Die Kardaschow-Skala

Hallo.

Da die SuFu nichts erbracht hat, will ich ein Thema gerne hier diskutieren, was mich persönlich schon sehr zum nachdenken bringt.
Die Rede ist schon der Kardaschow-Skala.
Wie der Name vermuten lässt, handelt es sich hierbei um eine Skala. Einer Skala, welche die Entwicklungsstufe extraterrestrischer Zivilisation kategorisieren lässt.
Wikipedia: Kardaschow-Skala
Gemacht wurde die Skala 1064 von Nikolai Kardaschow, einen russischen Astrophysiker.
Das Video hier erklärt es am besten.

Die mächtigste Kultur des Kosmos | Die Kardaschow-Skala (2018)

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Die Kardaschow-Skala hat offiziell 3 Stufen. Allerdings gibt es manche Überlegungen, dass es mehrere geben könnte. Manche sprechen sogar von 6 Stufen.

The KARDASHEV Scale (Types 0 to VI) - BrosTV

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Ich persönlich finde, dass 6 Stufen, wo die Skala schon auf einer Ebene mit den Universum ist, zu übertrieben.

Nach jetzigen Stand befindet sich die Erde auf der Skala bei einen Wert von 0.72



Im großen und Ganzen befasst sich die Skala, wie man es in den deutschen Video hört, um Energie. Energiegewinnung vor allem. Wir auf der Erde bedienen und immernoch hauptsächlich darum, dass wir Energie durch fossile Brennstoffe erzeugen. Aber vor allem Solarenergie gewinnt mehr und mehr, genau wie andere Energiegewinnungen aus erneuerbaren Energien mehr und mehr an Bedeutung. Da wir jedoch noch nicht die ganze Energie des Planeten nutzen können, haben wir noch nicht Stufe 1 erreicht. Dies sollte jedoch ungefähr Mitte dieses Jahrhunderts erreicht werden.

Bei Stufe 2, wo eine Zivilisation die gesamte Energie des Zentralsternes nutzen kann, da musste ich als aller erstes an eine Dyson Spähre denken.
Wikipedia: Dyson-Sphäre



Bei Stufe 3 wird die Energie der ganzen Galaxie sozusagen "angezapft". Persönlich würde ich da eher denken, dass sich hierbei eher nicht auf die gesammelte Energie von Milliarden von Sonnen mit Milliarden von Sphären oder anderen Energiegewinnungsarten konzentriert wird, sondern eher darum, Energie aus den Kern der Galaxie anzuzapfen.

Alleine schon bei Stufe 2 müßte man bedenken, wie groß das Sonnensystem ist. Würde man beginnen, diverse große Solarpanele um die Sonne herum zu positionieren, würde dies Jahrhunderte dauern, selbst wenn man täglich mehrere Raketen ins All schickt. Und da würde im laufe der Zeit die Technik, während so ein Projekt läuft, selbstständig veralten.

Worauf ich aber hinaus will ist, wie seht ihr die Kardaschow-Skala?
Denkt ihr, dass die Menschheit in Zukunft so zusammenarbeiten kann, damit man auf der Skala mehr und mehr "hochklettert"?
Oder habt ihr eine andere Meinung dazu?

Niederbayern88 schrieb:Worauf ich aber hinaus will ist, wie seht ihr die Kardaschow-Skala?

Na ich würde mal sagen, sie hat bisher für mich keine Rolle gespielt, und sie wird auch meinen weiteren Lebensweg nicht tangieren.

Ich persönlich sehe keinen Sinn in einer so "groben" Skala. Was sollen wir damit anfangen? Sie besitzt absolut kein Vorhersagepotential.

@Niederbayern88
Ist das erste mal das ich von dieser Skala mit konkretem Namen lese.
Meiner Meinung nach ist sie zwar gut durchdacht allerdings auch zumindest auf absehbare Zeit für die Menschheit eher unreal. Im Vergleich zu der Skala um auf Stufe 2 zu kommen haben wir in den letzten Jahrzehnten kaum Fortschritte gemacht. Und wenn der Ressourcenverbrauch weiter so hoch bleibt bzw. Wächst wird die Menschheit vermutlich nie die Zeit haben Technologien in diese Richtung auch nur ansatzweise umzusetzen.
Was denkst du persönlich von der Skala in Bezug auf sie Menschen?

Die Kardaschow-Skala ist ein Gedankenspiel, wenn auch ein - zum Beispiel für Science-Fiction-Fans wie mich - durchaus reizvolles.

Nebelstimme schrieb:Ressourcenverbrauch

Genau darum geht es bei der Skala: die Höhe der (technischen) Zivilisation wird anhand des Ressourcenverbrauchs festgemacht. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass man die Fortschrittlichkeit einer technischen Zivilisation nicht am Verbrauch der Ressourcen, sondern - zum Beispiel - an der Effizienz des Umgangs mit den Ressourcen festmachen könnte. Entsprechendes Denken entwickelt - wohl auf Grund der menschgemachten Klimaerwärmung - sich gerade erst. Da die Skala aber ein Kind der 60er Jahre ist, einer Zeit, in der man noch immer sehr in der Technologiegläubigkeit des 19. Jahrhunderts, der Vorstellung "Anything goes!" verhaftet war und in der die Vorstellung, Ressourcen könnten auch mal zur Neige gehen, nur in den allerwenigsten Köpfen wohnte, wird man einen derartigen, moderneren Ansatz nicht darin ausmachen können.

Jedenfalls sehe ich keinen...

Zwei Dinge möchte ich noch zu denken geben.

1. Wir stehen zwar auf Stufe 0,72 (oder so), die Technologie für Stufe 1 bzw. die Möglichkeiten, dafür benötigte Technologien entwickeln zu können hätten wir aber schon. Wir haben sie nur noch nicht umgesetzt. Teils, weil die technologischen Anforderungen zwar lösbar wären, aber eben auch erstmal zu Ende entwickelt und - vor allem - bezahlt werden müssen. Zum Teil aber auch deswegen, weil wir eben noch nicht dazu gezwungen waren, uns nicht nur mal so Gedanken darüber zu machen sondern entsprechende Projekte dann auch praktisch anzugehen. Dieser Zwang nähert sich allerdings derzeit in riesigen und sehr ausholenden Schritten.

Ich bin guter Dinge. Einfach wird es nicht. Aber Stufe 1 sollte für uns zu knacken sein.

2. Man darf "Ressourcen" nicht nur an der Menge der Energie, die uns zur Verfügung steht, festmachen. Vergessen wir eine wichtige Ressource nicht: der Mensch selbst. Oder besser gesagt: ganz viele Menschen... :D

Eine hypothetische Zivilisation auf Stufe 2 hätte nicht nur die Ressourcen eines Sonnensystems im Griff, sie würde diese auch benötigen. Weil die Gesamtbevölkerung dann nicht mehr nach Millarden zählt, sondern nach Billiarden oder - vielleicht - sogar nach Trillionen. Selbst, wenn man davon ausginge, dass eine derartige Zivilisation im Schnitt auch nicht wesentlich schlauere Individuen hervorbringt als es bei uns der Fall ist, kann man dennoch erwarten, dass eine Bevölkerung, die millionenfach größer ist als die derzeitige Weltbevölkerung auch millionenfach mehr Wissenschaftler hervorbringt.

Falls es im Umkreis von - sagen wir mal - 1000 Lichtjahren eine Stufe 2 Zivilisation gibt, haben sie uns schon entdeckt. Denn sie würden dann vermutlich schon seit Jahrtausenden auf der Suche nach Leben im All sein, und, nicht nur, dass ihr Wissensstand und ihre Technologie unserer sehr weit überlegen wäre, sie könnten auch sehr viele Wissenschaftler in ein Projekt einbinden. Lautet das Projekt also: "Findet andere Zivilisationen im Umkreis von 1000 Lichtjahren!", dann könnten sie locker auf jeden zu untersuchenden Stern in diesem Umkreis ein komplettes Team ansetzen, bestehend vielleicht aus dutzenden Forschern aller möglicher Fakultäten. Denn sie haben nicht nur Unmengen an Energie zur Verfügung, sondern auch Unmengen an Individuen. Daher auch millionenfach mehr Wissenschaftler als wir.

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Aber wie gesagt, es wären mit Sicherheit auch andere Ansätze möglich.

Und ich muss @Peter0167 schon recht geben, die Skala ist recht grob. Und wenig nützlich, es sei denn, man ist Schriftsteller mit Schwerpunkt auf SciFi... ;)

@Peter0167
@Nebelstimme
@Blues666
Deshalb habe ich sie ja auch hier rein gestellt ;)
Einfach um zu sehen, wie andere Leute es sehen.

Auch ich finde, sie ist ein interessantes Gedankenspiel. Man muss aber auch bedenken, zu welcher Zeit diese Skala entworfen wurde.
Außerdem kann es es auf Wikipedia ja lesen:

Von anderen Autoren wurden verschiedene Erweiterungen der Skala vorgeschlagen.

Die Skala wurde, zumindest auf Youtube, in gewisser Weiße ja schon erweitert. Wie man in meinen englischen Video sieht, geht man da schon bis auf Kategorie 6. Wobei das teilweise eher Wunschvorstellungne sind, weil da hätte man wirklich allmächtige Wesen, die wohl sämtliche Dimensionen umgestalten könnten.

Aber mir ist aufgefallen, dass teilweise einiges aus der Skala auch in anderen Filmen und auch Animes (habe keinen besseren vergleich) angedeutet wenn man sieht, wie Menschen in der Zukunft durch Sonnenkollektoren im Weltall rund um die Erde Energie zur Erde liefern.

Blues666 schrieb:Und wenig nützlich, es sei denn, man ist Schriftsteller mit Schwerpunkt auf SciFi... ;)

Naja das erinnert mich ein wenig an etwas ;)
SciFi -Filme basieren auch ein wenig an die Realität. Die Macher schauen welches technologischen Stand sie haben und wie die Zukunft aussieht. Aber auf der anderen Seite wird die Wissenschaft und Technologie auch ein wenig durch SciFi beeinflusst :D

Nebelstimme schrieb:Meiner Meinung nach ist sie zwar gut durchdacht allerdings auch zumindest auf absehbare Zeit für die Menschheit eher unreal. Im Vergleich zu der Skala um auf Stufe 2 zu kommen haben wir in den letzten Jahrzehnten kaum Fortschritte gemacht. Und wenn der Ressourcenverbrauch weiter so hoch bleibt bzw. Wächst wird die Menschheit vermutlich nie die Zeit haben Technologien in diese Richtung auch nur ansatzweise umzusetzen.

man muss erstmal auf Stude 1 kommen.

Das ganze ist eben sehr Modellhaft, und nur auf Energie Beschränkt, Die Einteilung ist ebenfalls sehr grob. Über Typ III braucht man wohl gar nicht nachzudenken, scheint zumindest in unserer Galaxies keine zu geben.

Nebelstimme schrieb:nd wenn der Ressourcenverbrauch weiter so hoch bleibt bzw. Wächst wird die Menschheit vermutlich nie die Zeit haben Technologien in diese Richtung auch nur ansatzweise umzusetzen.

Ressourcen werden nicht Verbraucht nur umgewandelt. Im Grunde ist es nur eine Energiefrage sie wieder Nutzbar zu machen.

Ansonsen werden bei Typ II meist die Asteroidengürtel oder ganze Planeten Demontiert.

Blues666 schrieb:Beispiel - an der Effizienz des Umgangs mit den Ressourcen festmachen könnte. Entsprechendes Denken entwickelt - wohl auf Grund der menschgemachten Klimaerwärmung - sich gerade erst. Da die Skala aber ein Kind der 60er Jahre ist, einer Zeit, in der man noch immer sehr in der Technologiegläubigkeit des 19. Jahrhunderts, der Vorstellung "Anything goes!" verhaftet war und in der die Vorstellung, Ressourcen könnten auch mal zur Neige gehen, nur in den allerwenigsten Köpfen wohnte, wird man einen derartigen, moderneren Ansatz nicht darin ausmachen können.

Können sie ja im Grunde nicht. Die Skala geht von der verfügbaren Energie aus und wie wir feststellen ist das ein ganz guter Grad zur Messung des Technologiestandes.

Eine Rückkehr zum Baumknutschen wird nicht der Gradmesser einer Zivilisation sein.

Blues666 schrieb:Eine hypothetische Zivilisation auf Stufe 2 hätte nicht nur die Ressourcen eines Sonnensystems im Griff, sie würde diese auch benötigen. Weil die Gesamtbevölkerung dann nicht mehr nach Millarden zählt, sondern nach Billiarden oder - vielleicht - sogar nach Trillionen.

Warum sollt eine Gesellschaft deramßen der Vermehrung fröhnen.

Niederbayern88 schrieb:SciFi -Filme basieren auch ein wenig an die Realität. Die Macher schauen welches technologischen Stand sie haben und wie die Zukunft aussieht.

Schön wäre es, bei der Populären Scifi leider eher weniger der Fall.

Fedaykin schrieb:Warum sollt eine Gesellschaft deramßen der Vermehrung fröhnen.

Das intrinsische Wachstum einer Population hängt der Kybernetik nach alleinig vom Sättigungswert ab, welcher durch dichteabhängige Faktoren limitiert wird, also dem Umweltwiderstand d.h. durch Raum- und Energiemangel, Abfallmengen, Kontaktkrankheiten, Überflussangebote für Parasiten. Rein ideologisch, um ihrer Vernunft willen begrenzt sich eine Population in ihrer Allgemeinheit, ohne Umwelteinflüsse die Druck ausüben nicht - dafür gibt es auch keine Mechanismen der organischen Steuerung, die das System aus sich selbst heraus limitieren würden.

Fedaykin schrieb:Die Skala geht von der verfügbaren Energie aus und wie wir feststellen ist das ein ganz guter Grad zur Messung des Technologiestandes.

Nun, das wäre, als würde man den Entwicklungsstand eines Automotors einzig von der Leistung abhängig machen. Man kann natürlich als Autohersteller an seine Techniker den Auftrag geben: "Macht sie effizienter im Verbrauch, aber - um Himmels Willen - macht sie vor allem stärker!"

Der Auftrag könnte aber auch lauten: "Macht sie effizienter im Verbrauch bei gleichbleibender Leistung!"

Daraus könnte man dann genauso gut auf einen höheren Stand der Technologie schließen. Ist allerdings schwieriger zu beobachten.

@gentoo

Schöner hätte ich es nicht schreiben können! :Y:

@Fedaykin

Vielleicht noch als Zusatz betreffend der Vermehrungsfreudigkeit unserer hypothetischen Nachbarn. Um die Stufe 2 des Kardaschowschen Modells zu erreichen wird - neben einer uns haushoch überlegenen Technologie und, als Grundlage dazu, einem weitaus besseren Verständnis der Natur der Dinge (also der Wissenschaft) - auch der Faktor Zeit eine Rolle spielen. Um ein (oder auch mehrere) Sonnensystem(e) nach Belieben umzukrempeln, braucht man - bei aller Supertechnik - etliche Jahrtausende, wenn nicht Jahrmillionen. Zeit genug also, sich genüsslich zu vermehren. Vorausgesetzt, die Nutzung der Ressource "Sonnensytem" erschöpft sich nicht in Energiegewinnung, sondern bringt auch neue Habitate hervor.

Fedaykin schrieb:Baumknutschen

:D

Schöner Ausdruck! :Y:

Nun gut, was man bei der ganzen Sache auch immer wieder vergisst ist die Zeit die uns theoretisch noch bleibt um solche Technologien zu entwickeln.
Man muss ich mal klarmachen wie lange die Erde, gar kein leben hatte bzw. nur einzelliges...das war eine Ewigkeit, bis es dann ca. vor 600 Mio Jahren eine regelrechte Explosion gab. Gibt ja diese bekannten Veranschaulichungen wo man das Erdzeitalter auf ein Jahr runter rechnet.
Die Entwicklungen des mehrzelligen Lebens begänne demnach erst Mitte November, also alles auch die Dinosaurier usw... Der Mensch allerdings taucht erst etwas gegen 23:50 auf!

Hier so schön beschrieben https://www.wolfgangbeyer.de/erdgeschichte/gesamtgeschichte.htm

Um 23 Uhr 59 und 28 Sekunden wird in Ägypten die Cheopspyramide errichtet. 18 Sekunden vor Mitternacht werden die Bücher Moses, Homers Ilias und Odyssee geschrieben. 13 Sekunden vor Mitternacht wird Christus geboren und gekreuzigt. 4 Sekunden vor Mitternacht wird die Buchdruckerkunst erfunden, 3 Sekunden vor Mitternacht sucht Kolumbus den Seeweg nach Indien und stößt auf Amerika. In der vorletzten Sekunde vor Mitternacht leben Napoleon, Goethe und Beethoven.

:D :D

da wird einem schwindelig wenn man das so durchliest. Absolut unvorstellbar bzw. fernab unserer Zeiträume wie wir sie kennen....

Was ich damit sagen will heißt dass also noch sehr viel, Zeit bleibt um solche Technologien zu entwickeln und den Typ-2 tatsächlich eines Tages zu erreichen. man denkt in viel zu kleine Zeiträumen, was weiß ich hin 500 Jahren oder so... da ist klar, dass wir da noch nicht so weit sind. Auch in 1000 Jahren nicht.

Selbst wenn es noch 20000 oder 30000 Jahre dauert....so ist dies nur ein wiiiiiinziger Abschnitt in der Erdgeschichte. Ein wirklich winziger!

Die Erde wird es zu diesem Zeitpunkt noch genauso geben. Es wird genauso Frühling, Sommer Herbst und winter geben, die Sonne wird aufgehen wie heute und die Vögel werden morgens zwitschern. Es passiert schon nichts! keine Angst. Ansonsten würde es wohl die Erde schon längst nicht mehr geben.
Also geh ich doch mal von aus, falls wir nicht wirklich alles komplett zunichtemachen...
Die Technologie die bis dahin entwickelt werden müsste käme uns heute freilich wie pure Zauberei vor! "geht nicht!" "physikalisch unmöglich" würden wohl die meisten heutigen Wissenschaftler dazu sagen, und sie hätten recht.
Es müsste eine unglaubliche Technologie sein, von der wir noch nicht nicht mal träumen, nicht mal im Entferntesten. Aber es wäre denkbar.

Von daher bin ich recht zuversichtlich, dass wir ev. eines Tages auf diesen Stand kommen bzw. dass eine Energiegewinnung überhaupt so möglich ist, wie es die Skala voraussagt.
Wir werden sehn...

@knopper

Prinzipiell stimme ich Dir und Deinem Optimismus zu, ich halte uns auch für einen ziemlich pfiffigen Haufen. ;)

Aber zuerst müssen wir mal die Hürde zur Stufe 1 schaffen. Das bedeutet das Loslassen von fossilen Brennstoffen (das sollte uns leicht fallen, weil sie irgendwann einfach alle verbraucht sind), die Entwicklung einer möglichst lückenlosen Energiegewinnung durch erneuerbare Energie(quell)en sowie - falls das überhaupt möglich ist (aber davon gehe ich als alter Optimist mal aus) die erfolgreiche Energiegewinnung mittels Kernfusion.

Außerdem sollten wir unbedingt die Folgen des derzeit stattfindenden Klimawandels in den Griff kriegen, da ansonsten die Gefahr besteht, dass unsere derzeitige Zivilisation ein Ende findet. Wäre zwar nicht schlimm, Menschen würden ja nach wie vor leben und eine neue Art des Zusammenlebens finden, und die könnte ja auch besser sein als unsere jetzige Form. Ob dann aber Technologie und Wissenschaft nach wie vor so im Brennpunkt stünden, dass wir im Kardaschowschen System verbleiben und aufsteigen, das steht dann auf einem anderen Blatt.

Edit:

Falls die Menschheit die nächsten 200 Jahre erfolgreich und ohne allzu große Erschütterungen übersteht, stehen die Chancen auf Stufe 1 sehr gut. Nach meiner Meinung...

Blues666 schrieb:Nach meiner Meinung...

Wenn man umweltbedingte Kataklysmen im globalen Ausmaß ausklammert und nur den Flaschenhals berücksichtigt, spitz formuliert, nicht an seinem Dreck zu ersticken (also den materiellen Kreislauf im Gesamtzusammenhang ökologisch zu halten) dann wäre die Umsetzung theoretisch machbar, auch wenn ich, meine Glaskugel befragend nicht so optimistisch bin, dass der notwendige Handlungsschritt ohne eine existentielle Notwendigkeit in seiner Dringlichkeit erfolgen wird.

In dem Falle wäre die nachgelagerte Umstrukturierung von Systemprozessen zur Abwendung auch das Eingeständnis vom Versagen des Mottos "Expansion vor Extinktion". Selbiger Systemwandel könnte, zumindest temporär dazu führen, dass die Welt von Morgen nicht den Maßstab von Heute verwendet und die Ausbeutung von Ressourcen der Priorisierung von ökologischen Lebensstandards weichen muss, da es als individuell gewinnbringender eingestuft wird und sich damit auch der problemorientierte Erkenntnisgewinn dahingehend verlagert.

Fest steht jedenfalls, dass dieser Flaschenhals passiert werden muss - ob so oder so.

gentoo schrieb:Das intrinsische Wachstum einer Population hängt der Kybernetik nach alleinig vom Sättigungswert ab, welcher durch dichteabhängige Faktoren limitiert wird, also dem Umweltwiderstand d.h. durch Raum- und Energiemangel, Abfallmengen, Kontaktkrankheiten, Überflussangebote für Parasiten. Rein ideologisch, um ihrer Vernunft willen begrenzt sich eine Population in ihrer Allgemeinheit, ohne Umwelteinflüsse die Druck ausüben nicht - dafür gibt es auch keine Mechanismen der organischen Steuerung, die das System aus sich selbst heraus limitieren würden.

Tja wir reden aber über Vernunftbegabte Wesen, und wie wir sehen je stärker alle Bedürfnisse des Menschen erfüllt werden, je größer die Sicherheit desto geringer die Geburtenquoten.

Ich sehe nicht ein warum man wenn man schon einen Dyson Schwarm baut, in den Habitaten sich eine Überbevölkerung entwickeln sollte.

Und Kybernetik ist eben nicht Biologie.

Blues666 schrieb:Nun, das wäre, als würde man den Entwicklungsstand eines Automotors einzig von der Leistung abhängig machen. Man kann natürlich als Autohersteller an seine Techniker den Auftrag geben: "Macht sie effizienter im Verbrauch, aber - um Himmels Willen - macht sie vor allem stärker!"

Klar ein Kriterium ist immer schwer, aber das ganze ist doch eh nur ein ganz simples Modell. Aber wir stellen doch fest das mit zunehmender Technik der Energieverbrauch ansteigt. Die Analogie mit dem Automotor trifft nicht so ganz zu.

Blues666 schrieb:Daraus könnte man dann genauso gut auf einen höheren Stand der Technologie schließen. Ist allerdings schwieriger zu beobachten.

Gemäß Thermodynamik wirst du damit nicht alles umgkehren können, selbst bei Wirkungsgraden von 99%

Blues666 schrieb:Vielleicht noch als Zusatz betreffend der Vermehrungsfreudigkeit unserer hypothetischen Nachbarn. Um die Stufe 2 des Kardaschowschen Modells zu erreichen wird - neben einer uns haushoch überlegenen Technologie und, als Grundlage dazu, einem weitaus besseren Verständnis der Natur der Dinge (also der Wissenschaft) - auch der Faktor Zeit eine Rolle spielen. Um ein (oder auch mehrere) Sonnensystem(e) nach Belieben umzukrempeln, braucht man - bei aller Supertechnik - etliche Jahrtausende, wenn nicht Jahrmillionen. Zeit genug also, sich genüsslich zu vermehren. Vorausgesetzt, die Nutzung der Ressource "Sonnensytem" erschöpft sich nicht in Energiegewinnung, sondern bringt auch neue

Ja, genau der Faktor Zeit. Allerdings bewegt sich eine Stufe 2 Ziv in einer Größenordnung das sie sich fast nicht der Beobachtung entziehen kann.

knopper schrieb:ürden wohl die meisten heutigen Wissenschaftler dazu sagen, und sie hätten recht.
Es müsste eine unglaubliche Technologie sein, von der wir noch nicht nicht mal träumen, nicht mal im Entferntesten. Aber es wäre denkbar.

So Unglaublich sind die Technologien bzgl Dyson Schwarm gar nicht. Aber ja Gewaltig im vergleich zu heute, vor allem bzgl Bändigung von Energiemengen.

Fedaykin schrieb:Und Kybernetik ist eben nicht Biologie.

Kybernetik beschreibt eben nicht nur Maschinen.
Populationswachstum ist als demökologischer Begriff ein kybernetischer Regel- und Steuerungsprozess, der nicht nur theoretisch beschrieben, sondern auch praktisch beobachtet werden kann.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/demoekologie/17239
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/populationswachstum/53135

Fedaykin schrieb:Tja wir reden aber über Vernunftbegabte Wesen, und wie wir sehen je stärker alle Bedürfnisse des Menschen erfüllt werden, je größer die Sicherheit desto geringer die Geburtenquoten.

Steile These.
Hast du dazu Zahlen, die das belegen?
Und ich meine nicht die Geburtsraten in Deutschland mit denen in Indien zu vergleichen (was ein Thema der Sozioökonomie ist), sondern Zahlen, die einen gesamtheitlichen Vergleichsbezug von Sicherheit, also ökonomischen UND ökologischem Konkurrenzdruck, zur Geburtsrate haben?

gentoo schrieb:ybernetik beschreibt eben nicht nur Maschinen.
Populationswachstum ist als demökologischer Begriff ein kybernetischer Regel- und Steuerungsprozess, der nicht nur theoretisch beschrieben, sondern auch praktisch beobachtet werden kann.

Schön, für das Modell, aber leider auch völlig Frei von den ganzen anderen Einflussfaktoren.

Wie erklärt deine Kybernetik eigentlich das Rückläufige Wachstum in der 1 Welt?

er Rüsselkäfer Calandra könnte in dieser Weise bei 29 °C 1,58 ·1016 Nachkommen jährlich hervorbringen. Unter natürlichen Verhältnissen nähert sich die Individuenzahl nach anfänglich steilem Anstieg eher dem durch die Umweltbedingungen gegebenen „Sättigungswert“ (höchstmögliche Populationsgröße) K, die Kurve ist S-förmig (sog. logistische Populationswachstumskurve). Der im Modell hinzugefügte Term (K–N)/K läßt erkennen, daß von der Individuenzahl N abhängige Faktoren (dichteabhängige Faktoren) bei der Begrenzung eine große Rolle spielen. Das Populationswachstum ist daher wahrscheinlich ein kybernetischer Regelprozeß (Kybernetik, Regelung). – Populationswachstum beim Menschen: Bevölkerungsentwicklung (Abb.). Massenwechsel, mikrobielles Wachstum, Populationszyklen, Wachstum.

Mmh gut wir reden nicht über Rüssekäfer oder Ähnliches, wir reden auch nicht über Tiere sondern über den Menschen.

gentoo schrieb:Hast du dazu Zahlen, die das belegen?
Und ich meine nicht die Geburtsraten in Deutschland mit denen in Indien zu vergleichen (was ein Thema der Sozioökonomie ist), sondern Zahlen, die einen gesamtheitlichen Vergleichsbezug von Sicherheit, also ökonomischen UND ökologischem Konkurrenzdruck, zur Geburtsrate haben?

Doch die Geburtenrate in der ersten Welt sind ein klarer Hinweis, das Menschen sich weniger Fortpflanzen je größer die Überlebenschancen des einzelne Indidivuums sich darstellen. Einfach weil dann "Besser Nachkommen" vor "Mehr Nachkommen" steht.

Wenn du natürlich dies Ökonomische und Soziologischen Apspekte ausblendest brauchtn wir nicht über eine Typ I Zivilisation reden.

https://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-es-weltweit-wohlstand-und-sicherheit-gaebe/1528059

Wenn auch Humoristisch angehaucht ist der Gedankengang interessant.

Fedaykin schrieb:Wie erklärt deine Kybernetik eigentlich das Rückläufige Wachstum in der 1 Welt?

Der demographische Wandel bzw. die Fluktuation im Wachstum der ersten Welt ist durch sein reduziertes Dichteverhältnis hinsichtlich der Belastbarkeit von Einkommensverhaltnissen der Dienstleistung, dem Kapitalerwerb oder der finanzunabhängigen Vorsorge begründet, dh dass ein höheres Populationsvolumen WENIGER Einkommen im Durchschnitt bedeutet, während ein höheres Volumen in Regionen in denen nicht die Dienstleistung, sondern die Selbstversorgung durch körperliche Arbeit im Vordergrund steht mehr Kinder, mehr Wohlstand und somit die Befriedigung von Bedürfnissen bedeutet. Auf die sozioökonomischen Unterschiede Äpfel mit Birnen zu vergleichen hatte ich dich allerdings hingewiesen, deshalb hätte ich wie bereits gefragt gerne einen Beleg dafür, dass Menschen die zufrieden sind keinen Nachwuchs zeugen. Dieser wird, und davon bin ich überzeugt, im großen Ganzen durch die Umgebung, dh dem ökologischen und ökonomischen Druck limitiert und nicht durch einen tieferliegenden Altruismus im Menschen die Umwelt zu schonen.

gentoo schrieb:Der demographische Wandel bzw. die Fluktuation im Wachstum der ersten Welt ist durch sein reduziertes Dichteverhältnis hinsichtlich der Belastbarkeit von Einkommensverhaltnissen der Dienstleistung, dem Kapitalerwerb oder der finanzunabhängigen Vorsorge begründet, dh dass ein höheres Pop

Nein, das greift irgendwie nicht wirklich. Wir reden auch gar nicht über Fluktuationen sondern über einen generellen Trend den wir in allen Ländern sehen dürfen. (Ja sogar Indien und Bangladesh und den Phillipinen) je stärker der Wohlstand , desto stärker sinkt auch die Geburtenrate.

gentoo schrieb:ondern die Selbstversorgung durch körperliche Arbeit im Vordergrund steht mehr Kinder, mehr Wohlstand und somit die Befriedigung von Bedürfnissen bedeutet.

Kurzum wie ich sagte in Gesellschaften mit wenig Wohlstand und Entwicklung ist die Geburtenrate höher.

Der Rest der These ist nicht wirklich haltbar, weil in diesen Gegenden die Zusätzliche ARbeitkraft so wenig Abwirft das es gerade meist zum Selbsterhalt reicht. Mehr Leute steigern also nicht den Wohlstand, im gegenteil selbst geringe Produktivität und Wohlstandsteigerungen werden durch das Wachstum negiert. Erst wenn die Produktivität stärker steigt als die Bevölkerung steigt der Wohlstand nachhaltig.

Ansonsten bewegst du dich abegesehen von Armutsländern mit der These bestenfalls noch in der Jungsteinzeit.

gentoo schrieb:Auf die sozioökonomischen Unterschiede Äpfel mit Birnen zu vergleichen hatte ich dich allerdings hingewiesen, deshalb hätte ich wie bereits gefragt gerne einen Beleg dafür, dass Menschen die zufrieden sind keinen Nachwuchs zeugen.

Ich sagte nirgendwo das Menschen die Zufrieden sind keinen Nachwuchs zeugen. Ich sagte mit Steigendem Wohlstand sinkt die Zahl der Nachkommen. KAnnst du dir in jedem Land anschauen. BIP contar GEburtenrate.

Grundsätzlich liegt der Fehler bei dir das du ein Wachstumsmodell vom Tierreich auf den Menschen überträgst, und dann noch auf Moderne Zivilisationen, so gesehen ist es überhaupt nicht Tauglich für eine Extrapolation.







Also die Chance das das Sonnensystem einer TYP I Ziv ressourcenmäßig an einem Limit lebt ist eher Unwahrscheinlich wenn wir heutige Entwicklungen betrachten.

@Fedaykin

Wie erklärst du dir dann, dass in Nordamerika die Fertilitätsrate um einiges höher ist als in Europa, wo die Bevölkerung im Umfang quasi stagniert und in Deutschland sogar rückläufig ist, obwohl in Nordamerika der Lebensstandard höher ist als in Europa?

Nordamerika hat sogar eine höhere Bevölkerungsentwicklung als die vergleichsweise armen Länder Russland und Ukraine.

Es müssen also noch mehr Faktoren hinzukommen, die die Bevölkerungsentwicklung erklären, als nur der materielle Wohlstand. Die Gleichung ist zu simpel (und damit falsch).

Fedaykin schrieb:Ich sagte mit Steigendem Wohlstand sinkt die Zahl der Nachkommen. KAnnst du dir in jedem Land anschauen. BIP contar GEburtenrate.

Das demographisch-ökonomische Paradoxon der Industrialsierung ist mir bekannt und der bisher gültige Erklärungsansatz, dass direkte und indirekte Kosten für Humankapital bzw. Kinder in Industrienationen individuell unwirtschaftlich sind und unwirtschaftlicher werden, ist ein marktsituativer, dh sozioöknomischer Druck, der nichts anderes darstellt als einen künstlich hinzuaddierter Sättigungswert, der sich in seinem Prinzip des Kapitalerwerbs und der Kapitalvermehrung durch die Verringerung des Aufwands von Humankapital begründet. Wenn du das als natürlichen oder zwangsläufigen Mechanismus betrachtest, dessen Progonose der sukzessiven Reduzierung man sich ausrechnen kann, dann kannst du das tun aber meiner Meinung nach ist dieser Dämpfungsfaktor Gesellschaftsformabhängig, ähnlich einer zivilisatorischen Krankheit und nicht unisonum ein Prinzip der Natur.

Realo schrieb:Nordamerika hat sogar eine höhere Bevölkerungsentwicklung als die vergleichsweise armen Länder Russland und Ukraine.

Wenn man die Opportunitätskosten berücksichtigt, so ist die These nach Herwig Berg oder Birg, dass Bevölkerungsgruppen die von der Gesellschaft unterdrückt werden durch den Mangel an Optionen für ihre Kinder auch prinzipiell weniger Kosten haben und sich deshalb prinzipiell mehr Kinder leisten können als der Bevölkerungsanteil, der zu den Unterdrückenden gehört.