Was passiert mit schwarzen Löchern wenn das Universum verschwindet?

Selbst wenn wir es irgendwie herausfinden
ändert es nichts an der Situation.
Ausser unser Wissensdurst wird gestillt.
Interessant ist es allemal, und Wissenschaft
macht in unserer winzigen Lebensspanne
im Vergleich zur Lebensdauer des Universums
einfach Spaß.

LG an alle ! :-)

Wieso gehst du davon aus dass es irgendwann verschwinden soll? Nach wissenschaftlichem Stand dehnt es sich seit seiner Enstehung, seit dem Urknall, mit immer steigender Geschwindigkeit aus, Galaxien kollidieren miteinander, Sterne trifften immer weiter voneinander weg, was "vor" dem Raum ist kann keiner sagen, also ich stelle mir es wie eine Art aufblähnde Blase vor. Schwarze Löcher verschwinden nicht einfach, das ist physikalisch völliger nonsense

Sonni1967 schrieb am 16.09.2022:Sie sind in dem Sinne nicht mehr Teil unseres Universums weil alles was hinter dem Ereignishorizont
eines schwarzen Loches (dem Point of no returne) verschwindet, für uns als entfernter Beobachter (in
"unserem" Universum) nicht mehr zugänglich ist.

Der Ereignishorizont bildet in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Art Grenzfläche der Raumzeit.
Alles was hinter diese Grenze tritt kann uns nicht mehr erreichen (keine Information, kein Licht,
kein Ereignis, keine kausalen Zusammenhänge mehr). Nix kann mehr aus ihm heraus und ist damit für uns
nicht mehr informativ zugänglich (also in dem Sinne nicht mehr Teil unseres Universums).

als Laie finde ich deine Vorstellung total plausibel , allerdings mir fehlt ja die Vorstellung (Sinnbildlich ) zum Thema Vakum , Nichts und nicht für unser existierende Materie. Du meinst ,alles was wir (Menschen ) nicht messen , sehen und beobachten können , existiert auch nicht. ist die Rede hier von Dunkle Materie ? Sind Schwarze Löschen nicht anders als ein Latentes bild von Dunkle Materie? sie ist uns sichtbar , weil sie von (helle) Materie umgeben ist? sowas wie ein Loch im Papier , man sieht zwar das Loch nur weil sie vom Papier umgeben ist? Aber das Loch an sich ist doch ein Teil vom Papier oder nicht? mit dem Verschwinden vom Papier (verbrennen ) , verschwindet auch das Loch meine Meinung nach.

Vielleicht liegt es daran nur , dass unsere aktuelle Messinstrumente nicht in der Lage sind , alles zumessen , was uns verborgen ist.

paranormal_1 schrieb:Du meinst ,alles was wir (Menschen ) nicht messen , sehen und beobachten können , existiert auch nicht.

Okay, die Frage war jetzt nicht an mich gerichtet, aber dennoch würde mich mal interessieren, welcher Teil von Sonni´s Beitrag dich zu dieser Schlussfolgerung verleitet hat. Aus meiner Sicht wird das nämlich mit keinem Wort auch nur ansatzweise angedeutet.

@Peter0167

paranormal_1 schrieb:Der Ereignishorizont bildet in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Art Grenzfläche der Raumzeit.
Alles was hinter diese Grenze tritt kann uns nicht mehr erreichen (keine Information, kein Licht,
kein Ereignis, keine kausalen Zusammenhänge mehr). Nix kann mehr aus ihm heraus und ist damit für uns
nicht mehr informativ zugänglich (also in dem Sinne nicht mehr Teil unseres Universums).

oder habe ich das falsch verstanden?

paranormal_1 schrieb:oder habe ich das falsch verstanden?

Ich denke ja, denn zwischen "kann uns nicht erreichen" und existiert nicht" sehe ich einen signifikanten Unterschied.

Das Gold in Fort Knox ist für mich auch unerreichbar, dennoch existiert es. :)

@Peter0167
dann bleibt immer die Frage ,wie kann eine Materie im Universum verschwinden?

paranormal_1 schrieb:dann bleibt immer die Frage ,wie kann eine Materie im Universum verschwinden?

Sie kann z.B. zu Energie zerstrahlen, oder von einem Schwarzen Loch "verschluckt" werden. Womöglich gibt es noch mehr Möglichkeiten, von denen ich keine Ahnung habe, wer weiß das schon :D

@Peter0167
ich weiss es auch nicht. Wie gesagt ich frage hier als Laie.

Peter0167 schrieb:Sie kann z.B. zu Energie zerstrahlen, oder von einem Schwarzen Loch "verschluckt" werden.

das ist genau das Problem. Ich denke immer noch , dass die Energie ist Teil unseres Universums ist. Egal in welcher Form sie sich umwandeln kann. Die Energie verschwindet auch nicht. Die ist nur uns nicht mehr messbar(sichtbar). Das Schwarze Loch verschluckt ja keine Materie oder ? auch wenn, das so wäre, dann bleibt die Materie trotzdem ein Teil user Universum.
Wasserwirbel verschluckt auch vieles aber nur weil wir die Ozeane nicht vollständig erforscht haben , heisst ja auch nicht , dass die versunkene Schiffe verschwinden.

paranormal_1 schrieb:das ist genau das Problem. Ich denke immer noch , dass die Energie ist Teil unseres Universums ist. Egal in welcher Form sie sich umwandeln kann.

Das ist nicht das Problem, das wirkliche Problem ist, dass fast niemand eine Vorstellung davon hat, was die Begriffe bedeuten, die man so leichtfertig benutzt.

Natürlich ist Energie ein Teil unseres Universums, aber Energie ist keine Materie im physikalischen Sinn.

In der Physik ist Materie heutzutage aus Elementarteilchen mit Spin 1/2 aufgebaut, also Quarks und Leptonen.

Wikipedia: Materie

Und die Frage war ja nunmal...

paranormal_1 schrieb:dann bleibt immer die Frage ,wie kann eine Materie im Universum verschwinden?

Hält man sich also exakt an die Definitionen, dann kann Materie im Universum verschwinden, indem sie z.B. zu Energie zerstrahlt. Energie ist keine Form von Materie, aber Masse ist eine Form von Energie, daher ist Masse auch nicht das Gleiche wie Materie.

paranormal_1 schrieb:Das Schwarze Loch verschluckt ja keine Materie oder ?

Wieso denn nicht? Materie ist quasi die Leibspeise von Schwarzen Löchern. :)

paranormal_1 schrieb:auch wenn, das so wäre, dann bleibt die Materie trotzdem ein Teil user Universum.

Wie Sonni schon schrieb, das ist im Grunde nicht beantwortbar. Wir wissen nicht, was aus Materie wird, wenn sie hinter dem EH verschwindet, und ob der EH nun eine Grenzfläche zum Universum darstellt, und ob der Bereich dahinter noch ein Teil des Universums ist, oder nicht ... vermag ich nicht zu beurteilen, andere vermutlich auch nicht.

paranormal_1 schrieb:Wasserwirbel verschluckt auch vieles aber nur weil wir die Ozeane nicht vollständig erforscht haben , heisst ja auch nicht , dass die versunkene Schiffe verschwinden.

Ich sag ja immer: Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. :D

Es gibt nichts im Universum, was mit Schwarzen Löchern vergleichbar wäre. Jeder Versuch einer Veranschaulichung muss gnadenlos scheitern, da nichts Vergleichbares existiert, und ein Wasserwirbel schon gar nicht. Ozeane lassen sich zudem erforschen, und versunkene Schiffe werden auch gefunden. Bei einem Schwarzen Loch ist das quasi ausgeschlossen, vollkommen egal wie weit unsere Technik zur Beobachtung auch fortgeschritten ist, niemals werden wir etwas von dem erfahren, was da hinter dem EH abgeht.

Peter0167 schrieb:Hält man sich also exakt an die Definitionen, dann kann Materie im Universum verschwinden, indem sie z.B. zu Energie zerstrahlt. Energie ist keine Form von Materie, aber Masse ist eine Form von Energie, daher ist Masse auch nicht das Gleiche wie Materie.

Masse und Energie sind aber ein Äquivalent. Das Eine kann aus dem Anderen entstehen.
Also verschwindet Masse nicht aus dem Universum, wenn sie zu Energie zerstrahlt, sondern wandelt sich nur um.
Genau so wenig wie Wasser aus dem Universum verschwindet, wenn es verdampft.

RogerHouston schrieb:Masse und Energie sind aber ein Äquivalent. Das Eine kann aus dem Anderen entstehen.
Also verschwindet Masse nicht aus dem Universum, wenn sie zu Energie zerstrahlt, sondern wandelt sich nur um.

Genau das habe ich doch geschrieben:

Peter0167 schrieb:Energie ist keine Form von Materie, aber Masse ist eine Form von Energie, daher ist Masse auch nicht das Gleiche wie Materie.

@Peter0167
Danke erstmal für deine Antwort.

Peter0167 schrieb:Es gibt nichts im Universum, was mit Schwarzen Löchern vergleichbar wäre. Jeder Versuch einer Veranschaulichung muss gnadenlos scheitern, da nichts Vergleichbares existiert, und ein Wasserwirbel schon gar nicht

ja das ist auch mein Problem anscheinend. Jetzt kann ich aber fast behaupten , dass das Wort Loch von den Astrophysiker benutzt wird, nur als synonym für etwas ,das es nicht begreifbar ist, aber zugleich es existiert und interagiert mit oder im Universum. Schwarze Löcher sind dann eigentlich keine Löcher sondern eine Lücke im oder an der Grenze des Universums , wo wir darüber ja nichts vieles wissen? Eine schwarze Lücke würde ich dann eher benutzen :). Ich glaube das Thema überschreit meine Vorstellungen. Das Thema an sich aber sehr interessant und spannend finde ich.

paranormal_1 schrieb:Schwarze Löcher sind dann eigentlich keine Löcher sondern eine Lücke im oder an der Grenze des Universums , wo wir darüber ja nichts vieles wissen?

"Lücke" trifft es schon eher, da jene Theorie, mit der wir das Universum recht erfolgreich beschreiben, die Allgemeine Relativitätstheorie, bei Schwarzen Löchern eine Definitionslücke aufweist. Dennoch muss man dem Kind schließlich einen Namen geben, und der lautet nunmal "Schwarzes Loch".

RogerHouston schrieb:Also verschwindet Masse nicht aus dem Universum, wenn sie zu Energie zerstrahlt, sondern wandelt sich nur um.

Richtig! Masse und Energie sind äquivalent und können sich inneinander umwandeln. Nur mit dem Begriff "Materie" muss man vorsichtig umgehen, da Materie sehr wohl "verschwinden" kann.

Materie ist aus Elementarteilchen aufgebaut, also Leptonen und/oder Quarks. Elektronen und Positronen sind solche Leptonen, und sie können sich gegenseitig auslöschen (annihilieren). Hinterher bleibt nur Strahlung übrig, die Leptonen sind weg!

Und das ist auch kein Verstoß gegen den Erhaltungssatz der Leptonenzahl, denn die Leptonenzahl ist nur die Differenz zwischen Leptonen und Anti-Leptonen. Und wenn ein Elektron und ein Positron verschwinden, bleibt die Differenz konstant und damit erhalten.

Peter0167 schrieb:Hält man sich also exakt an die Definitionen, dann kann Materie im Universum verschwinden, indem sie z.B. zu Energie zerstrahlt. Energie ist keine Form von Materie, aber Masse ist eine Form von Energie, daher ist Masse auch nicht das Gleiche wie Materie.

Stimmt doch auch eigentlich nicht, diese zerstrahlte Energie bleibt doch immer noch Teil unseres wahrnehmbaren Universums, Hauptsatz der Thermodynamik und so oder so ähnlich, oder nicht?
Keine Ahnung was aus der Strahlung dann wird, aber sie kan ja mMn nicht einfach so "verschwinden", oder?
(erinnert mich an dem scheinbaren "Verlust" der Rotverschiebung oder was das war, die ja dann in die Expansion des Universums "übergehen" soll und so (keine Ahnung, vielleicht rein rechnerisch).

Peter0167 schrieb:Wieso denn nicht? Materie ist quasi die Leibspeise von Schwarzen Löchern.

So auch meinem Verständnis nach, grad das macht SL´er doch "sichtbar", gewissermaßen, oder?

paranormal_1 schrieb:ja das ist auch mein Problem anscheinend. Jetzt kann ich aber fast behaupten , dass das Wort Loch von den Astrophysiker benutzt wird, nur als synonym für etwas ,das es nicht begreifbar ist, aber zugleich es existiert und interagiert mit oder im Universum. Schwarze Löcher sind dann eigentlich keine Löcher sondern eine Lücke im oder an der Grenze des Universums , wo wir darüber ja nichts vieles wissen?

Das würde ich so unterschreiben, als Laie.

Peter0167 schrieb:Materie ist aus Elementarteilchen aufgebaut, also Leptonen und/oder Quarks. Elektronen und Positronen sind solche Leptonen, und sie können sich gegenseitig auslöschen (annihilieren). Hinterher bleibt nur Strahlung übrig, die Leptonen sind weg!

Und das ist auch kein Verstoß gegen den Erhaltungssatz der Leptonenzahl, denn die Leptonenzahl ist nur die Differenz zwischen Leptonen und Anti-Leptonen. Und wenn ein Elektron und ein Positron verschwinden, bleibt die Differenz konstant und damit erhalten.

Oh, okay, also vergiss mein "stimmt doch auch eigentlich nicht"-Einwand. Wobei ich nur die Hälfte verstehe. Was bedeutet das?

skagerak schrieb:Stimmt doch auch eigentlich nicht, diese zerstrahlte Energie bleibt doch immer noch Teil unseres wahrnehmbaren Universums

Die Masse (der Materie) zerstrahlt _zu_ Energie, wandelt sich also um und bleibt damit erhalten, nur die Materie an sich ist weg.
e=mc^2

THX1138 schrieb:Die Masse (der Materie) zerstrahlt _zu_ Energie, wandelt sich also um und bleibt damit erhalten, nur die Materie an sich ist weg.

Danke das du verstanden hast, was ich sagen wollte. :)

Ich glaube das Hauptproblem beim kommunizieren solcher Themen ist der unendlich leichtfertige und fahrlässige Umgang mit Begriffen.

Und hier im Speziellen ist es die Gleichsetzung von Masse und Materie, gepaart mit einem diffusen Verständnis thermodynamischer Zusammenhänge und Begriffen wie z.B. der Energieerhaltung.

So kommt es dann zu Aussagen wie: "Materie kann im Universum nicht verschwinden." ... doch, kann sie!

Einfachstes Beispiel: ein Elektron und ein Positron (also Materie) allein zu Haus. Positron und Elektron kommen sich zu nahe, und Peng, weg ist die Materie. Isso! Die Energie der Materie steckt nun in den neu entstandenen Photonen, aber die Materie selbst ist futsch.

Die Masse hingegen ist eine Eigenschaft der Materie, und macht neben der kinetischen Energie ein Teil der Gesamtenergie der Teilchen aus, welche sich in eine andere Energieform umwandeln lässt und erhalten bleibt.

Ist im Grunde ganz einfach, ... wenn da nicht dieser irrsinnig leichtfertige Umgang mit Begrifflichkeiten wäre, der jegliches Verständnis und jegliche Kommunikation zum Thema nachhaltig zerstört. Wahnsinn!


Und um nochmal zum Thema zurück zu kommen, der vorhin schon angesprochene Satz zur Erhaltung der Leptonenzahl spielt auch bei Schwarzen Löchern eine wichtige Rolle. Bei der postulierten Hawking-Strahlung geht es ja darum, dass aus der Energie des Quantenvakuums ständig Teilchen/Anti-Teilchen-Paare entstehen und wieder vergehen.

Und um beim Beispiel des Elektrons/Positrons zu bleiben ... wenn die exakt am EH eines Schwarzen Loches entstehen, kann es passieren, dass eines dieser beiden virtuellen Teilchen ins SL stürzt, und das andere entkommt. Jenes welches entkommt, wird damit zu einem realen Teilchen, was natürlich die Frage nach der Leptonenzahl aufwirft. Haben wir es hier mit einem Verstoß gegen den Erhaltungssatz zu tun? :D

Peter0167 schrieb:Ich glaube das Hauptproblem beim kommunizieren solcher Themen ist der unendlich leichtfertige und fahrlässige Umgang mit Begriffen.

Und hier im Speziellen ist es die Gleichsetzung von Masse und Materie, gepaart mit einem diffusen Verständnis thermodynamischer Zusammenhänge und Begriffen wie z.B. der Energieerhaltung.

So kommt es dann zu Aussagen wie: "Materie kann im Universum nicht verschwinden." ... doch, kann sie!

Einfachstes Beispiel: ein Elektron und ein Positron (also Materie) allein zu Haus. Positron und Elektron kommen sich zu nahe, und Peng, weg ist die Materie. Isso! Die Energie der Materie steckt nun in den neu entstandenen Photonen, aber die Materie selbst ist futsch.

Ja, okay, haste recht, Materie an sich kann faktisch "verschwinden" (ich setze es extra in ""dingens).

Peter0167 schrieb:Die Masse hingegen ist eine Eigenschaft der Materie, und macht neben der kinetischen Energie ein Teil der Gesamtenergie der Teilchen aus, welche sich in eine andere Energieform umwandeln lässt und erhalten bleibt.

Dank des Higgs-Bosons oder so ähnlich?

Peter0167 schrieb:Danke das du verstanden hast, was ich sagen wollte.

Ich Danke für die Bestätigung dafür es so verstanden zu haben wie Du es verstehst, weil Du anscheinend jemand bist der wesentlich mehr Wissen hat zu dem Ganzen.

Peter0167 schrieb:Ich glaube das Hauptproblem beim kommunizieren solcher Themen ist der unendlich leichtfertige und fahrlässige Umgang mit Begriffen.

Ich spreche immer wieder mal gerne von Semantik, Terminologie und Kontext.

Peter0167 schrieb:Und hier im Speziellen ist es die Gleichsetzung von Masse und Materie, gepaart mit einem diffusen Verständnis thermodynamischer Zusammenhänge und Begriffen wie z.B. der Energieerhaltung.

Ab hier spätestens treten meine "Verständnisprobleme" auf und das im Makrokosmos wie im Mikrokosmos, obschon mir auch die Annihilation nicht ganz klar ist insoferne, wie auch das Atommodell;(

Peter0167 schrieb:So kommt es dann zu Aussagen wie: "Materie kann im Universum nicht verschwinden." ... doch, kann sie!

Die Materie verschwindet, hat sich umgeformt, ist aber unseren Messgeräten immer noch zugänglich - Die Gravitation des Schwarzen Loches is "da"...

paranormal_1 schrieb:Du meinst ,alles was wir (Menschen ) nicht messen , sehen und beobachten können , existiert auch nicht

Nein, so meinte ich das mit Sicherheit nicht :). Es ist so wie Peter schrieb:

Peter0167 schrieb:denn zwischen "kann uns nicht erreichen" und existiert nicht" sehe ich einen signifikanten Unterschied.

Es ist halt so dass alles was den Ereignishorizont eines schwarzen Loches überschreitet für uns nicht mehr
zugänglich ist. Sogar das Licht schafft es nicht mehr da heraus zu kommen. Man kann sich das so bildlich
vorstellen wie ein Fisch der versucht einen Wasserfall hinauf zu schwimmen.
Er kann sich noch so anstrengen, ab einem gewissen Punkt verharrt er an einer Stelle und kommt nicht mehr weiter.
Er schafft es nicht mehr den Wasserfall nach oben zu schwimmen (oder analog den Ereignishorizont zu verlassen).
Da kann man sich schon fragen ob das alles was hinter dem Ereignishorizont verschwindet überhaupt noch
Teil unseres Universums ist.

Andererseits wirkt das schwarze Loch (und damit sein Masseinhalt) gravitativ auch "innerhalb" unseres
Universums und beeinflusst damit die Bahnen der Sterne usw.. um es herum. Wenn man das so sieht
dann kann man sagen dass es doch ein Teil unseres Universums ist. Ich glaub letztendlich ist es so wie
Peter schrieb:

Peter0167 schrieb:das ist im Grunde nicht beantwortbar.

paranormal_1 schrieb:Sind Schwarze Löschen nicht anders als ein Latentes bild von Dunkle Materie? sie ist uns sichtbar , weil sie von (helle) Materie umgeben ist? sowas wie ein Loch im Papier , man sieht zwar das Loch nur weil sie vom Papier umgeben ist? Aber das Loch an sich ist doch ein Teil vom Papier oder nicht? mit dem Verschwinden vom Papier (verbrennen ) , verschwindet auch das Loch meine Meinung nach.

Ich denke man sollte den Begriff schwarzes "Loch" sich nicht so vorstellen wie einfach ein Loch im Raum oder ein Loch
in Papier. Ein schwarzes Loch ist eher eine Art von "Kollaps" der Raumzeit selber.
Raum und Zeit (ihre Metrik)" krümmt / verändert" sich durch Massen so stark dass unsere Vorstellungen von räumlichen und zeitlichen Abständen ihre Bedeutung verlieren.

Es ist also nicht nur der 3D Raum der sich extrem "krümmt" sondern auch die Zeitdimension spielt da eine
große Rolle. Je näher ein Objekt sich an dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches befindet desto langsamer
vergeht die Zeit verglichen mit einem Objekt was sich in Regionen befindet die weniger gekrümmt sind.

Aus Sicht eines weit genug entfernten Beobachters bleibt das Objekt quasi am Ereignishorizont stehen (ist wie
eingefroren). Er (der entfernte Beobachter) wird nie "sehen" können dass das Objekt den Ereignishorizont überschreitet
denn aus seiner Sicht (wenn er eine Uhr sehen könnte die das Objekt trägt) bleiben ihre Zeiger stehen.

Für einen weit genug entfernten Beobachter ist also der Ereignishorizont eines schwarzen Loches eine
Art Grenzfläche der Raumzeit selber. Die Uhr des Objektes was ihn erreicht steht quasi still.

paranormal_1 schrieb:Sind Schwarze Löschen nicht anders als ein Latentes bild von Dunkle Materie?

Schwarze Löcher sind schwarz weil es dem Licht ( was hinter den Ereignishorizont gefallen ist ) nicht mehr möglich
ist nach "außen" zu kommen. Es kann uns nicht mehr erreichen und deshalb erscheint es uns "schwarz".

LG