Huhn oder Ei? Was war zuerst da?

@intruder
Evolution und der Glaube, die Welt wurde erschaffen, widersprechen sich nicht. Das Huhn kann also nach diesem Weltbild einfach dagewesen sein. Das lässt sich wissenschaftlich, denke ich, schwer nachweisen.

Im Übrigen hängt es auch von unserem persönlich Glauben ab, wie wir wissenschaftliche Ergebnisse interpretieren, und wonach wir überhaupt suchen.

@mastermind

Der Glaube die Welt wurde erschaffen ist wissenschaftlich nicht belegbar. Ich kann alles mögliche Glauben, auch an rosa Elfen die einfach da sind, widerspricht auch nicht der Evolutionstheorie, nur ist halt nur blinder Glaube. Also gibt es rosa Elfen? Du machst es dir sehr einfach.

intruder schrieb:Der persönliche Glaube ist absolut ungeeignet wissenschaftliche Fragen zu beantworten, da er auf nicht bewiesenen und in der Regel nicht beweisbaren Annahmen beruht.

Dann hat auch Dein Neil Tyson unwissenschaftlich geantwortet. Bitte definiere "Huhn", am besten auch "Ei". Wenn Du "gallus gallus" meinst, dann definiere, welche letzte Mutation aus dem Nicht-Huhn ein Huhn macht. Und dann sage mir, ob diese Mutation während der Ontogenese auftrat oder im adulten Tier. Und ob ein Tier, das noch ohne diese Mutation geboren ist, dann aber diese Mutation "erhielt", bereits "Gallus gallus" ist, oder ob dies erst für die Nachkommenschaft gilt.

Noch schwieriger wird es, wenn DU Gallus gallus domesticus meinst, das domestizierte Haushuhn. Ab wann gilt diese Definition? Ab Einsetzen der Domestizierung? Wie das mit Rassen oder Unterarten so ist, haben wir Schwierigkeiten, da überhaupt saubere Definitiionen, saubere Abgrenzungen zu geben. Also könnten wir auchdefinieren: das erste Wildhuhn, das eingefangen und zwecks Zucht oder späteren Verzehrs lebendig eingesperrt wurde, ist ein Haushuhn.

Jede dieser Möglichkeiten liefert eine spezifische Antwort, mal isses das Ei, mal das erwachsene Tier. So lange die Parameter nicht sauber definiert sind, ist hier gar nichts "wissenschaftlich". Die Frage ist denn auch mehr eine philosophische, selbst bei rein wissenschaftlicher Herangehensweise.

Ob Du nun glaubst, daß ein Hühnerbäcker sei, oder Du glaubst "Huhn ist ein irgendwie definiertes Dingens, so eben, wie ich es mir halt denke", da sehe ich keinen Wesentlichen Unterschied. Wieso also bringst Du Deinen Einwand nur zu einer Sache?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dann hat auch Dein Neil Tyson unwissenschaftlich geantwortet.

OMFG das war ein Tweet du noob :D und keine wissenschaftliche Ausarbeitung.

perttivalkonen schrieb:Und ob ein Tier, das noch ohne diese Mutation geboren ist, dann aber diese Mutation "erhielt", bereits "Gallus gallus" ist, oder ob dies erst für die Nachkommenschaft gilt.

Abgründe! Denk mal genau darüber nach was du da schreibst. Kleiner Tipp, berücksichtige bei deinen Überlegungen welche Zellen für die Weitergabe des Erbgutes zuständig sind und wenn du da sicher bist, hast du dir die Frage auch schon selber beantwortet ;)

perttivalkonen schrieb:Noch schwieriger wird es, wenn DU Gallus gallus domesticus meinst, das domestizierte Haushuhn.

Diese Annahme ist im Kontext wohl sehr weit hergeholt ;)

perttivalkonen schrieb:das erste Wildhuhn, das eingefangen und zwecks Zucht oder späteren Verzehrs lebendig eingesperrt wurde, ist ein Haushuhn.

An der Stelle muss ich mir tatsächlich die Frage stellen, was war zuerst da, das Internet oder der Troll

perttivalkonen schrieb:Jede dieser Möglichkeiten liefert eine spezifische Antwort, mal isses das Ei, mal das erwachsene Tier.

Nein, dem ist nicht so, es ist immer das Ei, da kommst du selber drauf, wenn du die die Frage von weiter oben selber beantwortet hast.

@intruder

intruder schrieb:OMFG das war ein Tweet du noob :D und keine wissenschaftliche Ausarbeitung.

Mit anderen Worten: Dein Beitrag war genauso wenig wissenschaftlich relevant wie der, den Du kritisiert hast. Weswegen von uns beiden also ich derjenige sein soll, der mit "Du X" (wasauchimmer) angesprochen wird, erschließt sich mir da überhaupt nicht.

intruder schrieb:Denk mal genau darüber nach was du da schreibst. Kleiner Tipp, berücksichtige bei deinen Überlegungen welche Zellen für die Weitergabe des Erbgutes zuständig sind und wenn du da sicher bist, hast du dir die Frage auch schon selber beantwortet

Ähm, dazu müßtest Du erst mal definieren, welche Mutation die letzte ist, die aus einem Nichthuhn ein Huhn macht. Wenns dann eines ist, das die Schwanzspitze betrifft, dann geb ich Dir recht.

Irgendwie läuft also auch das wieder auf meine Kritik der ungenauen Parameterdefinition hinaus, gell?

intruder schrieb:Diese Annahme ist im Kontext wohl sehr weit hergeholt ;)

Und zwar weshalb? Der, der zum ersten Mal die Frage mit dem Huhn als Objekt stellte, was meinst Du, an welches Huhn der wohl dachte?

intruder schrieb:An der Stelle muss ich mir tatsächlich die Frage stellen, was war zuerst da, das Internet oder der Troll

Ich sprach von der Definitionsmöglichkeit, völlig ernsthaft. Von Dir hingegen kam keine Erklärung, wieso dies keineswegs ernsthaft überlegt werden kann, sondern deutlich als Getrolle zu identifizieren sei. Mit anderen Worten, getrollt habe nicht ich, sondern Du. Erwiesenermaßen.

intruder schrieb:Nein, dem ist nicht so, es ist immer das Ei

Damit stehst Du freilich nicht in großer/guter Gesellschaft da, wenn wir mal diesen Wiki-Satz ernst nehmen:

Die konkrete Frage nach der Herkunft des Tieres Huhn stellt allerdings aus heutiger wissenschaftlicher Sicht kein Henne-Ei-Problem mehr dar, da ein großer Teil der Wissenschaftler annimmt, dass es sich evolutionär entwickelt hat, also im biologischen Sinn weder ein „erstes Huhn“ noch ein „erstes Hühnerei“ existierte.

Wikipedia: Henne-Ei-Problem#Das Henne-Ei-Problem und die Entwicklung des Lebens

Pertti

perttivalkonen schrieb:Ähm, dazu müßtest Du erst mal definieren, welche Mutation die letzte ist, die aus einem Nichthuhn ein Huhn macht. Wenns dann eines ist, das die Schwanzspitze betrifft, dann geb ich Dir recht.

Es wird nicht besser, eher schlimmer. Die Frage stellt sich in dem Kontext nicht. Der von dir zuvor beschriebene Mechanismus existiert nur bei wie Spiderman oder dem unglaublichem Hulk, wobei mir da das Wissen fehlt, wie sich deren eventueller Nachwuchs gestaltet hat.

perttivalkonen schrieb:Ich sprach von der Definitionsmöglichkeit, völlig ernsthaft.

Bei Dingen, die schon definiert sind, muss man aber nicht um der Diskussion willen neue Definitionsmöglichkeiten in die Diskussion einbringen. Das nennt man im allgemeinem trollen ;)

perttivalkonen schrieb:„erstes Hühnerei“

Natürlich kann nur das erste Huhn ein Hühnerei gelegt haben, das ist einfache Logik. Wenn du darauf hinaus willst, das ein genauer Schnitt zwischen den Arten eh nicht gemacht werden kann, weil alle Übergänge fließend sind, gebe ich dir in dem Punkt Recht, doch war immer das Ei, ohne die im Wikiartikel gemachte Einschränkung "Hühnerei" zu erst da.

@intruder

Ich mache es mir nicht einfach, indem ich nicht kategorisch von vornherein Möglichkeiten ausschließe, sondern du.

Ob die Welt erschaffen wurde oder nicht ist nicht wissenschaftlich beweisbar. Daraus folgt eben aber auch, dass es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war.

Da es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, ist es genau so blinder Glaube, wie du es unnötig betonst, daran zu glauben, die Welt sei nicht erschaffen, als daran zu glauben, sie sei es.

Was ich damit sagen wollte ist, dass die Frage, ob Huhn oder Ei zuerst da war, im Prinzip unabhängig von der Evolutionstheorie ist.

mastermind schrieb:Ich mache es mir nicht einfach, indem ich nicht kategorisch von vornherein Möglichkeiten ausschließe, sondern du.

Wo schließe ich die Möglichkeit aus? Ich schließe sie nicht aus, ich behaupte, die von dir genannte Möglichkeit ist wissenschaftlich nicht nachprüfbar. Wenn du an sie glauben willst ist das deine persönliche Sache, genauso als ob du an rosa Elfen glauben möchtest. Aus deinem Glauben kannst du aber keine wissenschaftlichen Aussagen ableiten. Nicht nachprüfbare Aussagen sind aber zur Wahrheitsfindung nicht von Relevanz, denn wenn man eine beliebige Aussage als Beweis zulässt, warum dann nicht jede andere auch?

Planetenentstehung wird heute beobachtet, es gibt ein gut verifizierbares Modell, welches in unzähligen Modellen nachgerechnet werden kann. Di kannst dich natürlich hinstellen und behaupten, bei der Erde war das ganz anders nur wo ist dein Beweis dafür? Du musst bevor du überhaupt anfängt erst noch die Annahme machen, dass etwas entstanden ist, welches bewusst die Fähigkeit hat, Planeten zu bauen. Hier sagt wiederum die einfache Logik, das der, der mit wenige Annahmen auskommt, das bessere Erklärungsmodell bietet.

Da es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, ist es genau so blinder Glaube, wie du es unnötig betonst, daran zu glauben, die Welt sei nicht erschaffen, als daran zu glauben, sie sei es

Ist aus den vorgenannten Gründen leider falsch.

@intruder

intruder schrieb:Es wird nicht besser, eher schlimmer. Die Frage stellt sich in dem Kontext nicht. Der von dir zuvor beschriebene Mechanismus existiert nur bei wie Spiderman oder dem unglaublichem Hulk, wobei mir da das Wissen fehlt, wie sich deren eventueller Nachwuchs gestaltet hat.

Keimbahnmutationen sind nun mal ebenfalls Mutationen. Und wenn Menschen durch radioaktive Verstrahlung genetisch veränderte Kinder bekommen, dann liegt das an den Mutationen in der Keimbahnen der Eltern. Wer war also das erste genetisch veränderte Wesen? Daß der Phänotyp dann erst bei den Nackommen zum Tragen kommt, ändert nichts daran, daß schon die Eltern "zum Genpool" gehörten. Art über den gemeinsamen Genpool zu definieren sagt Dir hoffentlich auch was.

Es bleibt noch immer dabei, daß ohne hinreichende Definierung der Parameter kein brauchbares Ergebnis zustandekommen kann. Das erzähle ich praktisch seit meinem ersten Beitrag in diesem Thread.

intruder schrieb:Bei Dingen, die schon definiert sind, muss man aber nicht um der Diskussion willen neue Definitionsmöglichkeiten in die Diskussion einbringen. Das nennt man im allgemeinem trollen ;)

Also ich für meinen Teil habe um eben diese Definition gebeten, erinnerst Du Dich? Du hingegen hast sie bis jetzt nicht gegeben. Wer also trollt?

Laß besser Deine unsachlichen, auf die Person zielenden Anwürfe. Nicht nur daß sie überflüssig sind und nur ne schlechte Stimmung erzeugen, sie fallen auch auf Dich selbst zurück, sodaß Du Dir echt keinen Gefallen tust.

intruder schrieb:Natürlich kann nur das erste Huhn ein Hühnerei gelegt haben, das ist einfache Logik. Wenn du darauf hinaus willst, das ein genauer Schnitt zwischen den Arten eh nicht gemacht werden kann, weil alle Übergänge fließend sind, gebe ich dir in dem Punkt Recht, doch war immer das Ei, ohne die im Wikiartikel gemachte Einschränkung "Hühnerei" zu erst da.

Auch das ist nicht richtig. Bei Einzellern gibt es keine Trennung des Lebewesens in Eistadium und adultes Stadium. Bei der Zellteilung wird die gesamte Zelle verdoppelt. Evolutionär ist die Aufspaltung des Lebewesens in "Henne und Ei" also insgesamt sekundär. Da aber jeder Einzeller ohne diese Aufteilung "adult" ist, hätten wir als Antwort "Henne" i.S.v. fertiges Lebewesen.

Wie Du siehst, kommt es unbedingt auf die vorab gegebene Definierung der Begrifflichkeiten usw. an. Das ist auch der Fall, ob wir nun mit Ei ein Hühnerei meinen und mit Henne eine Gallus-gallus-Henne (auch andere adulte Vogelweibchen werden Henne genannt, denkbar wäre das selbst für Coelurosaurierweibchen). Das mit dem Hühnerei hatte ich nebenbei bemerkt nicht mal gemeint. Überhaupt geht es mir auch nicht um sophistisches Zerreden des Themas, die Coelurosauria waren nur als drastisches Beispiel gemeint, nicht ernsthaft von mir als Definitionsalternative in Betracht gezogen.

Ich meinte es sachlich absolut ernst, daß die Definition wichtig ist. Was definiert "Gallus gallus". Der Phänotyp? Dann wäre auch dies ein Huhn, wenn ein Hühnervorfahr durch Mutation diesen Phänotyp hat, jedoch nicht vererben kann. Ist also das ein echtes Huhn, was den kompletten Erbsatz, alle nötigen Mutationen hat, und zwar in der Keimbahn? Dann könnte eben das letzte "Nichthuhn" mit der letzten nötigen Mutation (in der Keimbahn, nicht im Phänotyp) das erste Huhn sein. Definition entscheidet, wie die Antwort ausfällt. Und: Du hast keine Definitionen gegeben, bist also genauso nichtwissenschaftlich wie jener Fall, dem Du dies nachgesagt hast.

Mehr wollte ich nicht sagen. Ich hab nicht mal gefordert, daß wir hier sauber definieren müßten, mein Einwand ging nur dahin, daß Du Deinem eigenen Einwand selbst unterworfen bist. Ob wir diesem Deinem Einwand nun folgen sollten oder nicht, diese Frage laß ich offen, berühre sie nicht mal. Daher galt mein Definitionsgeplänkel bis hin zu den Coelurosauriern eben nicht der Themenstörung, sondern nur der Verdeutlichung für Dich und Deinem Einwand angesichts Deiner eigenen Beantwortung der Topicfrage.

Pertti

@mastermind

Ob die Welt erschaffen wurde oder nicht ist nicht wissenschaftlich beweisbar. Daraus folgt eben aber auch, dass es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war.

Da es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, ist es genau so blinder Glaube, wie du es unnötig betonst, daran zu glauben, die Welt sei nicht erschaffen, als daran zu glauben, sie sei es.

Ganz so ist es dann doch nicht.

E>rst einmal: Korrekt, die Welt, das Leben, das Huhn usw. könnte erschaffen sein oder natürlich entstanden. Was sich historisch einmal abgespielt hat, können wir nicht wissen, sondern nur annehmen. Insofern ist das gleichwertig - aber völlig irrelevant. Wissenschaft beweist nicht, wie es tatsächlich gewesen ist, kann es nicht nur nicht, sondern will es auch gar nicht. Wissenschaft versucht, eine in sich stimmige Beschreibung abzuliefernl, wie es gewesen sein kann. Und zwar nicht nur den einfachen Hergang, sondern auch die Ursachen und Mechanismen, die dabei wirken, daß aus A ein B wird. Wissenschaft gibt damit auch eine Möglichkeit, Vorhersagen zu treffen über Ereignisse, deren Eintreffen damm ggf. auch beobachtet und mit der Voraussage abgeglichen werden können. Schöpfungsglaube wäre insofern wissenschaftlich formuliert, wenn gesagt würde, daß unmöglich heute eine neue Art entstehen könne, weil sämtliche Arten in der Vergangenheit erschaffen worden sein müssen. Denn das wäre eine falsifizierbare Voraussage. Eine, die auch tatsächlich schon falsifiziert wäre, da Artbildung schon beobachtet wurde und noch immer wird.

Solange Schöpfungsglaube sich aber nicht um das Beschreiben eines möglichen Mechanismusses schert, der reproduzierbar ist, so lange ist Schöpfungsglaube nicht gleichwertig zu wissenschaftlichen Hypothesen. Nur weil ein tatsächliches historisches Geschehen so oder so hätte sein können, reicht nicht. Das ist, ich wiederhole mich, irrelevant für die Unterscheidung des Wissenschaftlichen vom rein Geglaubten.

Natürlichg glauben auch Wissenschaftler, egal mit welchem Weltbild, egal mit welchem von ihnen angenommenen Szenario für die Vergangenheit. Aber das, was sie betreiben, ist Wissenschaft, egal, ob das ihren persönlichen Glauben befördert, ihn nicht tangiert oder ihm im Ernstfall sogar entgegensteht. Wissenschaft beweist nicht, daher bleibt die geglaubte "Wahrheit" weitergin Glauben.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Keimbahnmutationen sind nun mal ebenfalls Mutationen. Und wenn Menschen durch radioaktive Verstrahlung genetisch veränderte Kinder bekommen, dann liegt das an den Mutationen in der Keimbahnen der Eltern.

Stimmt, aber damit gehört die Eltenrgeneration immer noch ihrer Art an. Du hast dich, ob gewollt oder ungewollt, so ausgedrückt, das eine Generation mutiert, sich dadurch der Phänotyp ändert und diese Änderung auch noch so vererbt wird. Das wäre schon ein sehr extremer Zufall.

perttivalkonen schrieb: Bei Einzellern gibt es keine Trennung des Lebewesens in Eistadium und adultes Stadium.

Seit wann gehören denn Bitte Hühner zu der Einzellern? Die Frage Huhn oder Ei können wir nach meiner Auffassung nicht anhand von Einzellern beantworten.

Ich meinte es sachlich absolut ernst, dass die Definition wichtig ist. Was definiert "Gallus gallus". Der Phänotyp? Dann wäre auch dies ein Huhn, wenn ein Hühnervorfahr durch Mutation diesen Phänotyp hat, jedoch nicht vererben kann. Ist also das ein echtes Huhn, was den kompletten Erbsatz, alle nötigen Mutationen hat, und zwar in der Keimbahn? Dann könnte eben das letzte "Nichthuhn" mit der letzten nötigen Mutation (in der Keimbahn, nicht im Phänotyp) das erste Huhn sein. Definition entscheidet, wie die Antwort ausfällt. Und: Du hast keine Definitionen gegeben, bist also genauso nichtwissenschaftlich wie jener Fall, dem Du dies nachgesagt hast.

Now we are talking ;) Nur steht die Definition in dem Tweet. Das Tier das als letztes nicht den Hühnern zugeordnet werden kann, das "durch Mutation und Rekombination" ein Ei legte,welches den Hühnern zugeordnet werden kann. Man sollte nicht vergessen, das der Hahn vor dem Eier legen zumindest auch eine kleine Rolle gespielt haben muss.

Wenn nicht das Ei zuerst dagewesen wäre, was wäre deine logische Alternative? Dann wäre das Huhn aus einem Tier hervorgegangen, welches vorher überhaupt keine Eier gelegt hätte.

Meiner Meinung nach ganz klar das Ei, weil auch schon Vorfahren weit vor dem Huhn Eier gelegt haben aus dem einfach noch keine Hühner geschlüpft sind sondern Reptilien.

Aber diese Diskussion ist unendlich und wird wohl nie enden. Bedingt diese Frage eigentlich, dass es ein Hühnerei war?

Und sie haben auch noch den Gockel vergessen, denn ohne Gockel kein Hühnerei!

@intruder

intruder schrieb:Stimmt, aber damit gehört die Eltenrgeneration immer noch ihrer Art an. Du hast dich, ob gewollt oder ungewollt, so ausgedrückt, das eine Generation mutiert, sich dadurch der Phänotyp ändert und diese Änderung auch noch so vererbt wird. Das wäre schon ein sehr extremer Zufall.

Wo soll ich mich so ausgedrückt haben? Das zitier mal bitte.

Falls Du das mit der Schwanzspitze meinst, das immerhin war schlecht formuliert. Die Mutation, die in der Schwanzspitze erfolgt, nicht die die Schwanzsspitze modifiziert. Das hätte klar sein können, da ich von der letzten Mutation spreche, die aus dem Nichthuhn ein Huhn macht, und selbstverständlich könnte das auch eine die Schwanzspitze modifizierendes Gen gewesen sein.

intruder schrieb:Seit wann gehören denn Bitte Hühner zu der Einzellern?

Ach, plötzlich gehts doch wieder um Hühner? Meine Entgegnung aber erfolgte an dem Punkt, als Du von jeder Artbildung gesprochen hast, nicht einfach mehr nur von der von Gallus gallus. Und der Wechsel vom Einzeller zum Vielzeller ist auch sowas oder der Wechsel von der asexuellen zur sexuellen Vermehrung.

intruder schrieb:Nur steht die Definition in dem Tweet.

Nope. Habs ja extra verdeutlicht.

intruder schrieb:Wenn nicht das Ei zuerst dagewesen wäre, was wäre deine logische Alternative? Dann wäre das Huhn aus einem Tier hervorgegangen, welches vorher überhaupt keine Eier gelegt hätte.

Bei der evolutiven "Erfindung des Eies" - ja, kann man so sagen. Bei ner eierlegenden Spezies, die aus ner eierlegenden Spezies hervorgegangen ist: Ist eine Mutante, die die Mutation nicht geerbt, sondern "hervorgebracht" hat, und zwar in der Keimbahn, ab da schon Neuspezies? Nach Phänotyp nein, nach Genpool ja. Wie also definieren wir den Artgenossen? Davon hängt ab, ob schon die mutierten Eltern oder erst das auch danach aussehende Kind.

Ist ja nicht so, als würde ich erst jetzt mit diesem Einwand ankommen: "es hängt von der Definition ab".

Pertti

Wenn man sich das so überlegt: Zuerst waren die Dinosaurier da, von denen die Vogelartigen abstammen von denen das Huhn abstammt. Und die Dinosaurier stammen von Ampibien ab, die Amphibien von Fischen und die haben schon Eier gelegt. Fische wiederum stammen von noch primitiveren Fischen ab und die von Lanzettfischchen und die von Würmern oder von Quallen und die sind nichts anderes als verbündete und zusammengeschlossene Einzeller und die teilen sich um sich fortzupflanzen.

Also das Primitivste was es gibt, ist ein sogenanntes Wurmei!

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Bedingt diese Frage eigentlich, dass es ein Hühnerei war?

Wolln mal so sagen: als die Frage nach Henne oder Ei gestellt wurde, da ging es darum, ob das "Wesen" Huhn", als es "in die Existenz" kam (sei es durch Werden oder Erschaffen) zuerst als Henne oder als Ei vorhanden war.

Die Evolution spielt bei der Frage selbst keine Rolle, sie war nicht auf dem Schirm, ja überhaupt wurde die Frage der Entstehungsweise gar nicht in den Blick genommen. Nur: das Wesen, das als erstes "Huhn" genannt werden konnte, war das ein erwachsenes Tier oder ein Ei?

Mit der Evolution oder wasauchimmer im Hinterkopf können wir uns nun die Frage stellen, ob ein Nochnichthuhn als erwachsenes Tier "irgendwie" zum Huhn wurde, oder ob erst das gelegte Ei dieses Tieres das erste Huhn ist. Definitionssache...

Und natürlich ist auch das ne Definitionssache, daß das gelegte Ei noch ein Nochnichthühnerei war, obwohl das Erbgut schon komplett Huhnisch war. Dann wäre erst das Geschlüpfte das Huhn, das fortan Hühnereier legt. Selbst das letzte Hühnerei, aus dem dann ein Nichtmehr-Huhn schlüpft.

Pertti

Wolkenleserin schrieb:und die sind nichts anderes als verbündete und zusammengeschlossene Einzeller und die teilen sich um sich fortzupflanzen.

Is schon ein bisserl was anderes. Ein "Ei" kann auch definiert werden als ein Lebewesen, das noch nicht vollständig über alle Funktionen und Fähigkeiten und sonstige Merkmale verfügt wie das ausgewachsene Wesen. Und diese Zweiteilung ist "historisch"; d.h. es gibt theoretisch eine erste Art, bei der es diese Zweiteilung gibt, und davor eine letzte Art, die das noch nicht hatte. Hier entstand dann das "Prinzip Ei-Henne". Und was davon war nun zuerst da?

perttivalkonen schrieb:Ach, plötzlich gehts doch wieder um Hühner?

Sicher geht es um Hühner, du schreibst zwar gelegentlich auch über anderes, warum ist mir noch nicht ganz klar geworden.

perttivalkonen schrieb:Meine Entgegnung aber erfolgte an dem Punkt, als Du von jeder Artbildung gesprochen hast, nicht einfach mehr nur von der von Gallus gallus. Und der Wechsel vom Einzeller zum Vielzeller ist auch sowas oder der Wechsel von der asexuellen zur sexuellen Vermehrung.

Ähm, nein, ganz sicher nicht innerhalb des Kontextes. Ich sehe ja ein, dass du dich bemühen musst das Themengebiet so weit wie möglich zu fassen um deine Argumentation aufrecht zu erhalten, aber innerhalb der eng beschränkten Fragestellung des Threads halte ich das nicht für Zielführend. Da Einzeller definitionsgemäß und wie du richtig beschrieben hast sich durch Zellteilung vermehren und definitionsgemäß die eine Zell auch, wenn du so willst, die Keimzelle ist, ist das von die beschrieben Beispiel hier nicht anwendbar.

perttivalkonen schrieb:Nope. Habs ja extra verdeutlicht.

Mit nichten. Du hast die Fragestellung um einen Punkt erweitert, und dann behauptet, die Frage sei nicht beantwortet. Das Problem ist, dass deine Frage nicht die ist, die hier gestellt wurde. Das ist analog zum Urknallargument in Evolutionsthreads.

perttivalkonen schrieb:Ist eine Mutante, die die Mutation nicht geerbt, sondern "hervorgebracht" hat, und zwar in der Keimbahn, ab da schon Neuspezies?

Nach meiner Ansicht ein ganz klares Nein. Ich kann dir das aber noch nicht klar begründen, darüber müsste ich jetzt noch mal nachdenken. Ich denke Beispielsweise an Erbkrankheiten, die der Träger nicht hat, also nicht betroffen ist. Ich denke an Singuläre Makromutationen in nur einer Keimzelle. Wenn man den "Artenbegriff" auf diese Wiese ausweiten würde, gäb es ein Heilloses durcheinander. Nagel mich bitte nicht auf den Artenbegriff fest, mir ist bewusst, das der hier nicht passt.

perttivalkonen schrieb:Und natürlich ist auch das ne Definitionssache, daß das gelegte Ei noch ein Nochnichthühnerei war, obwohl das Erbgut schon komplett Huhnisch war. Dann wäre erst das Geschlüpfte das Huhn, das fortan Hühnereier legt. Selbst das letzte Hühnerei, aus dem dann ein Nichtmehr-Huhn schlüpft.

Dazu hatte ich mich schon vorher geäußert.

intruder schrieb:Natürlich kann nur das erste Huhn ein Hühnerei gelegt haben, das ist einfache Logik. Wenn du darauf hinaus willst, das ein genauer Schnitt zwischen den Arten eh nicht gemacht werden kann, weil alle Übergänge fließend sind, gebe ich dir in dem Punkt Recht, doch war immer das Ei, ohne die im Wikiartikel gemachte Einschränkung "Hühnerei" zu erst da.

@perttivalkonen
@intruder

Also mir ist auch bekannt, dass es Würmer gibt, die einzellig sind und noch keine Eier legen und sich teilen, die sogenannten Plattwürmer. Denen man nach sagt, dass sie ewig leben würden. Dann müsste man sich fragen wo es bei denen angefangen hat und deren Nachfahren begonnen haben die ersten Eier zu legen und wann sie angefangen haben mehrere Zellen zu entwickeln? So gesehen müsste ein Huhn auch mehrere 1000 Vorfahren gehabt haben, weil wenn jede kleine Evolutionsstufe als eine eigene Art bezeichnet werden kann!

@Wolkenleserin

Das passt nicht. Plattwürmer (Plathelminthes, auch Platyhelminthes von griech.: platys = platt; helminthes = Würmer) sind einfache, zweiseitig symmetrische, abgeplattete, wurmförmige, wirbellose Tiere. Die meisten Arten sind Parasiten, wobei es allerdings auch freilebende, sich räuberisch ernährende Arten gibt. Zahlreiche Anpassungen machen die Spezialisierung als Parasit oder Räuber möglich.

Von den vier Klassen der Plathelminthes werden die Bandwürmer, die Saugwürmer und die Hakensaugwürmer, also die parasitischen Formen, auch zu dem Unterstamm der Neodermata zusammengefasst. Die Klasse der Strudelwürmer umfasst alle freilebenden Arten.

Wikipedia: Plattwürmer

Und das mit dem ewigen Leben halte ich für ein Gerücht.

Wolkenleserin schrieb:die einzellig sind und noch keine Eier legen und sich teilen

Wie soll ein Organismus der nur aus einer oder zwei Zellen besteht auch Eier legen? Der Vorgang ist an eine Spezialisierung und Differenzierung einzelner Zellen gebunden, die hier gar nicht gegeben sein kann.

Wolkenleserin schrieb:So gesehen müsste ein Huhn auch mehrere 1000 Vorfahren gehabt haben, weil wenn jede kleine Evolutionsstufe als eine eigene Art bezeichnet werden kann!

Ja, natürlich hat das Huhn 1000de Vorfahren aber nicht jede kleine Evolutionsstufe ist gleich eine neue Art.

@intruder

intruder schrieb:Sicher geht es um Hühner

Du bist von den Hühnern weggegangen, zum generellen Artwechsel mit Ei, also wirf mir nicht vor, wenn ich auch darauf eingehe.

intruder schrieb:Ich sehe ja ein, dass du dich bemühen musst das Themengebiet so weit wie möglich zu fassen um deine Argumentation aufrecht zu erhalten

Abgesehen davon, daß Du hier schon wieder einen Versuch startest, persönlich ausfallend zu werden, ist es sachlich gesehen total falsch, daß ich ausschließlich zum Thema Gallus gallus ebenso je nach Definition zu anderen Ergebnissen komme - und dies von Anfang an auch so gesagt habe. Ohne daß DU das entkräftet hättest, ja überhaupt ne sachbezogene Entgegnung dazu gebracht hättest.

Mit anderen Worten: Troll Du mal alleine weiter, hier ist Schulz mit mir als Diskussionspartner.