Die Steinzeithöhle von La Marche

18 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kunst, Steinzeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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knackundback Diskussionsleiter
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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 13:01

In Frankreich, im Bezirk Lussac-les-Chateux, wurde im Jahre 1937 eine Steinzeithöhle entdeckt, deren künstlerische Gestaltung vollkommen anders ist, als man sie von anderen Höhlen kennt. Auf Kalksteinplatten wurden hunderte Portaits von Menschen gefunden, Zeichnungen, die so detailliert sind, dass sie von vielen Wissenschaftlern als Fälschung angesehen werden. Man kann eindeutig Frisuren erkennen und Leute, die sich rasiert und gekämmt haben. Der Malstil ist auch einmalig. Zur Authentizität gibt es eine große Diskussion in der Wissenschaft, faktisch findet man weder in der Literatur noch im Internet mehr Informationen.

Hier einige Zeichnungen:

images

Leider werden diese Zeichnungen im deutschen Sprachraum kaum diskutiert oder vorgestellt. Es gibt ein paar Seiten im Net, die sich mit Atlantis und co beschäftigen und auch die Höhle in La Marche besprechen, aber das kann keine seriöse Diskussion sein. Im englischen Sprachraum sieht es leider kaum besser aus. Bis auf einen kleinen Wiki Artikel gibt es auch dort keine öffentlich geführte Diskussion. Hier in der Sufu habe ich auch nichts entdecken können.

Hier der Link zur englischen Wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/La_Marche_(cave)

Die Zeichnungen wären 15.000 Jahre alt.

Echt oder nicht?

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Nemon

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 13:37

knackundback schrieb:Es gibt ein paar Seiten im Net, die sich mit Atlantis und co beschäftigen und auch die Höhle in La Marche besprechen, aber das kann keine seriöse Diskussion sein.

Leider sind das bei vielen Themen seitenweise die ersten Suchmaschinentreffer.

Hier eine relativ neue wissenschaftliche Arbeit (Die Seite hat gleich oben den PDF-Download):
https://www.degruyter.com/search/series/opar?query=la+marche&documentVisibility=all

Mal vorbehaltlich von Fälschungen. Was genau will da nicht in die Zeit passen?

Dass die Abbildungen zum Teil individuelle Porträts zeigen, und dies mit korrektem Sitz von Augen, Ohren und Nase, bspw.? Da könnte man sagen, jemand, der genau hinsieht, zeichnet es eben so. Jemand, der darauf nicht geschult ist, wird hingegen die Augen-Ohren-Achse falsch ansetzen. Unvoreingenommen hinsehen - warum eigentloich nicht?
(Mir fällt auf, dass die Damen ziemlich korpulent sind. Also nicht gerade das, was man sich vorstellt von Leuten, die keine proppenvollen Kühlschränke und Pommesbuden haben.)

Es waren aber auch Künstler mit unterschiedlichen Fähigkeiten am Werk, was eine von mehreren Erkenntissen des verlinkten Papers ist:

From macroscopic observation and attribution of the engravings, it is possible to say that approximately
16 (sixteen) people are at work in this cave, of which 5 (five) possess medium-high skills, 9 (nine) possess
medium-low skill and 2 (two) possess very low skill. Given the premises we have outlined supra (see Section
3), we think it is possible to say that the assumptions made by Apellaniz about the possibility of assigning
Palaeolithic artworks to their authors are sound and valid:

Quelle: ebd.

Weitere wissenschaftliche Arbeiten zu der Höhle sind angegeben.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 17:48

Nemon schrieb:(Mir fällt auf, dass die Damen ziemlich korpulent sind. Also nicht gerade das, was man sich vorstellt von Leuten, die keine proppenvollen Kühlschränke und Pommesbuden haben.)

Ungewöhnlich finde ich das nicht:

"Steinzeit" heißt nicht zwingend "Hungersnot". Schon Früchte, Nüsse, Honig... sind hochkalorisch. Viele hochkalorische Lebensmittel sind herstell- oder lagerbar ohne einen Kühlschrank zu besitzen.

Ferner: Es ist davon auszugehen, dass viele dieser Frauen häufiger schwanger waren. Schwangerschaften, an- und abschwellende Brüste (stillen) leiert den Körper aus. Heutzutage ist man hierzulande seltener schwanger und empfindet diese Merkmale als unattraktiv sodass man gezielt dagegen ankämpft.
Körperliche Arbeit lässt Muskeln insbesondere in Armen, Beinen, Gesäß wachsen. Es ist davon auszugehen, dass (auch) eine Frau vor 15000 Jahren tagtäglich körperlich hart arbeiten musste - entweder gleiche Tätigkeit wie die Männer, oder geschlechtsgetrennt was dann ebenfalls nicht wenig beanspruchende Tätigkeiten wie Nahrung stampfen und mahlen, Lederbearbeitung etc. gewesen sein dürften. Sportliches Training zum Optimieren des Aussehens wie heutzutage verbreiteter ("ins Fitnessstudio gehen") hinterlässt andere und dann oft geschlechtsstereotyp ausgeprägte Spuren (z.B. als Frau bewusst die Arme und Beine nicht zu stark trainieren weil es "nicht feminin" aussehen könnte oder weil jemand muskulöse Beine mit Fett verwechseln könnte, Bevorzugung "flacher Bauch").

Ungewöhnlich finde ich es auch nicht, bei einem Portrait ggf. hinsichtlich eines Schönheitsideals etwas nachzuhelfen, welches durchaus korpulent zu sein gewesen sein kann.

Weitaus seltsamer finde ich da noch die affenartig aussehenden ersten zwei Portraits in der zweiten verlinkten Abbildung. Die Darstellung insbesondere des ersten Portraits in dieser Abbildung wirkt präzise, nicht wie von jemandem der ungeschickt zeichnet. Warum ein solches Aussehen?
Neandertaler haben nach aktuellen Erkenntnissen nicht so ausgesehen.
Behinderungen wie Trisomie 21, Anenzephalie, Kiefer-Gaumen-Spalte etc. führen auch nicht zu einem solchen Aussehen. (Eher noch beim letzten Portrait in dieser Abbildung könnte ich mir vorstellen dass eine Behinderung das Aussehen bestimmt hat.) Auch Kieferfehlstellungen führen nicht zu einem solchen Aussehen.
Diese wirken mir noch eher so wie jemand stereotyp (!) "Steinzeitmenschen" darstellen könnte und wie man sie auf Abbildungen, in Museumsausstellungsstücken etc. aus der Zeit (1930er Jahre) und später findet.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 18:06

Nachtrag:

Raspelbeere schrieb:"Steinzeit" heißt nicht zwingend "Hungersnot". Schon Früchte, Nüsse, Honig... sind hochkalorisch. Viele hochkalorische Lebensmittel sind herstell- oder lagerbar ohne einen Kühlschrank zu besitzen.

Das, was uns heutzutage als Übergewicht stört (und auf die Dauer auch gesundheitlich bedenklich ist) muss ja irgendwie entstanden sein. Die meisten Säugetiere, inkl. der Mensch, sind darauf ausgelegt, ein Nahrungsüberangebot auszunutzen indem mehr gegessen und Fett gespeichert wird. All das würde nicht existieren, gäbe es ein solches zumindest zeitweises Überangebot nicht. Bäume haben sogenannte "Mastjahre" (viel mehr Nüsse und andere Früchte), Jagden können besonders gut ausfallen...
Würde sagen: "typisch Mensch/ Säugetier", dass in einer Gegend die Leben nicht allzu schlecht ermöglicht (sonst würde man sich dort eher nicht ansiedeln), in einer Zeit in der wahrscheinlich gesundheitliche Gefahren von Übergewicht nicht bekannt oder nicht so relevant sind (wenn der Besitz von Fettreserven zu einer höheren Lebenserwartung im jungen und mittleren Alter führt weil man Hungersnöte oder auszehrende Erkrankungen besser übersteht ist das wichtiger als ggf. eine geringere Lebenserwartung im hohen Alter), und wahrscheinlich das Schönheitsideal nicht lautet "leicht muskulös-sportlich und schlank" korpulente Körperformen vorkommen.

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knackundback Diskussionsleiter
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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 18:56

Nemon schrieb:Dass die Abbildungen zum Teil individuelle Porträts zeigen, und dies mit korrektem Sitz von Augen, Ohren und Nase, bspw.? Da könnte man sagen, jemand, der genau hinsieht, zeichnet es eben so. Jemand, der darauf nicht geschult ist, wird hingegen die Augen-Ohren-Achse falsch ansetzen. Unvoreingenommen hinsehen - warum eigentloich nicht?

Die Vielzahl an Details ist schon ungewöhnlich. Was mich aber am meisten verwundert, ist, dass die Menschen mit Kleidung gezeichnet werden, Mützen, Schals, ja sogar Handschuhe. Wenn man das mit anderen Zeichnungen aus der Zeit vergleicht, da liegen Welten dazwischen. Ich kann mir vorstellen, dass die Menschen vor 15.000 Jahren bereits eine hohe Kulturstufe erreicht hatten. In diesem Zusammenhang wird auch von der Magdalenier Kultur gesprochen.

Ungewöhnlich scheint diese hohe Stufe nicht gewesen zu sein, wenn man sich Ötzis Bekleidung anschaut. Er trug einen Mantel aus weißem Ziegen - und braunen Schaffell. Beinlinge aus aneinandergereihten Fellstücken, mit Tiersehnen vernäht.Gürtel aus Hirschleder, Schuhe aus Bären und Hirschfell, der Schaft aus Rindleder. Ötzi ist zwar nicht ganz so alt wie die Portraits in der Höhle, aber schaut man sich Schnitzereien aus der Kultur der Magdalenier an, so kann man all die Einzelheiten, die in der Höhle vorkommen, auch auf Knochenutensilien finden.

Meines Wissens sind die Darstellungen von Menschen in La Marche, die vor über 15.000 Jahren gelebt haben, die einzigen Darstellungen dieser Art. Sämtliche andere Darstellungen aus dieser Zeit zeigen Strichmännchen bei der Jagd oder rituellen Übungen. Hier wird aber das alltägliche Leben von damals dokumentiert. Das ist schon faszinierend.

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Nemon

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 19:43

Raspelbeere schrieb:Weitaus seltsamer finde ich da noch die affenartig aussehenden ersten zwei Portraits in der zweiten verlinkten Abbildung. Die Darstellung insbesondere des ersten Portraits in dieser Abbildung wirkt präzise, nicht wie von jemandem der ungeschickt zeichnet. Warum ein solches Aussehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Karikaturen sind.

Raspelbeere schrieb:Neandertaler haben nach aktuellen Erkenntnissen nicht so ausgesehen.

Die waren ja da schon längst ausgestorben bzw. mit dem Homo Sapien „vergent“.

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Doors ehemaliges Mitglied

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 20:58

Irgendwie erinnert mich das an die Truthähne im Schleswiger Dom:

Der Restaurator Albert Olbers ergänzte 1894 im Rahmen seiner umfangreichen Restaurierungsarbeiten unter der mittelalterlichen Szene Kindermord in Bethlehem einen Tierfries mit Truthähnen. 40 Jahre später behauptete der Maler und Restaurator Lothar Malskat, die Truthähne seien echt, also von etwa 1300. Damit sei bewiesen, dass die Wikinger bereits vor Kolumbus in Amerika gewesen sein müssten und das Truthahn-Motiv von dort mitgebracht hätten. Dies wurde vom herrschenden NS-System propagandistisch ausgenutzt. Erst die maltechnische Untersuchung durch Kurt Wehlte 1948 beseitigte alle Zweifel, dass es sich bei den Putern um Fälschungen handelte. 1952 widerrief Malskat seine frühere Behauptung und gestand weitere Fälschungen – unter anderem einen monumentalen Salvator Mundi im Seitenschiff – im Dom von Schleswig bei den Restaurierungsarbeiten 1938. Der Truthahnfries ist weiterhin sichtbar.

Quelle: Wikipedia: Schleswiger Dom

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IngwerteeImke ehemaliges Mitglied

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 21:17

Man sollte prinzipiell keine frage in die Runde werfen, die Expertenwissen erfordert. Woher soll ein Laie einschätzen können, ob das echt oder nicht ist? Mit einschätzen ist eine fundierte Einschätzung gemeint, kein Bauchgefühl.

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Nemon

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 21:26

Doors schrieb:Irgendwie erinnert mich das an die Truthähne im Schleswiger Dom:

Weißnich ... ich habe die verlinkte Arbeit nicht Wort für Wort von Anfang bis Ende gelesen, aber sie referiert auf den Stand der Forschung und dort vertreten Meinungen. Es werden archäologische Probleme angesprochen, aber ich habe keinen Zweifel der Fachwelt an der Authentizität gesehen.

Das ist irgendwo in die Magdalenien-Kultur datiert und ist nicht out-of-place, sondern in einem größeren Kontext erforscht.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

04.01.2023 um 22:52

Nemon schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass das Karikaturen sind.

Möglicherweise - manches wirkt nach leicht karikaturhafter Kritzelei, aber hierbei würde ich es tendenziell ausschließen da schon konkret ein stereotyp affenartiges Aussehen erzeugt wird, entsprechend dort wahrscheinlich nicht bekannt gewesenen Affen. Mich erinnert die Zeichnung an einen Pavian oder eben falsche Neandertalerdarstellungen. (Und die würden mich noch eher skeptisch machen denn Darstellungen korpulenter (oder vielleicht auch muskulöser oder schwangerer) Personen.)

Nemon schrieb:Die waren ja da schon längst ausgestorben bzw. mit dem Homo Sapien „vergent“.

Den Neandertaler hatte ich u.a. deshalb auch ausgeschlossen - und ihn v.a. erwähnt, da die Darstellung frappierend an alte, falsche Neandertalerdarstellungen erinnert. Somit meine Überlegung nicht "die gab's damals und die sahen anders aus" sondern "nicht nur gab's die nicht mehr und sahen sie anders aus - so hat man sie oft dargestellt!"

IngwerteeImke schrieb:um 21:17
Man sollte prinzipiell keine frage in die Runde werfen, die Expertenwissen erfordert. Woher soll ein Laie einschätzen können, ob das echt oder nicht ist? Mit einschätzen ist eine fundierte Einschätzung gemeint, kein Bauchgefühl.

Beantworten sicherlich nicht. (Als Wissenschaftler, wennauch auf gänzlich anderem Gebiet, sind mir fundierte Expertenmeinungen insbesondere für den wissenschaftlichen Alltag extrem wichtig und klar, nach Bauchgefühl kann das ein Laie nicht einschätzen. Nicht selten kommt es sogar vor dass ich direkt sage "nicht mein Gebiet, kann dazu keine fundierte Auskunft geben" obwohl nicht allzu weit vom Forschungsgebiet entfernt. Da beginnt man einfach mit der Zeit andere Maßstäbe anzusetzen.)
Auf etwas Neues gestupst zu werden finde ich aber nicht verkehrt.
Ich kannte etwa die Höhle von La Marche noch nicht und habe jetzt hier immerhin die entsprechenden Paper zum Lesen.

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perttivalkonen

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 01:16

Nemon schrieb:Mal vorbehaltlich von Fälschungen. Was genau will da nicht in die Zeit passen?

Dass die Abbildungen zum Teil individuelle Porträts zeigen, und dies mit korrektem Sitz von Augen, Ohren und Nase, bspw.?

Korrekt.

Steinzeitliche Darstellungen von Menschen, letztlich auch von Tieren, erlauben keine Unterscheidbarkeit zwischen den Dargestellten. Markante Individualität war selbst in den alten Hochkulturen noch lange kein verfolgter Ansatz bildlicher Darstellung. Die Porträts von La Marche fallen massiv aus dem Rahmen

Augen, Nase, Mund und Ohren konnten durchaus dargestellt werden, jedoch wie gesagt nicht "individuell", sondern so, daß sie quasi zu jedem passen würden. Eine direkte Darstellung von Haaren im Jungpaläolithikum ist mir jetzt nicht erinnerlich, aber in neolithischen Zeiten werden Haare durchaus wiedergegeben, jedoch so, wie sie sich vom Kopf selbst abheben (Zöpfe odgl). Nicht jedoch, wie einzelne Haare den Rand von der Haarbedeckung hin zum haarfreien Gesichtsbereich markieren. Diese sketch-artige Markierung des "Frisur-Endes" riecht verdammt nach neuzeitlich.

knackundback schrieb:Die Vielzahl an Details ist schon ungewöhnlich. Was mich aber am meisten verwundert, ist, dass die Menschen mit Kleidung gezeichnet werden, Mützen, Schals, ja sogar Handschuhe.

Kleidung aus paläolithischer Zeit hat miserable Erhaltungsbedingungen. Immerhin konnten vor einigen Jahren in Georgien 32.000 Jahre alte Reste von Kleidung aus verknüpften Pflanzenfasern nachgewiesen werden. Kleidung aus Tierhäuten gab es schon weit vorher. Aber ob es halt eine Art Schurz war, ein Poncho, oder "Hemd und Hose", gar Mütze, Schal und Handschuhe, kann allenfalls spekuliert werden. Schaut man sich noch heute lebende "Naturvölker" an oder einfache Kulturen der letzten Jahrhunderte, soweit deren traditionelle Kleidung z.B. in musealen Sammlungen erhalten sind oder durch Ausgrabungen rekonstruiert werden konnten, so gab es eher praktische statt ansehnliche Kopfbedeckungen, Handüberzüge udgl. Und auch keine große Variantenbreite.

Nichts, wirklich nichts spricht für ein so hohes Alter der Darstellungsart wie des Dargestellten. Mich erinnert das eher an Burrows Cave als an Lascaux. Sollte das echt und alt sein - dann glaub ich an Zeitreisende.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 21:40

perttivalkonen schrieb:Schaut man sich noch heute lebende "Naturvölker" an oder einfache Kulturen der letzten Jahrhunderte, soweit deren traditionelle Kleidung z.B. in musealen Sammlungen erhalten sind oder durch Ausgrabungen rekonstruiert werden konnten, so gab es eher praktische statt ansehnliche Kopfbedeckungen, Handüberzüge udgl. Und auch keine große Variantenbreite.

Schmuck, oder Kopfbedeckungen die keinen praktischen sondern einen spirituellen oder sozialen Nutzen haben sind jedoch auch bei heutigen traditionell lebenden indigenen Völkern üblich. Genauso auch zu finden an Skulpturen die möglicherweise Personen, möglicherweise Gottheiten etc. darstellen.
Mir wäre sogar keine einigermaßen bekannte/ erforschte Kultur bekannt die derartiges nicht nutzt: Frau und Mann, Kind und Erwachsener, veheiratet, ledig, verwitwet, gesellschaftlicher Stand, besondere Rolle... zu erkennen an Schmuck, Frisur, Kleidung, Körperbemalung die nur von den entsprechenden Personen genutzt werden darf.

Was m. E. bei diesen Kulturen weitaus seltener ist: Individuelle und zugleich praktische Gegenstände die darüber hinaus höchstens einen gewissen, aber keinen strengen spirituellen oder sozialen Nutzen haben - wie man sie heutzutage unter "Mode" findet: ich kann aus x Kopfbedeckungsformen für den Winter auswählen, eine geringe soziale Bedeutung ist da (z.B. dass die Pikachu-Mütze eher etwas für Kinder, die karierte Ohrenklappenmütze eher etwas für Senioren ist), darf aber jede Form tragen und bin nicht dadurch sozial eingeschränkt z.B. die Ohrenklappenmütze erst tragen zu dürfen wenn ich 60 Lebensjahre nachweisen kann. Allenfalls bei den wenigen die Uniformen darstellen bekäme ich ein Problem (z.B. eine echte Polizeimütze).

(Bei vielem anderen was du dazu geschrieben hast stimme ich dir hingegen zu.)

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perttivalkonen

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 21:53

Raspelbeere schrieb:Schmuck, oder Kopfbedeckungen die keinen praktischen sondern einen spirituellen oder sozialen Nutzen haben

sehen nicht wie einfache Mützen aus.

Raspelbeere schrieb:Mir wäre sogar keine einigermaßen bekannte/ erforschte Kultur bekannt die derartiges nicht nutzt

Erstens: spiel das mal mit den Yanomami durch. Oder den San. Oder den australischen Aboriginees. Oder Inuit...
Zweitens: Ich bezog mich nur zusätzlich auf die "Naturvölker". Vor allem aber auf die gesamte jungpaläolithische Darstellung von Menschen. Keine Individualität, nur Geschlechtsdimorphismus, Schwangerschaft und Schamanentum als besondere Merkmale.

Raspelbeere schrieb:ich kann aus x Kopfbedeckungsformen für den Winter auswählen

Eben: die Leute von La Marche offenbar auch.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 22:04

perttivalkonen schrieb:Erstens: spiel das mal mit den Yanomami durch. Oder den San. Oder den australischen Aboriginees. Oder Inuit...

Yanomami: Körperbemalung, Schmuck (Ketten, auffällige Kinn- und Wangenpiercings)

San: Schmuck, Haarreifen (?) mit Perlen, Frisuren, geschlechtsspezifische Kleidung

Aboriginees: Körperbemalung.

Inuit: Kinntattoo.

All das ist: Nichtfunktional, an Geschlecht und/oder Status gebunden und somit in verschiedenen Varianten zu finden.
All das ist nicht, wie von mir auch angeführt, wählbar je nach persönlichem Geschmack (allenfalls innerhalb sehr enger Grenzen). Als Mann ein Frauen-Kinntattoo weil man's schick fände? Geht nicht.

perttivalkonen schrieb:Eben: die Leute von La Marche offenbar auch.

Genau _das_ ist mir ja aufgefallen - nicht das grundsätzliche Vorhandensein unterschiedlicher. Es sind sehr viele verschiedene und meist nur einmal vorhanden. Nicht z.B., exemplarisch: die Kurzhaarigen, die mit Zöpfen, ganz selten mal (über Generationen angesammelt) einer mit z.B. Kinnbart (das war dann deren Anführer).

ich finde da allgemein auch vieles das mich stutzig macht, allen voran die zwei "Affenmenschen" in der zweiten Abbildung (so stereotyp!), aber auch einiges anderes. Kein Fachmann, Laienmeinung.

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perttivalkonen

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 23:05

Raspelbeere schrieb:All das ist: Nichtfunktional

Und kaum zu unterscheiden. Alle tragen Ketten, alle tragen Körperbemalung, alle tragen die Stabpiercings. Das ist: alles bei allen, kein Unterschied vom einen zum anderen. Und erst die Frisuren! Wo ist der mit dem schnauzerlosen Backenbart, der nächste mit VoKuHiLa, der dritte mit Ponby-Frisur, der vierte mit Topfschnitt? Wo ist die Rundkappe, die Spitzkappe, das Stirnband? Nein, trotz ornamentaler Vielfalt sind die genannten Gruppen höchst einheitlich in Kleidung, Haartracht, Schmuck, Bemalung ausgestaltet.

Raspelbeere schrieb:die zwei "Affenmenschen"

Ich seh da keine Affenmenschen, und nebenbei bemerkt auch keine neandertaloide Anatomie oder Physiognomie. Auch nicht "nach früherer Neandertalervorstellung". Die war eher so:

Original anzeigen (0,2 MB)

ideal-restoration-of-the-neanderthal-man

Original anzeigen (3,0 MB)

main-qimg-e500562c654252cd23357659c9bd51

Original anzeigen (0,3 MB)

Neanderthaler Fund

neanderthal-man-exhibit-bettmann-canvas-

Beim Vorletzten immerhin gibt es Ähnlichkeiten bezüglich der Schnauzenregion. Aber eben nur sehr vage, denn bei den La-Marche-Schnäuzlingen gibt es stets auch ein deutliches Kinn. Eine deutliche Schnauzenregion jedenfalls haben mehrere der La-Marche-Porträts, aber die erinnert allenfalls genauso an einen Caniden oder Feliden, ein Primat, gar Pavian muß da nicht drin gesehen werden. Ist einfach ein weit vorstehender Sapiens-Kieferbereich.

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Raspelbeere

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 23:50

perttivalkonen schrieb:Ich seh da keine Affenmenschen, und nebenbei bemerkt auch keine neandertaloide Anatomie oder Physiognomie. Auch nicht "nach früherer Neandertalervorstellung". Die war eher so:

Woran erinnert dich die erste Zeichnung in der zweiten Abbildung? Nur die meine ich.
Mich erinnert sie an einen Pavian (der erinnert auch selbst an einen Caniden) sowie an die dritte und fünfte von dir eingefügte Abbildung.

Alle anderen: Übliche menschliche Physiognomie, nebst typischen Vereinfachungen beim "Kritzeln" nebst was sich evl. ein Fälscher unter "Steinzeit" vorgestellt haben könnte.
Zunächst einmal habe ich mich gefragt: Warum könnte insbesondere das erste Portrait in der Reihe so aussehen? Sehen Menschen so aus? Sehen Menschen bei bestimmten Behinderungen so aus? Passt nicht. Überlegung: stereotyp "auf Steinzeit getrimmt"?

perttivalkonen schrieb:Das ist: alles bei allen, kein Unterschied vom einen zum anderen

Den Aspekt meinst du - okay, da stimme ich natürlich zu. Mir ging es hier eher um funktional vs. nichtfunktional.
An den Darstellungen von La Marche finde ich ja auch suspekt: Zu viele unterschiedliche, nichts charakteristisch (das wäre z.B.: "alle mit Kappe sehen weiblich aus", oder "dieses Stirnband selten dabei - der Anführer"; gibt's nicht). Das, neben Portrait "zweite Abbildung, das erste" ist mir zunächst als merkwürdig aufgefallen.

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perttivalkonen

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Die Steinzeithöhle von La Marche

05.01.2023 um 23:56

Raspelbeere schrieb:Woran erinnert dich die erste Zeichnung in der zweiten Abbildung? Nur die meine ich.

Raspelbeere schrieb:Den Aspekt meinst du - okay, da stimme ich natürlich zu. Mir ging es hier eher um funktional vs. nichtfunktional.

Benennst aber ausschließlich nichtfunktionalen Schmuck. Kleidung dagegen ist weit funktionaler. Und also einheitlicher.

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Nemon

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Die Steinzeithöhle von La Marche

06.01.2023 um 10:09

Es gibt ja nun eine wissenschaftliche Diskussion, die zum Teil auch online frei zu lesen ist.
Die verlinkte Arbeit ging von einer Lehrwerkstatt aus, andere Experten sehen hier Fakes. Ein Link ist mir wieder durch die Hände geglitten, da musste man dem Autor eine Mail schreiben. Eine freie lesbare Fake-These gibt es z. B. hier:

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1227123/FULLTEXT01.pdf
(Sandström, 2015)

Ein Kommentar darauf hier:
https://www.researchgate.net/publication/309478563_Comments_on_a_Recent_Challenge_of_the_Authenticity_of_the_La_Marche_Engravings
(Delage, 2016)

Sandström verdächtigt den Forscher Lwoff, Delage argumentiert in seinem Kommentar dagegen.

Weiter habe ich jetzt nicht gesucht. Was soll man denn noch alles lesen zu x Themen, die immer mal so aufpoppen und zwar interessant sind, bei denen man aber zum Alleinunterhalter wird, wenn man sich reinarbeitet.

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Die Forums-Administratoren und Moderatoren

Datenschutzbestimmungen

Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite nur im technisch notwendigen Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft oder aus anderen Gründen an Dritte weitergegeben. Die nachfolgende Erklärung gibt Ihnen einen Überblick darüber, wie wir diesen Schutz gewährleisten und welche Art von Daten zu welchem Zweck erhoben werden.

1. Datenverarbeitung auf dieser Internetseite
Wir erheben und speichern automatisch Informationen, die Ihr Browser an uns übermittelt, in unseren Server-Log-Dateien.

Dies sind:
Browsertyp/ -version
Referrer URL (über welchen Link auf Allmystery verwiesen wurde)
IP Adresse zugreifenden Rechners
Uhrzeit der Serveranfrage.

Bei Gästen sind diese Daten nicht bestimmten Personen zuordenbar. Eine Zusammenführung dieser Daten mit anderen Datenquellen wird nicht vorgenommen, die Daten werden vielmehr benötigt, um die Inhalte unserer Internetseite korrekt auszuliefern. Die Daten werden zudem nach einer statistischen Auswertung gelöscht. Wenn Sie als Mitglied angemeldet sind, werden diese Daten zu Verwaltungszwecken mit Ihrem Konto gespeichert.

Wir speichern zu jedem Beitrag die IP-Adresse des Verfassers. Im Falle von Gesetzesverstößen kann diese den Strafverfolgungsbehörden auf Anforderung übergeben werden.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

2. Cookies
Die Internetseiten verwenden an mehreren Stellen so genannte Cookies. Sie dienen dazu, unser Angebot nutzerfreundlicher, effektiver und sicherer zu machen. Cookies sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Rechner abgelegt werden und die Ihr Browser speichert. Wenn Sie sich als Mitglied anmelden, wird dort beispielsweise ein Schlüssel zu Ihrem Benutzernamen gespeichert und Sie müssen nicht ständig Ihr Passwort eingeben. Cookies richten auf Ihrem Rechner keinen Schaden an und enthalten keine Viren.

Die Setzung von Cookies kann jederzeit mittels einer entsprechenden Einstellung des genutzten Internetbrowsers verhindert und damit dauerhaft widersprochen werden. Ferner können bereits gesetzte Cookies jederzeit über einen Internetbrowser oder andere Softwareprogramme gelöscht werden. Dies ist in allen gängigen Internetbrowsern möglich. Wird die Setzung von Cookies deaktiviert, sind unter Umständen nicht alle Funktionen auf Allmystery vollumfänglich nutzbar.

3. Konto-Registrierung / Mitglieder
Um am Forum teilzunehmen, benötigen wir von Ihnen aus Sicherheitsgründen eine valide Email-Adresse sowie Informationen, die uns die Überprüfung gestatten, dass Sie der Inhaber der angegebenen Email-Adresse sind. Weitere Daten werden bis auf die in Punkt 1 genannten Informationen nicht erhoben.

Die Verarbeitung der bei der Registrierung eingegebenen Daten (einschließlich Ihrer IP-Adresse) erfolgt auf Grundlage Ihrer Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a DSGVO). Sie können eine von Ihnen erteilte Einwilligung jederzeit widerrufen. Dazu reicht eine formlose Mitteilung per E-Mail an uns. Die Rechtmäßigkeit der bereits erfolgten Datenverarbeitung bleibt vom Widerruf unberührt.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

4. HTTPS (TLS-Verschlüsselung)
Allmystery nutzt zum Schutz der Übertragung aller Daten ausschließlich eine verschlüsselte Verbindung (TLS-Verschlüsselung). Daten, die Sie an uns übermitteln, können nicht von Dritten mitgelesen werden.

5. Newsletter
Sie haben die Möglichkeit, über unsere Website unseren Newsletter zu abonnieren. Hierfür benötigen wir Ihre E-Mail-Adresse und ihre Erklärung, dass Sie mit dem Bezug des Newsletters einverstanden sind. Das Abo des Newsletters können Sie über einen Link am Ende des Newsletters jederzeit stornieren.

6. Werbeanzeigen
Wir greifen auf Drittanbieter zurück (Google Adsense), um Anzeigen zu schalten, wenn Sie unsere Website besuchen. Diese Unternehmen nutzen möglicherweise Informationen (dies schließt nicht Ihren Namen, Ihre Adresse, E-Mail-Adresse oder Telefonnummer ein) zu Ihren Besuchen dieser und anderer Websites, damit Anzeigen zu Produkten und Diensten geschaltet werden können, die Sie interessieren (sog. DART-Cookies). Falls Sie mehr über diese Methoden erfahren möchten oder wissen möchten, welche Möglichkeiten Sie haben, damit diese Informationen nicht von den Unternehmen verwendet werden können, klicken Sie hier.

7. Auskunftsrecht
Sie haben jederzeit das Recht auf Auskunft über die bezüglich Ihrer Person gespeicherten Daten, deren Herkunft und Empfänger sowie den Zweck der Speicherung. Auskunft über die gespeicherten Daten erhalten Sie auf Anfrage unter mail@allmystery.de.