Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

Das Welle-Teilchen-Konzept stelle ich mir übrigens wie bei Wasser vor: Eis-Dampf sozusagen. Es ist dieselbe Substanz, aber solange sie Eis ist, hat sie ganz andere Parameter/Messgrößen und muss anders gemessen werden als wenn sie Dampf ist. Aber dennoch ist es nicht dem Zufall überlassen, als was sie vorliegt.

Äh, klingt das sinnvoll?! ^^

Was die Unbestimmtheit der Vergangenheit betrifft, so muss ich an die Sprachwissenschaft denken. Die Gegenwart sind sozusagen die heutigen Sprachen. Wer hätte sich vor 200 Jahren gedacht, dass man durch Vergleichen der heutigen Sprachen und Ableitung von Regeln und Gesetzen die gemeinsamen Proto-Sprachen rekonstruieren kann.

Also um mal auf den Threadtitel einzugehen, ohne mich jetzt in die physikalischen Grunddebatten hier einzuhängen, im Grunde zielt die Frage doch auch in den philosophischen Bereich. Wenn man nun von der Theorie ausgeht, dass die Realität
sich verändert, wenn man sie wahrnimmt, bzw. beobachtet, so ist es dennoch die Realität. Die Frage ist vielleicht, ob es eine objektive Realität gibt, und ich denke, niemand kann diese Frage jemals beantworten, weil niemand die Möglichkeit besitzt, diese jemals wahrzunehmen, da allein schon die Wahrnehmung des Menschen nicht objektiv ist, kann die Existenz der objektiven Realität wohl nie nachgewiesen werden, schade auch :D
Ich muss wohl sagen, dass ich mich hier jetzt nicht festlege, sondern einfach mal ein wenig über den Thread nachgedacht habe, und mir ein paar Dinge dazu eingefallen sind.

@instinct

Also um mal auf den Titel des Threads einzugehen, ohne mich jetzt in die physikalischen Grunddebatten hier einzuhängen, im Grunde zielt die Frage doch auch in den philosophischen Bereich.

Ich mag zwar die Philosophie sehr, aber der Thread zielt grundsätzlich auf die Physik. Es geht hier wirklich primär um die Physik und begonnen wird mit der Theorie, dass das Universum nicht determiniert sei, und somit nicht bestimmt und berechenbar.

Generell glaubt man eigentlich, das die Vergangenheit nun determiniert sei, da eben entschieden und geschehen. Wenn man es aber genauer betrachtet und die Physik soweit wie möglich miteinbezieht, dann muss die Vergangenheit ebenso wenig determiniert sein, wie die Zukunft. Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit liegt, um so weniger eindeutig klar ist es.

Das aber nun nochmal zu erklären tun nicht Not, Du kannst wenn es Dich interessiert den Thread erstmal nachlesen.


Wenn man nun von der Theorie ausgeht, dass die Realität sich verändert, wenn man sie wahrnimmt, bzw. beobachtet, so ist es dennoch die Realität. Die Frage ist vielleicht, ob es eine objektive Realität gibt, und ich denke, niemand kann diese Frage jemals beantworten, weil niemand die Möglichkeit besitzt, diese jemals wahrzunehmen, da allein schon die Wahrnehmung des Menschen nicht objektiv ist, kann die Existenz der objektiven Realität wohl nie nachgewiesen werden, schade auch.

Also ich kann von der Logik her ganz klar zeigen, das es eine objektive Wahrheit geben muss, und in diesem Sinne dann auch eine Realität. Das habe ich auch schon mal hier im Forum recht ausführlich mit jemanden ausdiskutiert, aber in einem anderen Thread. Es gehört auch nicht in diesen, denn das geht dann klar in den philosophischen Bereich.


Ich muss wohl sagen, dass ich mich hier jetzt nicht festlege, sondern einfach mal ein wenig über den Thread nachgedacht habe, und mir ein paar Dinge dazu eingefallen sind.

Dann solltest Du ihn lesen, oder weiter nachdenken. :)

@nocheinPoet

der Thread ist mir bekannt, hab ihn schon längst gelesen (ist ja schon alt). Gibt nix neues ... schade ;)

@instinct

Der Thread ist mir bekannt, hab ihn schon längst gelesen, ist ja schon alt. Gibt nichts neues, schade.

An was „Neues“ hast Du denn so gedacht? Ein wenig gibt es da schon aus der Physik. Habe da was gelesen, was meiner These widerspricht.

@nocheinPoet

Es geht hier wirklich primär um die Physik und begonnen wird mit der Theorie, dass das Universum nicht determiniert sei, und somit nicht bestimmt und berechenbar.

Mal ne Frage, ich hatte doch mal diesen Begriff Quantendeterminismus in einer Diskussion ins Spiel gebracht, so du meintest, ja es gibt diesen Quantendeterminismus, so was mir jetzt nicht klar ist, ist QD deiner Meinung nach kein Determinismus oder ist er einer? Wenn ja, wieso ist dann das Universum trotzdem nicht determiniert?
Dass diese klassische Ansicht für die Tonne ist, ist jedem klar, aber Determinismus, ja oder nein, auch wenn es quantenmechanisch ist?

Also ich kann von der Logik her ganz klar zeigen, das es eine objektive Wahrheit geben muss, und in diesem Sinne dann auch eine Realität.

Öhm..., in welchem Thread war denn das, interessiert mich jetzt?
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Die Frage ist vielleicht, ob es eine objektive Realität gibt, und ich denke, niemand kann diese Frage jemals beantworten, weil niemand die Möglichkeit besitzt, diese jemals wahrzunehmen, da allein schon die Wahrnehmung des Menschen nicht objektiv ist, kann die Existenz der objektiven Realität wohl nie nachgewiesen werden...

Die objektive Realität gibt es nicht, aber es gibt eine relative Realität.
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Weisheit des Tages:
Die Auswirkungen der Vergangenheit spiegeln sich in der Gegenwart wieder und bilden das Potential der Zukunft.

@Tyranos

NeP: „Es geht hier wirklich primär um die Physik und begonnen wird mit der Theorie, dass das Universum nicht determiniert sei, und somit nicht bestimmt und berechenbar.“

Ich hatte doch mal diesen Begriff Quantendeterminismus in einer Diskussion ins Spiel gebracht, so du meintest, ja es gibt diesen Quantendeterminismus, so was mir jetzt nicht klar ist, ist QD deiner Meinung nach kein Determinismus oder ist er einer? Wenn ja, wieso ist dann das Universum trotzdem nicht determiniert?

Wieso sollte ich meinen es gibt so etwas wie Quantendeterminismus? Das Universum ist nicht determiniert.


Dass diese klassische Ansicht für die Tonne ist, ist jedem klar, aber Determinismus, ja oder nein, auch wenn es quantenmechanisch ist?

Nein, und ich weiß nicht, wie Du auf Quantendeterminismus kommst.


NeP: „Also ich kann von der Logik her ganz klar zeigen, das es eine objektive Wahrheit geben muss, und in diesem Sinne dann auch eine Realität.“

In welchem Thread war denn das, interessiert mich jetzt?

Müsste in dem gewesen sein, in dem wir auch diskutiert haben, oder der Thread, aus dem der SpinOff dann kam.


NeP: „Die Frage ist vielleicht, ob es eine objektive Realität gibt, und ich denke, niemand kann diese Frage jemals beantworten, weil niemand die Möglichkeit besitzt, diese jemals wahrzunehmen, da allein schon die Wahrnehmung des Menschen nicht objektiv ist, kann die Existenz der objektiven Realität wohl nie nachgewiesen werden.“

Die objektive Realität gibt es nicht, aber es gibt eine relative Realität.

Es gibt die objektive Realität, und eine relative macht keinen Sinn.

@nocheinPoet
Ok, da ich anscheinend nicht alleine an Deiner Behauptung - die objektive Realität nachweisen zu können, Zweifel habe, bitte ich hier nun um einen Link.

"An was „Neues“ hast Du denn so gedacht? Ein wenig gibt es da schon aus der Physik. Habe da was gelesen, was meiner These widerspricht."

Ich weiss auch was, das Dich evtl. interessieren könnte und verrate es nicht :P

@instinct

Da ich anscheinend nicht alleine an Deiner Behauptung - die objektive Realität nachweisen zu können, Zweifel habe, bitte ich hier nun um einen Link.

Sollt Ihr auch haben, ist aber in einem Thread versteckt, der einen wirklich Seitenlangen Dialog beinhaltet und ich muss das erstmal finden, ansonsten schreibe ich das aus dem Gedächtnis noch mal neu.

NeP: „An was Neues hast Du denn so gedacht? Ein wenig gibt es da schon aus der Physik. Habe da was gelesen, was meiner These widerspricht.“

Ich weiß auch was, das Dich evtl. interessieren könnte und verrate es nicht.

Viele Jahre der Meditation haben mich gelehrt meine Neugierde in der Regel im Zaun halten zu können. Im Ernst, das ist schwieriger zu finden, das war mal irgendwo ein Artikel wo Wissenschaftler in Bezug zu Zeitreisen erklärten, das die Vergangenheit wie in Stein gemeißelt und unabänderlich sein. Da mir das aber eh nicht sehr realistisch erschien, habe ich dazu keinen Linker mehr so auf Tasche.

@nocheinPoet

vielleicht meint Tyranos mit Quantendeterminismus die bohmsche Mechanik.

@frankfurt1

Vielleicht meint Tyranos mit Quantendeterminismus die bohmsche Mechanik.

Da halte ich nun aber nicht wirklich viel von. :)

Bisjetzt habe ich nichts von der 5 Dimension hier lesen können, aber unterhaltsam isses allemal! Vielleicht kommt ja noch was .... eines Tages :D

hehe, zorry ;) hab mich verlaufen....

@nocheinPoet

Wieso sollte ich meinen es gibt so etwas wie Quantendeterminismus? Das Universum ist nicht determiniert.

Ok, dann hat sich das erledigt.

Nein, und ich weiß nicht, wie Du auf Quantendeterminismus kommst.

"Brian Greene, führender Stringtheoretiker, in seinem Buch "Das elegante Universum" kommt folgender Begriff vor: Quantendeterminismus. Erklärung im Glossar dazu: Eigenschaft der Quantenmechanik: Ist der Quantenzustand eines Systems zu einem gegebenen Zeitpunkt bekannt, dann ist sein Quantenzustand zu allen vergangenen und zukünftigen Zeitpunkten eindeutig festgelegt."

Kommt dir das bekannt vor?

Müsste in dem gewesen sein, in dem wir auch diskutiert haben, oder der Thread, aus dem der SpinOff dann kam.

Hm... ok...

Es gibt die objektive Realität, und eine relative macht keinen Sinn.

Warum nicht, wir haben doch die RT?
Wenn wir eine objektive Realität hätten, dann dürfte die RT nicht funktionieren, oder?
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@frankfurt1

vielleicht meint Tyranos mit Quantendeterminismus die bohmsche Mechanik.

Das glaube ich nicht.

@Tyranos

Aus Populärwissenschaftlichen Büchern lernt man nicht so viel, hab ich vor einer Weile festgestellt.

Und währe eine genaue Lösung der Schrödingergleichung bekannt, kann man tatsächlich von Quantendeterminismus reden, da dies aufgrund der Unbestimmtheit nicht geht, gibts auch keinen Determinismus.

@frankfurt1

Und währe eine genaue Lösung der Schrödingergleichung bekannt, kann man tatsächlich von Quantendeterminismus reden, da dies aufgrund der Unbestimmtheit nicht geht, gibts auch keinen Determinismus.

Also, dass man den Impuls und den Ort eines Teilchen nicht gleichzeitig bestimmen kann, ist so weit klar. Mir geht es bei dem Determinismus darum, dass die Gegenwart, so wie sie ist, nur durch die Vergangenheit so wurde. D.h. dass eine bestimmte Vergangenheit nur eine einzig mögliche Gegenwart und somit auch eine einzig mögliche Zukunft hervor bringen kann.

@Tyranos

Also, dass man den Impuls und den Ort eines Teilchen nicht gleichzeitig bestimmen kann, ist so weit klar.

Es geht nicht nur um nicht bestimmen können, sondern dass er auch nicht gegeben ist.


Mir geht es bei dem Determinismus darum, dass die Gegenwart, so wie sie ist, nur durch die Vergangenheit so wurde. D.h. dass eine bestimmte Vergangenheit nur eine einzig mögliche Gegenwart und somit auch eine einzig mögliche Zukunft hervor bringen kann.

Dann wäre das Universum aber vollständig determiniert. Auch jede Gegenwart ist recht schnell Vergangenheit. Es mag für Dich nicht ins Weltbild passen, aber es gibt Zustände die nicht entschieden sind. Ein nicht entschiedener Zustand kann auch in die Vergangenheit wandern. Dann ist er zurzeit noch offen, und war auch schon vor 10 Minuten noch offen.

So wie Du es wohl siehst, müssen alle Würfel erst gefallen sein, bevor die Welt in die Vergangenheit wandern kann.

Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und auch die Zukunft nicht determiniert. Es war damals schwer für die Physik die Aussagen der RT und dann die der QT hinzunehmen.

hei,

so wissenschaftlich oder physikmäßig kann ich das gar nicht ausdrücken. ich bin der meinung, dass die vergangenheit in die gegenwart greift und sich daraus die zukunft ergibt. man kann nicht sagen, dass z. b. ein ändern der vergangenheit eine andere zukunft bringen könnte. denn die dinge sind immer wie sie sind. eins greift in das andere. nur ... wie eine sache verläuft, wie sich die zukunft gestaltet, hängt mit der art und weise zusammen, wie wir uns in der gegenwart verhalten. wir alle haben es in der hand, alles zum positiven gedeihen zu lassen. die vergangenheit bleibt. sie ist unabänderbar. sonst wären wir nicht hier. *schmunzel*
oh oh ... es geht ja um die wirklichkeit. entschuldigt. also die wirklichkeit ist die, in der wir uns gerade befinden. alles was gerade "Ist" ... ist die wirklichkeit. ja was wir uns denken, könnte auch die wirklichkeit werden. aber letztendlich ist nur das was geschieht, die wirklichkeit.
und auch mein beitrag war gerade noch wirklichkeit und schon ... plubs ... ist er vergangenheit. die wirklichkeit ist vielleicht ein bewegender sekunderzeiger.

Ich bekomme immer mehr den Eindruck hier im falschen Film zu sein. Es wäre nett, wenn wer hier schreibt sich zumindest den Thread mal anließt. Einfach so mal hier einen Beitrag rein zusetzen bringt den Thread sicher nicht weiter.