alle etwas lernen können.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 21:25
mojorisin schrieb:Man nimmt als ein sogenanntes Inflatonfeld an. Hier wird auch beschrieben wie aus einer Verringerung einer Energiedichte eine beschleunigte Expansion erhalten werden kann.
Yepp, wird beschrieben. Durch Abgabe von Materie und Strahlung.
Vor der Expansionsperiode war das Inflatonfeld in einem höheren Energiezustand. Zufällige Quantenfluktuationen lösten einen Phasenübergang aus, wobei das Inflaton seine potentielle Energie in Form von Materie und Strahlung abgab, als es in den niedrigeren Energiezustand wechselte. Dieser Vorgang erzeugte eine abstoßende Kraft, die die Ausdehnung des Universums beschleunigte.
Auch wichtig dabei:
Die Expansion ist exponentiell, wenn die Energiedichte des Quantenfeldes die dominante Komponente im Universum darstellt.
Und im Grunde genommen:
Wenn sich das Feld zeitlich genügend langsam ändert (nämlich in Richtung einer Verringerung der Energiedichte), so hat es negativen Druck und verhält sich effektiv wie eine kosmologische Konstante, führt also zu einer beschleunigten Expansion des Universums.
Und besonders putzig:
Das Problem der kleinen Kosmologischen Konstante Λ {\displaystyle \Lambda } \Lambda ist auch im Inflationsmodell unerklärt. Der heutige Wert weicht um 120 Größenordnungen von dem der Inflationphase ab.
Dazu passend aus Wikipedia: Nullpunktsenergie :
Die Vakuumenergie gilt als ein möglicher Kandidat für die Dunkle Energie, welche in der Astronomie eine Erklärung für die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums bieten würde. Die Menge der Vakuumenergie stellt in diesem Kontext eines der größten Probleme der modernen Physik dar, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte für die Vakuumenergie als Dunkle Energie voneinander abweichen: Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10^−9 bis 10^−11 J/m³ geschätzt, sie ist damit etwa um den Faktor 10^120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen.
Nebenbei, die Hypothese der inflationären Phase beschreibt nicht die Expansion des Universujms, sondern die beschleunigte Expansion ebenselbiger inflationären Phase. Auch zuvor gab es bereits Expansion. Diese wurde nur durch die Veränderung im Inflaton-Feld exponentiell gesteigert.

Ferner ist die Inflations-Hypothese nicht kompatibel mit der des Ekpyrotischen Universums sowie der Schleifenquantengravitation
mojorisin schrieb:Mein Fehler war dass ich direkt hätte sagen sollen was ich will, anstelle von Fragen zu stellen. Dennoch denke ich das meine Anliegen berechtigt sind
Ad 1) indeed. Ad 2) Schade, da0 Du nicht versucht hast, sie hier nochmals zu benennen.
mojorisin schrieb:und es äußerst wichtig ist, das man bei AUssagen über die ursprüngliche Expansion die ART mitbetrachten muss oder nicht.
Quasi ad 2.1) Ich hab es eine energetische Frage genannt. Das reicht man zu! Daß die RT da en detail nicht außen vor bleiben kann, versteht sich von selbst, war aber für die simple Klärung als "energetische Frage" nicht wichtig.

Wie ich ja bereits mehrfach gesagt habe.
mojorisin schrieb:Und für die kosmische Inflation, worauf letzlich @Peter0167's Frage abzielt
Ach ja? OK, sofern Du davon ausgehst, daß es vor der DE-bedingten Expansion nur die kosmische Inflation als Expansion gab, versteh ich diese Deine Interpretation von Peters Frage nach der vorherigen Expansion. Ich will auch nicht ausschließen, daß Peter ebenfalls nur diese dachte und Du also mit Deiner Einschätzung richtig liegst. Ich für meinen Teil ging davon aus, Peter meinte die Expansion ab Urknall bis vor wenigen Milliarden Jahren, nicht nur die inflationäre Expansion zwischen 10^-35 und 10^-32s nach Urknall, die dann wieder aufhörte.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

03.01.2019 um 21:56
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ferner ist die Inflations-Hypothese nicht kompatibel mit der des Ekpyrotischen Universums sowie der Schleifenquantengravitation
Ja, wichtig ist letzendlich dann die experimentelle Überprüfbarkeit, dann wird aussortiert. Die Zukunft wird es zeigen.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

04.01.2019 um 21:00
perttivalkonen schrieb:Abstoßung müßte dann auch noch ein Kraftzentrum haben, eine davon wegführende Bewegungsrichtung ergeben und eine Energieübertragung erkennen lassen. Paßt alles nicht wirklich. Oder überseh ich da was?
Ich glaube, Du übersiehst etwas 🙃

Jede uns bekannte Materie und Energie sorgt dank ihrer Energiedichte für eine Krümmung der Raumzeit und zwar immer dergestalt, dass die Metrik des Raums dadurch tatsächlich verkürzt wird - das ist die Darstellung von Gravitation im Rahmen der ART.

Die dunkle Energie wird in der ART als positiver Lambda-Term - die kosmologische Konstante - definiert. Damit ist sie rechnerisch wie eine Form von negativer Masse zu sehen, die die Raumzeit eben nicht in der Metrik verkürzt, sondern dehnt.
Das ist meines Erachtens äquivalent mit den Begriffen abstoßend bzw. antigravitativ, weil sie halt genau das umgekehrte Vorzeichen in der Wirkung auf die Raumzeit hat, wie die uns bekannte Materie und Energie.

Ist das einleuchtender?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

04.01.2019 um 21:52
hawak schrieb:Jede uns bekannte Materie und Energie sorgt dank ihrer Energiedichte für eine Krümmung der Raumzeit und zwar immer dergestalt, dass die Metrik des Raums dadurch tatsächlich verkürzt wird - das ist die Darstellung von Gravitation im Rahmen der ART.
Das ist bekannt, und das übersehe ich da auch nicht.
hawak schrieb:Die dunkle Energie wird in der ART als positiver Lambda-Term - die kosmologische Konstante - definiert. Damit ist sie rechnerisch wie eine Form von negativer Masse zu sehen, die die Raumzeit eben nicht in der Metrik verkürzt, sondern dehnt.
Auch das war mir soweit schon klar, und auch das sollte ich nicht übersehen haben.
hawak schrieb:Das ist meines Erachtens äquivalent mit den Begriffen abstoßend bzw. antigravitativ, weil sie halt genau das umgekehrte Vorzeichen in der Wirkung auf die Raumzeit hat, wie die uns bekannte Materie und Energie.
Aah ja, ich meine zu verstehen. Aber genau das ist der Knackpunkt. Ich lehne es ab, die Wirkung der Dunklen Energie abstoßend zu nennen, gestehe ihr hingegen "antigravitativ" zu, also "den Raum negativ krümmend", ihn expandieren lassend.

Umgekehrt schrob ich denn auch, daß die Gravitation in dem Sinne "gravitativ" ist, daß sie den Raum positiv krümmt, ihn kontrahieren läßt. Und hier kommts: Ich halte es für genauso problematisch, von einem Effekt der "Anziehung" für die Gravitation zu sprechen. Die "Anziehungskraft" ist eine Scheinkraft, sie wirkt nicht anziehend, sondern raumkrümmend. Ein Magnet zieht an; er krümmt nicht den Raum entsprechend zwischen sich und einem Objekt, was zur Hinbewegung jenes Objektes zum Magneten führt. Wäre das ebenfalls ne Raumkrümmung, könnten nicht nur metallische Objekte betroffen sein, sondern jede Form von Materie.

(Nur als massebehaftetes Objekt kann der Magnet (und natürlich auch EMS) den Raum krümmen, aber das ist dann ja wieder die vierte Wechselwirkung, nicht die dritte.)

Anziehung und Abstoßung sind in diesem Sinne also Auswirkungen von Energie, Elektromagnetismus, starker und schwacher Kernkraft, sowas eben. Aber das ist ein anderer Effekt als Gravitation und Antigravitation.

Wenn man das ebenfalls anziehend und abstoßend nennen will, ok, aber dann benutzt man die selben Vokabeln für unterschiedliche physikalische Phänomene. Oder?

Bei Anziehung und Abstoßung, wie ich es meine, werden Objekte durch den Raum bewegt. Bei Gravitation und bei "Antigravitation" der DE hingegen wird der Raum "geändert", und die Objekte bleiben bei ihrem eigentlichen "Verhalten im Raum" (Geodäte). Anders als bei Abstoßung z.B. bei Strahlungsdruck oder bei zwei Magneten, die einander den selben Pol zuwenden, kann die dadurch verursachte Entfernungszunahme nicht >c sein. Bei der Raumexpansion z.B. durch die DE geht das aber.

Ich bin Laie, ich hab keine Ahnung, wie in der Physik da unterschieden wird. Ich für meinen Laien-Teil versuche das mit einer exklusiven Verwendung von Anziehend und Abstoßend nur für Energie Elektromagnetismus usw., aber nicht für Grav. und Antigrav./DE.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

05.01.2019 um 14:17
perttivalkonen schrieb:Ich für meinen Laien-Teil versuche das mit einer exklusiven Verwendung von Anziehend und Abstoßend nur für Energie Elektromagnetismus usw., aber nicht für Grav. und Antigrav./DE.
Deine Definition ist natürlich korrekt und sollte so auch eigentlich verwendet werden.
Die komplexe Wechselwirkung von Masse und Raumzeit in der ART ist in der Tat von ganz anderer Natur als die anderen drei Grundkräfte und es ist richtig, dass die von uns beobachtete Wirkung der Gravitation - nämlich eine stets anziehende Wirkung - eine Scheinkraft ist.

Trotzdem findet man in allen möglichen Arbeiten, gerade zur Dunklen Energie, immer wieder die Begriffe „abstoßende/repulsive Wirkung“ und „Antigravitation“ als Synonyme.

Das mag daran liegen, dass es für den jeweiligen Fall anschaulicher oder auch nur vertrauter ist, wenn man die scheinbare Wirkung der Gravitation betrachtet.


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