Besteht die Raumzeit aus Energie?

Moin,

ich mache es mal etwas kürzer und will den Thread hier nur erstmal einen Anstoß geben.


Gehört eventuell auch in die Rubrik "Philosophie", dennoch will ich den mehr von der wissenschaftlichen Seite beleuchten. Wie bekannt sein sollte, ist Materie nur eine Form der Energie, somit ist alles was greifbar existiert eine Form der Energie. Beim Urknall sollen Raum und Zeit und Energie/Materie entstanden sein.

Gegenüber der Energie würde "keine Energie" stehen, Anti-Energie wäre ja auch was.

Wenn nun Raumzeit existiert und entstanden ist, muss sie aus etwas bestehen, was bleibt da außer Energie?

Die Frage ist, gibt es neben der Energie noch etwas, etwas das nicht Energie ist, existiert, entstehen und vergehen kann?

Oder ist die Raumzeit selber nur eine weitere Forum der Energie?

@nocheinPoet

Ich halte alles für Energie.

Ich kann mir abseits davon nichts anderes vorstellen.

nocheinPoet schrieb:Oder ist die Raumzeit selber nur eine weitere Forum der Energie?

Vielleicht ist die Zeit sowas wie ein Träger, damit Energie walten kann,
und der Raum der Ort, wo es stattfindet? @nocheinPoet

@nocheinPoet

Hi Poet

Ist das nicht dasselbe wie die Frage wie alles Sein aus scheinbar nichts entstanden sein kann?

Ansonsten kann man auch fragen, aus was ist Raum entstanden bzw Raumzeit, mMn.

@nocheinPoet
Da Du heute ja anwesend warst.

Kein Interesse mehr an Deinem Thread?

Wäre an Deiner Response interessiert bzgl. meines Beitrages. Du kennst Dich ja besser aus als ich ;)

@nocheinPoet

Ich hatte die genau gleichen Gedanken, eigentlich müsste es heissen: die Raumzeit-Energie!

Lies einmal meinen Beitrag auf meinem Blog, eine andere Betrachtungsweise der Zeit!

Also den Raum den wir wahrnehmen, ist gefüllt mit Materie, die wächst, sich verändert, zerfällt, lebt und stirbt, und die Materie besteht schlussendlich aus Energie, und die Veränderung der Materie nehmen wir als Zeit wahr, aber schlussendlich ist alles nur eine Form von Energie!
Der Raum war schon immer, woher er kam, darüber können wir nur spekulieren.

@nocheinPoet
Ich bin weder mit der SRT vertraut, noch habe ich in den Physiklesungen durch Anwesenheit glänzen können. Aber würde "Zeit = Energie" nicht bedeuten, dass die Energie in einem abgeschlossenem System mit der Zeit zu-/ bzw. abnimmt? Schließlich ändert sich die Zeit. Die Energie muss aber konstant bleiben.

Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass Energie und Zeit sich auf das Gleiche zurückführen lassen. Aber an der Stelle wird es dann philosophisch :D Und um Energie, so wie ich sie mit meinem brandgefährlichem Halbwissen verstehe, handelt es sich dann auch nicht mehr ;)

Wolkenleserin schrieb:Lies einmal meinen Beitrag auf meinem Blog, eine andere Betrachtungsweise der Zeit!

Nicht sehr sinnvoll einen Blog zu empfehlen, aber nicht zu verlinken.

@pukahontas

Kein Problem, kann problemlos nachgeholt werden!

https://www.allmystery.de/blogs/whiteifrit/eine_andere_betrachtung_der_zeit

skagerak schrieb am 06.04.2019:Ist das nicht dasselbe wie die Frage wie alles Sein aus scheinbar nichts entstanden sein kann? Ansonsten kann man auch fragen, aus was ist Raum entstanden bzw Raumzeit, mMn.

Hatte die Antwort übersehen, hier war ja ein paar Tage Ruhe. Ja schon so die Richtung, gehe da noch mal allgemeiner drauf ein.

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Bettman schrieb:Ich bin weder mit der SRT vertraut, noch habe ich in den Physiklesungen durch Anwesenheit glänzen können. Aber würde "Zeit = Energie" nicht bedeuten, dass die Energie in einem abgeschlossenem System mit der Zeit zu-/ bzw. abnimmt? Schließlich ändert sich die Zeit. Die Energie muss aber konstant bleiben. Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass Energie und Zeit sich auf das Gleiche zurückführen lassen. Aber an der Stelle wird es dann philosophisch :D Und um Energie, so wie ich sie mit meinem brandgefährlichem Halbwissen verstehe, handelt es sich dann auch nicht mehr ;)

Nicht Zeit alleine. Das mit der Zeit ist eh ein Thema für sich.

Geht um die Raumzeit selber, geht in Richtung Schleifenquantengravitation, einer umgangssprachlichen Erklärung dieser, denn die beschreibt die Raumzeit als ein Spin-Netzwerk.

Wikipedia: Schleifenquantengravitation

Ich stelle mir vor, Energie ist wo selber gleich der Raumzeit, mir fehlt eben kein wirklich gutes Beispiel ein, aber ich versuche mal was, nehmen wir eine Blase aus Wasser, sie hat ganz dünne Wände und im Inneren nichts. Das Wasser steht für die Energie.

Das wäre dann Raumzeit mit Vakuum, mehr ist da erstmal nicht, nun kann die Blase selber immer mehr mit Wasser gefüllt werden, die Wände können dicker werden, es könnten weitere kleine Blasen in der Blase enstehen, Blasen könnten sich berühren, es könnte Brücken geben, solange bis die erste große Blase voll gefüllt ist. Dass wäre dann die maximale Energiemenge der Raumzeit.

Heißt, die Energie bildet als erstes immer die Raumzeit, oder ist die Raumzeit, ...

Es ist so, trennen wir Energie und Raumzeit, müssen wir etwas anderes neben der Energie haben, das ist, das existent ist, wo man fragen kann, aus was besteht es, was sind die kleinsten Teilchen, wo kommen die her, welche Eigenschaften haben die. Und per Definition dürfen die dann eben nicht aus Energie sein, sonst wären wir ja da wo ich hin will.

...

Die Raumzeit besteht nur aus Metern und Sekunden. Energie ist aber Kilogramm mal Quadratmeter durch Quadratsekunde, wenn man Energie und Raumzeit gleichsetzen wollte blieben einem die überflüssigen Kilos über. Die Kilos bewegen sich durch oder mit den Raum und die Zeit, aber sie sind nicht dieselbe. Die Energie sagt einem bestenfalls wie schnell sich die Kilos durch oder mit dem Raum bewegen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, Raumzeit ist der virtuelle Informationshorizont, innerhalb dessen die gesamten energetischen Zustände (also alles physikalisch messbare) in einem bestimmten mathematischen Verhältnis zueinander beschreibbar ist. Ich weiß, klingt für mich auch lustig. ^^

pukahontas schrieb:Die Raumzeit besteht nur aus Metern und Sekunden. Energie ist aber Kilogramm mal Quadratmeter durch Quadratsekunde, wenn man Energie und Raumzeit gleichsetzen wollte blieben einem die überflüssigen Kilos über. Die Kilos bewegen sich durch oder mit den Raum und die Zeit, aber sie sind nicht dieselbe. Die Energie sagt einem bestenfalls wie schnell sich die Kilos durch oder mit dem Raum bewegen.

Interessanter Ansatz, wobei beides nur Einheiten sind, Du meinst sicher, die Raumzeit wird in diesen gemessen und die Energie eben in Joule.

Gut, kann man machen, hilft aber nicht wirklich. Ich ging nun von der philosophischen Seite an die Frage, und da haben wir eben das Etwas und das Nichts, wobei wir das ja eben nicht haben.

Wie weit könnte man denn Raumzeit und Energie trennen, vom Vakuum wissen wir, da ist immer Energie drin.

Kann es denn Raumzeit ohne jede Energie geben? Oder Energie ohne Raumzeit?

Meine Überlegung ist, beides gehört zusammen, ist nicht zu trennen, zwei Seiten einer Medaille.

nocheinPoet schrieb:Kann es denn Raumzeit ohne jede Energie geben? Oder Energie ohne Raumzeit?

Das erinnert mich an die Frage, ob erst Zeit und dann Raum war, oder umgekehrt, was zur Frage führt, ob das Eine das Andere bedingt, mMn.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Meine Überlegung ist, beides gehört zusammen, ist nicht zu trennen, zwei Seiten einer Medaille.

Ich denke das musst du präzisieren. Wie könnte sich das mathematisch ausdrücken? So wie die Massenäquivalenz?
Die Konsequenz wäre: Masse ist äquivalent zu Energie und Energie ist äquivalent zur Raumzeit. Wäre dann also Masse äquivalent zur Raumzeit?
Oder ist beides nur verwandt?
Mei

nocheinPoet schrieb:Interessanter Ansatz, wobei beides nur Einheiten sind, Du meinst sicher, die Raumzeit wird in diesen gemessen und die Energie eben in Joule.

Ich denke schon das die Einheiten in der mathematischen Fomulierung grundlegend sind ob etwas gleichwertig ist.

Bevor du nicht konkret darlegst wie diese zwei Seiten einer Medaille aussehen, ist meiner Meinung nach ein Diskussion sehr schwer.

mojorisin schrieb:Ich denke das musst du präzisieren. Wie könnte sich das mathematisch ausdrücken? So wie die Massenäquivalenz?

Du hast ja wo so Recht, das Problem ist, ich gehe von der Philosophie an die Frage rann. Und "Ihr" wollt nun in Richtung Physik.

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mojorisin schrieb:Die Konsequenz wäre: Masse ist äquivalent zu Energie und Energie ist äquivalent zur Raumzeit. Wäre dann also Masse äquivalent zur Raumzeit? Oder ist beides nur verwandt?

Ich hatte es ja angesprochen, in der Schleifenquantengravitation finden wir ja so was, ich zitiere mal:

Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht. Ein Quantenzustand des Raumes wird dabei durch ein Netz von Knoten beschrieben, die mit Linien verbunden sind. Den Knoten werden bestimmte Eigenschaften zugeordnet, die mathematisch denen des Spins von Elementarteilchen ähneln.

Wikipedia: Schleifenquantengravitation#Konzept und Aussagen

Das ist die Richtung die ich meine, der Raum oder die Raumzeit selber wird zu einem dynamischen Objekt ...

Wie man das nun aber von den Einheiten ... keine Ahnung.

Mir ging es auch mehr um die Philosophie eventuell sollte der Thread dann dahin geschoben werden, wer kommt denn schon wirklich hier mit der Schleifenquantengravitation klar. :D

Mein Ansatz war eben, es gibt nur das "Etwas" und nicht zwei unabhängige und getrennte Dinge, die Raumzeit frei und darin dann die Energie. Wir haben ja eh schon in der RT Zusammenhänge, Energie krümmt die Raumzeit, die Raumzeit kann sich bewegen, verdreht werden, fließen und so weiter. Ohne Frage sind beide schon in der RT ganz eng miteinander verknüpft.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du hast ja wo so Recht, das Problem ist, ich gehe von der Philosophie an die Frage rann. Und "Ihr" wollt nun in Richtung Physik.

Naja nicht unbedingt. Aber das hier ist nun ersteinmal ein Statement:

nocheinPoet schrieb:Meine Überlegung ist, beides gehört zusammen, ist nicht zu trennen, zwei Seiten einer Medaille.

Machen wir das mal zur Prämisse, also gehen wir davon aus das die Prämisse stimmt. Was wollen wir jetzt diskutieren? Wir könnte diksutieren was die Konsequenzen dieser Prämisse sind. Aber die Konsequenzen für wen oder was? Für die Physik oder für die Menschen oder für das Universum? Auf welcher Basis bauen wir unsere Logik auf? Die Schleifenquantengravitgation wollen wir außen vor lassen weil eh zu kompliziert, dann diskutieren wir das auf Basis unserer Erfahrungen?

Nehmen wir mal an wir kommen zu irgendwelchen Ergebnissen, wie auch immer die aussehen mögen, was können wir dann damit anfangen?

Ich denke ALLes (ALLumfassend) hat Energie. Jedes noch so kleine Teilchen strahlt einen gewissen Anteil an Energie aus. Verbinden diese Teilchen sich zu einem Konzept (?), wird Energie gebündelt und reproduziert. Ist die Energie stark genug, so entsteht Leben aus kleinen zusammengesetzten Energien.

Ich bin aber auch der Auffassung, dass es immer einen Gegenpol gibt. Wie bei Licht - seine Abwesenheit ist der Schatten.

Wie genau dieses Konzept funktioniert, darüber bin ich mir nicht schlüssig.

Ich hoffe mein Geschreibe war nicht total fernab des Thread´s. :D

mojorisin schrieb:

nocheinPoet schrieb:Meine Überlegung ist, beides gehört zusammen, ist nicht zu trennen, zwei Seiten einer Medaille.

Machen wir das mal zur Prämisse, also gehen wir davon aus das die Prämisse stimmt. Was wollen wir jetzt diskutieren? Wir könnte diskutieren was die Konsequenzen dieser Prämisse sind. Aber die Konsequenzen für wen oder was? Für die Physik oder für die Menschen oder für das Universum? Auf welcher Basis bauen wir unsere Logik auf? Die Schleifenquantengravitgation wollen wir außen vor lassen weil eh zu kompliziert, dann diskutieren wir das auf Basis unserer Erfahrungen? Nehmen wir mal an wir kommen zu irgendwelchen Ergebnissen, wie auch immer die aussehen mögen, was können wir dann damit anfangen?

So viele Fragen, also bei der QT ist es so, dass da die Zeit nicht so gehandhabt wird, wie in der ART. Hier mal ein interessanter Artikel der noch eine Beschreibung bietet:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/wissenschaft/quantengravitation-die-abschaffung-der-zeit-1768654.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Es spielt sicher für den Menschen, die Physik und das Universum eine Rolle und ich will die Schleifenquantengravitation nicht ganz außen vor lassen, nur nicht ins Detail gehen, grob was sie beschreibt, was ihre Annahme, Prämisse oder Aussage ist, hab ich ja eh auch schon beschrieben.

Geht schon um die Frage nach dem Urgrund, dem Urstoff, gängige Theorien trennen ja ganz sauber die Raumzeit von der Energie. Das eine ist das Gefäß und das andere der Inhalt darin.

Bisher, oder lange Zeit, mochte ich ja die Stringtheorie sehr, mir gefiel die Symmetrie und die mathematische Schönheit darin, vor allem das mit der Lie-Gruppe E8.

https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-17038/e8-struktur-erster-beweis-fuer-die-weltformel_aid_475059.html
https://www.heise.de/tp/features/Neues-aus-der-Quantenphysik-Unser-Universum-ist-ewig-3801600.html?seite=all

Ich hatte da mal ein wenig was zu gelesen, soweit ich das verstanden habe, gibt es da Wege von Lisi zur Stringtheorie.

Lufu schrieb:Ich bin aber auch der Auffassung, dass es immer einen Gegenpol gibt. Wie bei Licht - seine Abwesenheit ist der Schatten.

Der Gegenpol von etwas ist etwas anderes als die Abwesenheit von etwas.