Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

hawak schrieb:Nun, erstens könnte die Expansion nicht auf das Wirken einer dunklen Energie zurückgehen, wenn das kosmologische Prinzip falsch ist.

Wird die dunkle Energie nich ausschließlich für die beschleunigte Ausdehnung des Universums benötigt?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:für die beschleunigte Ausdehnung

Der Begriff Expansion beinhaltet m.M.n. die beschleunigte Ausdehnung.

@Peter0167

Klar, aber für eine nicht- oder negativ beschleunigte Ausdehnung bräuchte es (nach meinem Verständnis) keine postulierte DE.

mfg
kuno

@kuno7

Wäre eine nichtbeschleunigte Ausdehnung nicht gleichbedeutend mit einem statischen Universum?

Über eine negativ beschleunigte "Ausdehnung" muss ich kurz mal nachdenken ... :)

Peter0167 schrieb:Wäre eine nichtbeschleunigte Ausdehnung nicht gleichbedeutend mit einem statischen Universum?

Nö, es kann sich ja weiter ausdehnen, nur eben in der Zukunft nich schneller als Heute oder Früher.

Peter0167 schrieb:Über eine negativ beschleunigte "Ausdehnung" muss ich kurz mal nachdenken ...

Der Laie sagt auch bremsen. ;)

mfg
kuno

@kuno7

So weit mir bekannt, ist das Attribut "beschleunigt" nicht auf die Ausdehnung als solche bezogen, sondern auf die Entwicklung der Abstände der Objekte zueinander.

D.h., nahe Himmelskörper entfernen sich bei konstanter Ausdehnungsrate nicht so schnell von uns weg, wie weit entfernte, ... daher auch das "beschleunigt".

Kann aber auch sein, ich hab da was in den falschen Hals bekommen, um mal wieder eine meiner Floskeln unterzubringen :D

Peter0167 schrieb:D.h., nahe Himmelskörper entfernen sich bei konstanter Ausdehnungsrate nicht so schnell von uns weg, wie weit entfernte, ... daher auch das "beschleunigt".

So aber habe ich es bisher auch verstanden.

Peter0167 schrieb:So weit mir bekannt, ist das Attribut "beschleunigt" nicht auf die Ausdehnung als solche bezogen, sondern auf die Entwicklung der Abstände der Objekte zueinander.

Also mal rein von den physikalischen Grundlagen her scheint es mir doch recht eindeutig, dass eine Beschleunigung gemeint sein muss, denn für eine nicht beschleunigte Bewegung brauchts ja keine Form von Energie.
Die Planeten bewegen sich ja auch schon seit einiger Zeit um die Sonne, ohne das dafür eine Energie benötigt würde. Erst für den Fall, dass sie sich zur Sonne hin oder von ihr weg bewegen würden, brauchts Energie.

Peter0167 schrieb:D.h., nahe Himmelskörper entfernen sich bei konstanter Ausdehnungsrate nicht so schnell von uns weg, wie weit entfernte, ... daher auch das "beschleunigt".

Hm, da gibts doch immer dieses schöne Luftballon Beispiel. Die weiter entfernten Punkte bewegen sich schneller weg, als die näheren, auch wenn der Ballon mit konstanter Geschwindigkeit expandiert.

mfg
kuno

Peter0167 schrieb:So weit mir bekannt, ist das Attribut "beschleunigt" nicht auf die Ausdehnung als solche bezogen, sondern auf die Entwicklung der Abstände der Objekte zueinander.

Da ich mich gerade in das Thema einarbeite ...

Mit beschleunigter Expansion ist gemeint, dass sich die Expansionsrate nicht allmählich verzögert (wie man bei einem materiegefüllten Universum erwarten sollte, weil die Gravitation die Expansion stetig etwas abbremst), sondern seit etwa 9 Milliarden Jahren stetig größer wird. Festgestellt hat man das 1998 anhand der Messung von Supernovae Ib, die wegen identischer Masseverhältnisse der auslösenden Sterne als Standardkerze für die Entfernungsbestimmung zu Galaxien geeignet sind.

Die Messungen ergaben, dass sich die weiter entfernten Galaxien nicht an den Orten befinden, wo sie sich hätten befinden sollen (wenn man von einer konstanten bzw. leicht verzögerten Expansionsrate ausgeht), sondern viel weiter weg, so dass die Expansion sich schneller vollzieht und folglich eine abstoßende Kraft vorhanden ist, die den Raum schneller auseinandertreibt als es die bis dahin üblichen Modelle vorhergesagt haben. Diese abstoßende Kraft wird auf die Dunkle Energie zurückgeführt, welche mit Einsteins Kosmologischer Konstante Lambda gleichgesetzt wird.

@JacobMonod
Ach ja, stimmt. Aber das was Peter und kuno7 beschrieben ist doch auch richtig, oder nicht? Nennt sich vielleicht nur anders?

skagerak schrieb:Aber das was Peter und kuno7 beschrieben ist doch auch richtig, oder nicht?

Entweder meins oder Peters, denn wir sind uns ungewöhnlicherweise mal nich einig. :)

mfg
kuno

skagerak schrieb:Aber das was Peter und kuno7 beschrieben ist doch auch richtig, oder nicht?

Das ist auch richtig, aber das ist dann nicht die beschleunigte Expansion, sondern das Aufsummieren der Hubble-Konstante auf die zunehmende Distanz, bis der Ereignishorizont erreicht wird, wenn die Summe der Lichtgeschwindigkeit entspricht.

Okay, danke erst mal für die Erklärungen, ich werd das mal alles neu ordnen, aber nicht mehr in diesem Jahr :D

Mir schwirrte da immer noch der Begriff "Hubble-Konstante" im Kopf rum, der in echt ja nur ein Parameter ist, daher ging ich davon aus, dass die Ausdehnung als solche relativ konstant erfolgt, sich aber weit entfernte Objekte dennoch schneller von uns entfernen, als die nahen ... daher auch beschleunigt.

Das es bereits seit 9 mrd. Jahren beschleunigt geschieht, kannte ich noch nicht, ich dachte bisher, die die Beschleunigung hat erst nach 6 bis 7 mrd. Jahren eingesetzt. Die Zahlen stammen aber noch aus einem alten Lesch-Video, sind vielleicht nicht mehr soooo aktuell. :D

Peter0167 schrieb:Das es bereits seit 9 mrd. Jahren beschleunigt geschieht, kannte ich noch nicht, ich dachte bisher, die die Beschleunigung hat erst nach 6 bis 7 mrd. Jahren eingesetzt.

Auf die 9 Milliarden Jahre will ich mich jetzt auch nicht festlegen. Ich hatte das in irgendeiner Zeitschrift mal gelesen. Vielleicht finde ich dazu noch etwas Genaueres.

@Peter0167

In diesem Scinexx-Artikel ist von sechs Milliarden Jahren statt neun Milliarden Jahren die Rede:

https://www.scinexx.de/news/kosmos/kosmologie-beschleunigte-expansion-im-zwielicht/

Außerdem ist die beschleunigte Expansion an sich offenbar noch nicht so eindeutig validiert, wie es sonst kommuniziert wird. Na ja ... :D

Hab gerade nochmal bei Wiki nachgeschaut, dort wir die Expansion über die Zunahme der Entfernungen weit voneinander entfernter Objekte im Raum definiert:

Als Expansion des Universums wird die von Beobachtungen abgeleitete Zunahme der räumlichen Ausdehnung des Universums bezeichnet. Diese wird über die stetige Zunahme der Entfernung weit voneinander entfernter Objekte im Raum definiert.

Wikipedia: Expansion des Universums

Da die "Ausdehnung" ja direkt mit den im Raum enthaltenen Objekten korreliert, meinen wir vermutlich das Gleiche, womit dann auch dieser unhaltbare Zustand ...

kuno7 schrieb:denn wir sind uns ungewöhnlicherweise mal nich einig.

... hoffentlich ausgeräumt wäre :D

@JacobMonod

Hier ist auch das Video, von dem ich sprach:

Dunkle Energie | Grundlagen (Harald Lesch)

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Hier steht auch noch etwas dazu:

https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_d03.html#lam

Und der Hinweis:

Die neuen Supernovadaten geben sogar noch strengere Auflagen für die Dunkle Energie: sie muss schon vor neun Milliarden Jahren konstant gewesen sein.

Allerdings bedeutet das nicht zwangsläufig, dass vor neun Milliarden Jahren dann schon die beschleunigte Expansion eingesetzt hätte ...

Peter0167 schrieb:... hoffentlich ausgeräumt wäre

Bin ich mir nich sicher. Dass sich weiter entfernte Objekte schneller fortbewegen, is natürlich das Merkmal für die allgemeine Expansion des Universums, also im Gegensatz zu einer Explosion, die sich viele fälschlich darunter vorstellen, denn bei einer solchen würden sich weiter entfernte Objekte nich schneller entfernen als nähere, aber es müsste einen leeren Raumbereich geben, von dem aus sich alles weg bewegt.

Was ich meinte is, dass die Expansion des Universums selbst beschleunigt is, also nach derzeitigem Standard Modell und für diese Beschleunigung dann die dunkle Energie postuliert wurde.
Nun könnte das Universum aber auch nicht beschleunigt expandieren und die weiter entfernten Objekte würden sich auch dann noch schneller von uns wegbewegen als nähere.

Für eine noch genauere Beschreibung meiner Vorstellung bräuchte ich dann Papier und Buntstifte. :D

mfg
kuno

JacobMonod schrieb:Festgestellt hat man das 1998 anhand der Messung von Supernovae Ib, die ...

Eigenkorrektur:

Es waren Supernovae Ia und nicht Ib, die als Standardkerze geeignet sind.