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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

163 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2022, Erdrotation, Koordinaten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

05.11.2022 um 14:07
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Gut, dann dünnen wir das Universum halt schrittweise aus, bis am Ende nur noch ein Atömchen kurz vor dem Ereignishorizont übrigbleibt.
Das ändert doch nichts an meiner Frage, ob Du denn weißt, wie sich ein Sack Reis o.ä. in so einer Bigrip-Situation verhält. Ich mein, Dir fehlt da doch bereits die Möglichkeit zu einem anderen Beobachterstandpunkt, von dem aus sich das betrachtete Objekt um sich selbst dreht. Nachher erklärt das doch bereits das Fehlen von Kräften, die den Sack Reis anders als radial steigen und fallen läßt, selbst wenn es rotierend gedacht wäre.


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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

05.11.2022 um 14:30
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nachher erklärt das doch bereits das Fehlen von Kräften, die den Sack Reis anders als radial steigen und fallen läßt, selbst wenn es rotierend gedacht wäre.
Welche Kräfte sollten das denn sein? Die Gravitation der Sonne ist es nicht, wie wir bereits gesehen haben. Die Gravitation des Mondes ebenso wenig. Und alles andere ist infinitesimal weit weg bzw. hebt sich dank Isotropie des Universums gegenseitig auf. Und andere Kräfte als die Gravitation sind auf großen Skalen sowieso wirkungslos.

"Trägheit" des Reises in Verbindung mit "Rotation" der Kanone ist eine sehr plausible Erklärung. Dafür brauchen wir keine Kräfte, aber einen orientierten Raum.


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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

05.11.2022 um 14:33
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Welche Kräfte sollten das denn sein?
Genau das ist doch das Problem in einem Big-Rip-Szenario. Da gibts nur noch die eine Kugel und den Sack Reis. Wo soll da die Scheinkraft herkommen, die den Sack Reis beim Hochgeschossenwerden seitwärts abdriften läßt? Dir vorstellen zu können, daß die Kugel rotiert, hilft Dir nicht, der Sack Reis fliegt und fällt nach den einzigen tatsächlich auftretenden Kräften. Wahrscheinlich also radial.


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05.11.2022 um 15:04
@perttivalkonen
Scheinkräfte gibt es objektiv nicht, die erfährt nur der beschleunigte Beobachter. Wenn überhaupt, dann müsste man im Big-Rip-Szenario fragen, wo denn die Beschleunigung herkommen soll. Nur handelt es sich hier um eine Zentripetalbeschleunigung, veerursacht durch ewige Rotation.

Die klassische Mechanik erklärt die Relativbewegung des Reises sehr gut, ohne dass es dafür besondere Kräfte oder andere Körper bräuchte. Glaubst Du, dass die Erde nicht mehr rotiert und die Westwinde stillstehen, falls einmal die Erde den Kontakt zur Außenwelt verlieren sollte?


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05.11.2022 um 17:00
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Scheinkräfte gibt es objektiv nicht
Nicht als Scheinkraft, wohl aber als "falsch beobachtete Realitäten". Genau das sage ich: Schau Dir die Kräfte an, die in dem Bigrip-Szenario der Kugel mit dem Sack Reis an.
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Wenn überhaupt, dann müsste man im Big-Rip-Szenario fragen, wo denn die Beschleunigung herkommen soll.
Wieso solte sich diese Frage stellen? Die Kanone schießt, das reicht doch voll auf. Ob sich der Sack Reis dann anders als radial bewegt, war hingegen meine Frage. Bevor Du die nicht beantwortest, kannst Du schlicht nicht nach der Ursache dieser Seitwärtsdrift des Reissacks gegenüber der Kugeloberfläche fragen.
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Glaubst Du, dass die Erde nicht mehr rotiert und die Westwinde stillstehen, falls einmal die Erde den Kontakt zur Außenwelt verlieren sollte?
Genau das ist die Frage. So lange es ein "Bezugssystem" außerhalb der Kugel noch gibt, läufts. Sobald es das nicht mehr gibt - hat alles seine laufende Ausgangsbewegung gegenüber der Kugel und führt die weiter aus (nach den nun nur noch vorhandenen Kräften udgl., in der nun vorhandenen Raumgeometrie), auch der kurz vor Rip hochgeschossene Reissack. Aber was ist der Reissack, der nach dem Rip hochgeschossen wird? Sag Du es mir.

Bitte versuch die Situation so einer Big-Rip-Situation erst mal zu verstehen. Es gibt nicht mehr etwas, dem gegenüber sich die Kugel dreht.


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05.11.2022 um 17:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es gibt nicht mehr etwas, dem gegenüber sich die Kugel dreht.
Naja, es gibt die Kugel selber. Und die besteht ja nun mal aus 'ner Menge Zeugs. Das äußere Zeug dreht sich schneller gegenüber dem inneren Zeug. Wir haben da innerhalb der Kugel wieder verschiedene Bezugssysteme, und die Fliehkräfte wirken doch immer noch auf die einzelnen z.B. Atome.


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05.11.2022 um 17:41
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Naja, es gibt die Kugel selber. Und die besteht ja nun mal aus 'ner Menge Zeugs. Das äußere Zeug dreht sich schneller gegenüber dem inneren Zeug.
Bei Rotation ist das so. Was aber ist Rotation, wenn es sonst nichts gibt? Nicht daß auf diese Problematik noch nicht verwiesen wurde...
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Wir haben da innerhalb der Kugel wieder verschiedene Bezugssysteme
Nicht wirklich. Nicht solang Du die Rotation nicht schon voraussetzt. Die kannste aber erst voraussetzen, wenn Du ein Bezugssystem nimmst - das außerhalb der Kugel liegt.


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05.11.2022 um 18:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Nicht solang Du die Rotation nicht schon voraussetzt. Die kannste aber erst voraussetzen, wenn Du ein Bezugssystem nimmst - das außerhalb der Kugel liegt.
Bring die Kugel zur Rotation, schieß von mir aus an gegenüberliegenden Stellen Kugelmaterial in entgegengesetzte Richtungen flach über die Kugel hinweg, so dass diese im Ergebnis zu rotieren beginnt.
Nun warte, bis sich das verschossene Material hinter den Ereignishorizont verkrümelt hat, so dass auch dieses Material nicht mehr als Bezugspunkt fungieren kann.

Nun haste eine sich drehende Kugel ohne Bezugspunkt.
Aus welchem Grund sollte man denn auch annehmen, dass die Kugel sich nicht mehr dreht?


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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

05.11.2022 um 18:39
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Bring die Kugel zur Rotation, schieß von mir aus an gegenüberliegenden Stellen Kugelmaterial in entgegengesetzte Richtungen flach über die Kugel hinweg, so dass diese im Ergebnis zu rotieren beginnt.
Bist Du sicher? Denn wenn da Rotation möglich ist, dann war vielleicht schon Rotation, und Du hast sie gestoppt. Aber woran willst Du es feststellen, was davon der Fall ist.

Nachher ist gravitationsbedingter Freier Fall auf eine Gravitationsquelle hin und auch Rotation gar keine physische Bewegung an sich, so mit sauberer euklidscher Geometrie, sondern eine Beugung, gar Verwirbelung der Raumzeit. Die als Eigenschaft der Materie im Big-Rip-Szenario ganz auf diese eine übriggebliebene Kugel beschränkt ist und sich nicht mehr so verhält, wie wir es von hier kennen, wo es stets andere Materie, andere Himmelskörper gibt.

Im relativistischen Universum ist nicht mal eben alles beliebig, wohl aber relativ, also in Relation zu sehen. Die geht Mr.Stielzens Ein-Kugel-Universums-Szenario allerdings irgendwie flöten. Daher meine Frage: kann man das so betrachten, läuft das dort alles so, wie wir es aus diesem Multi-Objekt-Universum kennen?

Grundsätzlich geht es nicht mal darum, sollte es eigentlich nicht. Nicht, wie ich den EP aufgefaßt habe. Das klang mir eher danach, ob Rotation nicht vielleicht doch etwas Absolutes sei, da sich sowas wie die coriolis-bedingten Bahnänderungen aufsteigender Objekte nicht mal eben bei anderer Betrachtungsweise auflösen. Eigentlich geht es also darum, wie das in diesem unserem Universum funzt.


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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

05.11.2022 um 20:28
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Genau das ist die Frage. So lange es ein "Bezugssystem" außerhalb der Kugel noch gibt, läufts. Sobald es das nicht mehr gibt - hat alles seine laufende Ausgangsbewegung gegenüber der Kugel und führt die weiter aus (nach den nun nur noch vorhandenen Kräften udgl., in der nun vorhandenen Raumgeometrie), auch der kurz vor Rip hochgeschossene Reissack. Aber was ist der Reissack, der nach dem Rip hochgeschossen wird? Sag Du es mir.
Big-Rip war Dein Szenario. Ich verstehe, dass es mit meiner Fragestellung und meinen Szenarien eng verwandt ist, aber ich kann Dir kaum erklären, was ich selbst nicht verstehe. Ich stelle allerdings in Zweifel, dass es für das Experiment andere Massen braucht, insbesondere dass durch das finale Verschwinden kleinster Restmassen sich die Raumgeometrie signifikant ändert und die Reiskanone plötzlich andere Treffer landet.

Überhaupt scheint mir dies kein Problem der Gravitation zu sein, auch wenn Trägheit und Schwere ungleiche Zwillingsbrüder sind. Und über den Zusammenhang von Trägheit und Geometrie rätsel ich noch.


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05.11.2022 um 20:42
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Im relativistischen Universum ist nicht mal eben alles beliebig, wohl aber relativ, also in Relation zu sehen. Die geht Mr.Stielzens Ein-Kugel-Universums-Szenario allerdings irgendwie flöten. Daher meine Frage: kann man das so betrachten, läuft das dort alles so, wie wir es aus diesem Multi-Objekt-Universum kennen?
Ja, mein Universum ist in erster Näherung euklidisch-flach, Massen und Geschwindigkeiten sind klein, der Raum nahezu leer. Relativistische Effekte werden in diesem Modell vernachlässigt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Grundsätzlich geht es nicht mal darum, sollte es eigentlich nicht. Nicht, wie ich den EP aufgefaßt habe. Das klang mir eher danach, ob Rotation nicht vielleicht doch etwas Absolutes sei, da sich sowas wie die coriolis-bedingten Bahnänderungen aufsteigender Objekte nicht mal eben bei anderer Betrachtungsweise auflösen. Eigentlich geht es also darum, wie das in diesem unserem Universum funzt.
Ja, unser Universum, nur für das Gedankenexperiment auf das Wesentliche reduziert. Wobei noch kein Konsens besteht, was zu wenig oder zu viel des Guten ist.


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05.11.2022 um 21:14
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Big-Rip war Dein Szenario.
Nope, Deines.
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:ein Universum, das innerhalb des Ereignishorizonts einer Kugel durch Expansion komplett entleert ist
Daß Du in dieser Diskussion das bisher Gesagte nicht wirklich erfaßt, ist mir schon aufgefallen. Daß Du aber nicht mal erfaßt, was Du selber sagst, ok, dann bin ich mal weg.


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05.11.2022 um 21:39
@perttivalkonen
Sorry, Du hast recht, aber hier liegt ein Missverständnis vor. Extreme Inflation habe ich ins Spiel gebracht, aber "Big Rip" war mir bisher nur als totales Zerreißen geläufig, bei dem selbst Elementarteilchen den Kontakt verlieren.

Was die reine Isolation durch Inflation angeht, da habe ich dargelegt, dass und warum ich davon ausgehe, dass sich Kanone und Kugel weiter drehen und der Reis weiter in China landet. Ob und ggf. warum Rotation absolut ist, das ist weiter das große Rätsel.


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05.11.2022 um 21:41
@Mr.Stielz
Also so weit ich es verstehe, ist ein Big-Rip sozusagen die Konsequenz Deines Gedankenexperimentes. Kann mich aber auch irren.


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05.11.2022 um 21:57
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also so weit ich es verstehe, ist ein Big-Rip sozusagen die Konsequenz Deines Gedankenexperimentes. Kann mich aber auch irren.
Jein, dieses Szenario wäre eine Zwischenstufe zum Big-Rip, wobei das Szenario nicht notwendig bis zum totalen Zerreißen weitergehen muss. Entscheidend für das Gedankenexperiment ist lediglich die Isolation der Kugel bzw.. der Übergang vom normalen Kosmos zum Zustand der Isolation.


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05.11.2022 um 22:30
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Jein, dieses Szenario wäre eine Zwischenstufe zum Big-Rip, wobei das Szenario nicht notwendig bis zum totalen Zerreißen weitergehen muss. Entscheidend für das Gedankenexperiment ist lediglich die Isolation der Kugel bzw.. der Übergang vom normalen Kosmos zum Zustand der Isolation.
Ja nun, ist halt ein Kurzdavor. Ändert ja nix an den Bedingungen bzw. bedingt es nunmal eben diese Bedingungen…oder so, entweder kräftefrei oder eben nicht kräftefrei.


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05.11.2022 um 22:33
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also so weit ich es verstehe, ist ein Big-Rip sozusagen die Konsequenz Deines Gedankenexperimentes. Kann mich aber auch irren.
Selbstverständlich ist es das Big-Rip-Szenario, auf das er anspielt. Nur eben nicht das absolute Ende davon. Mr.Stielz bezog sich ausdrücklich darauf, und auch ich sprach nicht vom absoluten Ende, wo letztlich jedes Photon (oder Quark oder wasweißich) vereinzelt ist.

Ein anderes Szenario kann Mr.Stielz schlechthin überhaupt nicht gemeint haben, mir ist jedenfalls keines bekannt.


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05.11.2022 um 23:31
@Mr.Stielz
@perttivalkonen

Öhm, okay, sorry, jetzt komme ich entweder gar nicht, oder nur bei einem von Euch beiden mit, also entweder oder, oder irgendwie.


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06.11.2022 um 04:55
@Mr.Stielz

Stell dir vor du befindest dich in einem abgeschlossen Container ohne Fenster (ähnlich einem Aufzug, aber keinerlei Informationsaustausch außerhalb deines Containers).

Mach dir mal Gedanken über die folgenden zwei Fragen:

Wie misst du die Geschwindigkeit in deinem Container?
Wie misst du ob sich der Container beschleunigt?


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Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

06.11.2022 um 12:31
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb am 29.10.2022:Es bleibt die große Frage: Was ist "Rotation" in den Weiten des Alls.
Es gibt unterschiedliche Arten der Rotation - bei einem Karussell würden die Sitze davonfliegen, wenn die Ketten reißen.
Die Planetenbahnen (und Mondbahnen) sind dagegen im Gleichgewichtszustand, da wirkt einmal die gravitative Anziehungskraft und
andererseits die Kraft weg von der Sonne (oder vom Planeten)


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