Huhn oder Ei? Was war zuerst da?

@DaHe

maximal richtig (y)
Ding, ding, ding, ding, ding :D

Die Antwort auf diese Frage ist so offensichtlich.... wie KANN man darüber noch diskutieren? -.-

DaHe schrieb:irgendjemand hat das Ei gelegt, etwas was kein Huhn war.

Wenns so einfach wäre! Zunächst einmal ist das Entstehen einer neuen Art aus einer früheren kein punktuelles Ereignis, sondern ein allmählicher Prozeß, bei dem es keine natürliche Grenze gibt, bei der man sagen kann, das eben war noch das alte Viech, das Kind davon ist nun die neue Spezies.

Dann aber bekommt ein Ei das Erbgut von seinen Eltern mit. Wenn also das Ei zur neuen Spezies gerechnet wird, dann nur deshalb, weil die Gene, die das Ei zur neuen Spezies machen, schon bei den Eltern vorhanden sind. Mit anderen Worten, man kann auch sagen, zwischen Geburt und Eilegen trat bei den Eltern bzw. zumindest bei einem davon die eine und entscheidende Mutation auf, die aus der alten die neue Spezies werden ließ. Dann aber muß notwendigerweise dieses Elternteil als erster Vertreter der neuen Spezies angesehen werden. Wurde noch als Altspezies geboren, mutierte dann aber zur Neuspezies und brachte mit seinem Erbgut Neuspezieskinder hervor. Also "Henne statt Ei". So kann mans eben auch sehen, und so hab ichs kürzlich erst geschrieben hier.

Paläontologisch gesehen ist es das Ei. Das gab es schon vor dem Huhn.

Das Hühnerei gabs schon vor dem Huhn? Paläontologisch?

Oder meinst Du das Ei an sich? Dann gabs aber auch schon den Eierleger früher.

Wiki sagt das hier

Die Vorfahren der Vögel waren nach Ansicht der Mehrzahl der Forscher kleine Raubdinosaurier (Theropoden) aus der Gruppe der Maniraptora

Dann sag ich, dass Hühner von Reptilien abstammen bzw Hühner von anderen Vögeln abstammen und somit das erste fertig-entwickelte Huhn aus einem Ei geschlüpft sein muss! ;)

Kann also ein Nochnicht-Huhn ein Hühnerei legen?

@perttivalkonen


Spiegel- oder Rührei!? ;) :D

Wenn daraus ein komplett-entwickeltes Huhn schlüpft schon, würd ich mal behaupten

Nee, ein Huhn kann immer nur ein Hühnerei legen, ein Krokodil immer nur ein Krokodilsei. Wie sollte denn ein Tier das Ei eines anderen Tieres legen können? Dann wärs doch nicht sein Ei.

Aber ein Tier (in dem Fall ein Huhn), das aus einem "fremden Ei" (von der Vorstufe, die ja schon fast zu 100% ein fertiges Huhn ist) schlüpft, bleibt ja trotzdem ein Huhn, wenn es denn eines ist, auch wenn das Ei, aus dem es schlüpfte nur zu 99,9999....% ein Hühnerei war, oder? ;)

Wie sollte ein Tier A aus einem Ei der Tierart B schlüpfen können? Ein Hühnerei enthält ein Huhn, was sonst. Enthielte es ein Krokodil, wäre es doch ein Krokodilsei.

Ich rede aber nicht von Hühnern und Krokodilen.....das Krokodil ist ja nicht der direkte Vorfahre des Huhns und umgekehrt noch weniger. Ich rede von der allerletzten evolutionären Vorstufe eines Huhns und das ist ja zu sehr großen Teilen (fast komplett) ein Huhn und wenn da sein Ei legt, wird da natürlich kein Krokodil draus schlüpfen (und auch kein Huhn aus dem Ei des Krokodils....natürlich hast du da Recht ;) )

Aber ich werd mich jetzt mal hinlegen und da gibt's nur Eier, die weder gelegt wurden, noch zum "aus ihnen schlüpfen" gedacht sind und die sind sowieso meine liebsten ;)

Peace!

@dirt-mc-girt
Ich glaube, dass das hier genau das Problem ist, es gibt keine evolutionären (Vor)Stufen, Evolution ist ein fließender Prozess. Die Frage ist somit doch eher ob/wie man eine Spezies in einer nicht endenden Entwicklung überhaupt klar definieren kann.

@dirt-mc-girt

Mein Krokodil war ein Beispiel zur Veranschaulichung, ich wollt mir keinen Namen für die "Spezies 99,9999...% Huhn" ausdenken.

Entweder kann ein "99,9999...% Huhn" ein 100% Hühnerei legen,
oder aus einem "99,9999...% Hühnerei" kann ein 100% Huhn schlüpfen.

Das scheint ja Deine Alternative zu sein. Ich sage, beides ist nicht möglich.

Ein "99,9999...% Huhn" schlüpft, wird groß, lebt ne Weile. Irgendwann in dieser Zeit mutieren die Gene dieses Tieres, und diese Gene gibt es dann weiter. Diese sind "100% Hühnergen". Daher ist das Ei "100% Hühnerei". Die einzige Frage ist die, ob man nun das Elterntier "100% Huhn" nennen kann oder nicht. Wenn die Gene bestimmen, zu welcher Spezies man gehört, dann: ja.

Natürlich ist auch denkbar, daß ein "99,9999...% Huhn" ein "99,9999...% Hühnerei" legt, vor dem Schlüpfen eine Mutation auftritt, und somit ein "100% Huhn" schlüpft. Auch hier wieder stellt sich die Frage, ob man das "mutierte Ei" unmittelbar vor dem Schlüpfvorgang jetzt "100% Hühnerei" nennen darf. Wenn die Gene bestimmen, zu welcher Spezies man gehört, dann: ja.

Dumm nur, daß bei einer Mutation nicht alle Gene in allen Zellen des betreffenden Körpers zugleich und in gleicher Weise abgeändert werden. Eine Mutation in meinem Finger bleibt belanglos, es muß schon dort ne Mutation entstehen, wo dann später auch Samen- bzw. Eizellen draus werden, damit diese Mutation weitergegeben wird. Habe ich dort eine Mutation, die blaue Haare macht, bin ich das erste Wesen mit diesen Genen, aber mein Kind wird erst das erste Wesen mit blauen Haaren sein. Mutieren hingegen die Gene in meiner Kopfhaut, bekomme ich blaue Haare, aber meine Nachkommenschaft wohl eher nicht.

Auch das macht die Definition schwierig, wer nun als der erste Vertreter einer neuen Spezies gelten darf. Der mit den 100% neuen Genen im Fortpflanzungsapparat, der am übrigen Körper aber noch sowohl im Erscheinungsbild als auch in den Körpergenen nach Altspezies aussieht? Oder der, der die 100% mitbekommt, sodaß diese sich über sämtliche Körperzellen verteilen und auch in den Körpermerkmalen auftreten? Und diese Frage stellt sich, egal, ob die Mutation im erwachsenen Tier oder im Ei auftreten. Denn sowohl das erwachsene Tier als auch das Ei sind bei dem Auftreten der Mutation nur teilweise betroffen, sodaß der nichtmutierte Rest von "Henne" bzw. "Ei" noch "Altspezies" ist.

Eine objektive Lösung hierfür sehe ich nicht, ich sehe nur, daß man es erst so oder so festlegen muß, was als "100% Neuspezies" zu gelten habe, und dann entscheidet sich automatisch, ob wir Henne oder Ei als Speziesursprung "erkennen".

**********

Man könnte die Frage auch anders stellen. "Henne", das ist letztlich Mitose und Zellteilung, und "Ei" wäre dann Meiose und Zellverschmelzung. Da Mutationen bei der Mitose auftreten, wäre klar, daß der Wechsel von "99,9999...% Huhn" zu "100% Huhn" nur während einer Mitose passieren kann, ergo war das erste Huhn eine Henne und kein Ei. (Wenn wir akzeptieren, ein als "99,9999...% Huhn" geborenes Wesen mitten in seinem Leben wegen einer aufgetretenen entsprechenden Mutation plötzlich "100% Huhn" zu nennen.)

Doch halt, nicht mal das muß so sein. Man stelle sich vor, daß ein "99,9999...% Hahn" und eine "99,9999...% Henne" beide ein mutiertes Gen haben, und beide Gene zusammengefügt ergeben dann erst ein "100% Huhn". Dann entsteht ein richtiges Huhn ja erst mit der passenden Meiose. Also ist das Ei der Ursprung.

**********

Was @traube sagt, ich erwähnte es schon vor einigen Posts zu einer Äußerung von wem anderen, triffts wohl am besten: es ist ein Prozeß und kein punktuelles Ereignis. Und letztlich tragen beide Erscheinungsformen des Lebewesens ihren Teil bei. Und auch, als das "Prinzip Henne Ei" überhaupt erst entstand, also vor mehreren Milliarden Jahren, da entstanden beide Erscheinungsformen letztlich gleichzeitig, nebeneinander, aus der Auftrennung einer einfachen "Lebensweise" in diese spezielle Aufteilung in "embryonal" und "adult".

Pertti

perttivalkonen schrieb:mehreren Milliarden Jahren

Wieviele genau und dann vor allen Dingen wo genau? Auf der Erde? Die wäre erst um die 4 Milliärdchen alt. Oder sind das schon Deine Mehreren?

perttivalkonen schrieb:es ist ein Prozeß und kein punktuelles Ereignis

Vielleicht etwas zum Nachdenken für Dich.

Wenn deine Geburt kein punktuelles Ereignis gewesen wäre sondern ein Entwicklungs-Prozeß wo meinst Du würdest Du dich heute befinden?

Hättest Du dann noch Kiemen oder sogar noch gar keine Gliedmaßen?

perttivalkonen schrieb am 16.04.2014:Mit anderen Worten, man kann auch sagen, zwischen Geburt und Eilegen trat bei den Eltern bzw. zumindest bei einem davon die eine und entscheidende Mutation auf, die aus der alten die neue Spezies werden ließ.

Ich denke, dass die Mutation nicht beim Elternteil auftrat, sondern nur bei der Keimzelle. Also das Elternteil ist quasi noch ein Dino, die Keimzelle jedoch der Vogel.

Til schrieb:Wenn deine Geburt kein punktuelles Ereignis gewesen wäre sondern ein Entwicklungs-Prozeß wo meinst Du würdest Du dich heute befinden?

Was hat denn eine Geburt mit der Entwicklung einer Spezies zu tun? Bei einer Geburt ist das Kind bereits genetisch vollständig vorhanden. Da entwickelt sich nichts mehr (von Mutationen mal abgesehen).

kleinundgrün schrieb:Da entwickelt sich nichts mehr

Du sagst es!

Und deswegen keine "Evolution"! (heißt ja Entwicklung).

Vorhandenes wird. Das kann ich jeden Tag beobachten. Dazu brauch ich auch keine Milliarden von Jahren.

Aber auch Du darfst "glauben" was Du willst.

Til schrieb:Du sagst es!

Ich sage, dass sich das Kind nicht mehr verändert. Ich sage aber auch, dass sich das Kind gegenüber den Eltern verändert.
DAS ist Evolution.