Himmelsscheibe von Nebra

@perttivalkonen

Christian-Heinrich Wunderlich vom Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie in Halle extrahierte etwa 0,6 mg Kohlenstoff aus einem Stückchen Birkenrinde, das man an einem der Schwerter gefunden hatte. Dessen Radiokohlenstoffdatierung ergab, dass das Holzstück aus der Zeit um 1600 bis 1560 v. Chr. stammt

Wen ein Holzstück, anhaftend an einem anderen Gegenstand den man an selber Stelle fand „echte Fakten“ sind, dann wird das wohl so sein.

Die verlinkte Quelle scheinst du nicht gelesen zu haben.

I tried to imagine why anyone would spend so much money for such a teaching tool. Then a thought came to me. The cost and format could only be justified during a special time period when obscurity was a necessity. Such a time presented itself to me almost immediately: the beginning of Christian era when Christians were severely persecuted by the Roman government. If someone was found in the possession of any biblical books at that time, they would have been immediately accused of being an enemy of state who spread a forbidden religion. The early Christians were seen as corrupting or subverting the Roman Empire and its culture – a crime that demanded execution. Therefore, the propagating of Christianity came with a heavy price.

There might be other explanations, but this one made sense to me. From history we know that the Christian faith was spread by missionaries sent from Jerusalem to various places as mentioned in the book of Acts. They reached northern Germany, England and even to the very ends of the world – India and China. I believe that an early traveling missionary took this bronze plate along together with the other items discovered with it. He used them to graphically present the Christian faith within the context of the story of humanity.

But the new truths were presented using a secret symbolism that the Roman authorities could only identify as a calendar, a sky chart of some type, or something else unknown not necessarily forbidden. However, for the Christian missionary the Himmelsscheibe was a ready-made blackboard to explain God’s plan for humankind along with other biblical Truths.

noway schrieb:Wen ein Holzstück, anhaftend an einem anderen Gegenstand den man an selber Stelle fand „echte Fakten“ sind, dann wird das wohl so sein.

Yepp, echte Fakten. Damit ist nicht gewährleistet, daß Holz und Schwert mit der Scheibe zusammenhängen müssen, keine Frage. Doch spricht die Fundsituation nun mal dafür, also braucht es schon gute Gründe, den Zusammenhang zu bestreiten. Und? Was kam? "Ich halte es für frühchristlich". Nee, nicht wirklich ein Argument, das gegen die Fakten ankann.

noway schrieb:Die verlinkte Quelle scheinst du nicht gelesen zu haben.

Yepp, hab ich nicht. Hab nach den Typen gegoogelt - und bin rückwärts ausm Internet gefallen! Sind Uhrmacher eigentlich Ingenieure? Hitech-Erfinder sinds ja zumeist... Nee Du, bei dessen Bullshit-Dichte tu ich mir den doch nicht freiwillig an.

Na nu haste ja hie ws reinzitiert, dazu kann ich ja was sagen.

"I tried to imagine" ... "Then a thought came to me" ... "Such a time presented itself to me almost immediately" ... "this one made sense to me" ... "I believe that an early traveling missionary took this bronze plate along"

Der Typ arbeitet also durchweg nicht mit sachlichem Aufweis von Zusammenhängen, sondern mit (seeeehr) freier Assoziation, mit "ich denk mir mal", "ich find das plausibel" und lauter sonem Zeugs.

Schau Dir mal im Gegenzug meine Darlegungen an. Vier Punkte, die kannste ja mal kommentieren. OK, von einem Punkt bist Du ja immerhin schon mal auf die Hälfte eingegangen (auch wenn Dein Einwand ja nicht wirklich was hilft). Geh mal da insgesamt drauf ein.

Oder auch: wo im frühen Christentum gibt es denn solche "Anschauungsmaterialien" zum Verbreiten christlicher Botschaften in der Weise, wie der Typ es da schildert? Wenns sowas gegeben hätte, ok, dann könnt man damit mal die Nebrascheibe vergleichen. Aber selbst der "Inhalt", den er da "herausliest", taugt doch nicht ansatzweise für das, was er sich da ausdenkt "He used them to graphically present the Christian faith within the context of the story of humanity." Was soll das für ne Botschaft sein, daß "Sonne" für 1 steht, vier Bereiche (die man erst erkennt, wenn die Scheibe was anderes darstellt als "Christbotschaft") für 4 und 40 Löcher für 40, und daß das dann für hebräische Buchstaben steht (welche die zu Beglückenden gar nicht kennen), und die dann in einer (für sie unbekannten Sprache) "Mensch" ergibt? Toll, und nu? Da hat der Typ also nen Rebus gebastelt für ein einzelnes Wort, ein Allerweltswort. Ergibt sich daraus jetzt a) die christliche Botschaft und b) deren Glaubwürdigkeit? Nee, nicht ansatzweise. Um sich das Wort "Mensch" zu merken - echt dürftig.

Das ist wirres Zeug pur!

Es scheint das Her Stollorz in den 60er bei AMPEX angestellt war und dort Co-Author eines eingereichten Patent für einen Wagenschlitten zum Transport eines Magnetwandlerkopfes war*, dann folgen noch drei private "Tüftler" Patente von ihm**. In den 80er scheint eine Firma mit dem Namen TRANS DATACORP wo ein gewisser Herbert Strollorz als CEO fungiert—das einzige was ich über jene Firma finden konnte war das sie wohl einen Wartungsservice für Magnet Lese/Schreibköpfe anbot.***

*
Sliding transducer carriage for disc recorder ( Inventor: James W Jones, Herbert R Stollorz Current Assignee: Ampex Corp)
https://patents.google.com/patent/US3626113A

**
https://patents.google.com/patent/US4359762A
https://patents.google.com/patent/US4150406A
https://patents.google.com/patent/US4204235A

***

https://archive.org/details/bitsavers_fujitsuFuj1986_53231193/page/n41


Computerworld 1980

Das ist doch etwas anderes als was er selbst behauptet:

I was able to invent many products in the early years of my career in the emerging high tech industry of Silicon Valley, California. Eventually I registered some patents in my own name and founded my own Silicon Valley company that provided jobs for hundreds of people.

Und noch meilenweit entfernt von:

noway schrieb:mitunter Erfinder des Schreib/Lesekopfes von Festplatte

Das fand schon Jahrzehnte vorher statt Wikipedia: History of hard disk drives

@perttivalkonen

Hmm, ja, vielleicht kamen die Löcher erst in die Scheibe als das Wochensystem etabliert wurde. Noch ein anderer Gedanke, b.z.w. mehrere:
Der erste. Wurde anhand der Metalle deren Herkunft untersucht? Unterschiede? (Im Internet steht soviel widersprüchliches, ich will da nichts mehr glauben...evtl. hat jemand echte Forschungsergebnisse). Könnte sein, daß die Scheibe von einem anderen Land (oder gar Kontinent) nach Nebra gebracht wurde? Mitsamt dem Wissen darum?
Der zweite Gedanke: Da die Scheibe aus sehr edlem Metall hergestellt wurde, könnte es sein, daß sie für Höhergestellte eines Stammes verwendet wurde. Ich denke auch daran, daß sie für die Bestimmung der fruchtbaren Tage einer neu geheirateten Frau des "Königs" benutzt werden sein könnte. Das erste Ziel einer Heirat war ja damals, einen "Trohnfolger" zu bekommen.

Diehna schrieb:Hmm, ja, vielleicht kamen die Löcher erst in die Scheibe als das Wochensystem etabliert wurde.

Im germanischen Raum wurde die Siebentagewoche erst durch römische Vermittlung eingeführt. Und die Römer, die ursprünglich ja ne Achttagewoche hatten, hatten die Siebentagewoche von den Babyloniern übernommen.

Die Babylonier strukturierten ihre Siebentagewoche nach den damals bekannten "Planeten", also
1) Sonne
2) Mond
3) Mars
4) Merkur
5) Jupiter
6) Venus
7) Saturn
Die Römer benannten die Tage denn auch genau nach diesen Himmelskörpern / Göttern
1) dies solis
2) dies lunae
3) dies martis
4) dies mercuri
5) dies iovis
6) dies veneris
7) dies saturni
Daß die Germanen ihre Woche erst als Übernahme von den Römern haben konnten, kann gut erkannt werden, daß der erste und zweite Wochentag (Woche fängt mit Sonntag an) nach Sonne und Mond benannt sind, und daß die sonstigen Wochentage nach männlichen Göttern benannt sind, nur eben nicht der 6. Tag, der Freitag, der auf die Göttin Freija geht. Passend zur Venus, ja ebenfalls eine Göttin. Hier mal die restlichen Götternamen in der südgermanischen Version:
3) Ziu (eng. tuesday), der Thing-Herr (nl. dingesdag, dt. Dienstag)
4) Wodan (nl. woensdag, eng. wednesday)
5) Donar (dt. Donnerstag)
Dabei können wir die Übernahme sogar noch näher bestimmen: die Germanen übernahmen die Woche von den Römern erst, als Rom bereits christlich war. Denn der 7.Tag, der noch über ist, wurde von den Germanen Samstag genannt, althochdeutsch sambaztac. Dahinter steht die christliche Tradition im antiken Rom, den letzten Tag der Woche, den siebten Tag, Sabbat zu nennen. Findet man in den aus dem Latein hervorgegangenen romanischen Sprachen noch immer: ital. sabato, span. sabado, frz. samedi.

Also: Nein, die 40 Löcher wurden da nicht erst bei Einführung der 7-Tage-Woche angebracht.

Diehna schrieb:Da die Scheibe aus sehr edlem Metall hergestellt wurde, könnte es sein, daß sie für Höhergestellte eines Stammes verwendet wurde. Ich denke auch daran, daß sie für die Bestimmung der fruchtbaren Tage einer neu geheirateten Frau des "Königs" benutzt werden sein könnte.

Also für die Bestimmung der Zyklen einer Frau eine solche "App" zu entwickeln - das hatten die ganz bestimmt nicht nötig. Lieferte die Frau doch damals schon selbstpersönlich deutlich genuge Zeichen ;)

Dass für einen Potentaten oder eine Priester-Klasse o. ä. so eine Art Taschen-Stonehenge ein besonders praktisches Instrument zur Bestimmung von Sonnenwenden und damit Zyklen der Landwirtschaft gewesen sein könnte, ist eine These, die sich irgendwie plausibler anhört. Die Machart ist auch nicht gerade die eines Ackerwerkzeugs, sodass man gerne annehmen möchte, das Teil sei für eine priviligierte Person angefertigt worden.

@perttivalkonen

Yepp, hab ich nicht. Hab nach den Typen gegoogelt - und bin rückwärts ausm Internet gefallen! Sind Uhrmacher eigentlich Ingenieure? Hitech-Erfinder sinds ja zumeist... Nee Du, bei dessen Bullshit-Dichte tu ich mir den doch nicht freiwillig an.

Na ein Psiramjünger war eh schon aktiv und hat für Aufklärung gesorgt :)
Ob er ein Ing. ist kann ich ned sagen – ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig.
Ich bin da vor Jahren mal auf ihn gestoßen weil er auch diese Antikythera „entschlüsselt“ haben will.

Der Typ arbeitet also durchweg nicht mit sachlichem Aufweis von Zusammenhängen, sondern mit (seeeehr) freier Assoziation, mit "ich denk mir mal", "ich find das plausibel" und lauter sonem Zeugs.

Weil er eben sein ein Jahr zuvor erarbeitetes „HANS“-System zugrunde legt. Wenn Einstein sagt „Hey – das Licht wird von großen Massen abgelenkt“ dann wirst du auch erst mal runzeln und erst verstehen wenn du dir die RT reingezogen hast.

Schau Dir mal im Gegenzug meine Darlegungen an. Vier Punkte, die kannste ja mal kommentieren. OK, von einem Punkt bist Du ja immerhin schon mal auf die Hälfte eingegangen (auch wenn Dein Einwand ja nicht wirklich was hilft). Geh mal da insgesamt drauf ein.

Oder auch: wo im frühen Christentum gibt es denn solche "Anschauungsmaterialien" zum Verbreiten christlicher Botschaften in der Weise, wie der Typ es da schildert? Wenns sowas gegeben hätte, ok, dann könnt man damit mal die Nebrascheibe vergleichen

Da muss ich glatt kontern – wie oft wurde denn so eine Scheibe gefunden?
Einmal – warum soll es da Vorlagen oder Präsedenzfälle geben?
Bedenke mal wie lange die Bibel für Normalsterbliche nicht greifbar war.
Er ordnet dem Teil mehr so’n Geheimbotschafts-Charakter zu.

. Aber selbst der "Inhalt", den er da "herausliest", taugt doch nicht ansatzweise für das, was er sich da ausdenkt "He used them to graphically present the Christian faith within the context of the story of humanity." Was soll das für ne Botschaft sein, daß "Sonne" für 1 steht, vier Bereiche (die man erst erkennt, wenn die Scheibe was anderes darstellt als "Christbotschaft") für 4 und 40 Löcher für 40, und daß das dann für hebräische Buchstaben steht (welche die zu Beglückenden gar nicht kennen), und die dann in einer (für sie unbekannten Sprache) "Mensch" ergibt? Toll, und nu? Da hat der Typ also nen Rebus gebastelt für ein einzelnes Wort, ein Allerweltswort. Ergibt sich daraus jetzt a) die christliche Botschaft und b) deren Glaubwürdigkeit? Nee, nicht ansatzweise. Um sich das Wort "Mensch" zu merken - echt dürftig.

Mensch – ließ doch mal den verlinkten Text durch, dann verstehst du etwas mehr was er sich gedacht hat. Musst ja nicht auf das andere Geschwurbl klicken.

noway schrieb:Na ein Psiramjünger war eh schon aktiv und hat für Aufklärung gesorgt

Nee Du, auf Psiram war ich nicht. War mehr auf Amazon etc.

Oder meintest Du sarkanas? Nen Psiram-Link fand ich da auch nicht.

Nachher ist "Psiram-" für Dich ein "Argument", jemanden nicht ernst nehmen zu müssen; wär schade.

noway schrieb:Ich bin da vor Jahren mal auf ihn gestoßen weil er auch diese Antikythera „entschlüsselt“ haben will.

Hab mal das Wesentliche markiert. Und? Hat sich das "entschlüsselt" schon irgendwo gezeigt?

noway schrieb:Weil er eben sein ein Jahr zuvor erarbeitetes „HANS“-System zugrunde legt. Wenn Einstein sagt „Hey – das Licht wird von großen Massen abgelenkt“ dann wirst du auch erst mal runzeln und erst verstehen wenn du dir die RT reingezogen hast.

Gibt nen einfacheren Weg: das Suchen nach Rezeption, gar Bestätigung durch die Forschergilde bzw. nach der praktischen Umsetzung von z.B. Innovationen. Kommt da nix, dann - ähm nein, an eine Scheuklappen-Wissenschaft, die wahre Genies ignoriert, um ihre Pfründe zu sichern odgl., glaub ich schlicht nicht. Bin halt ein Systemschlafschaf...

Is ja nicht so, als würd ich Einlesen und selber Prüfen ablehnen, wahrlich nicht. Hab ja denn auch das Zitierte ausgewertet. Irgendwie vermisse ich bei Dir noch immer ne Äußerung dazu. Trotz nachträglicher Bitte. Kommt da noch was? Auch auf Deine zweite Zitation bin ich eingegangen, hab dort seine "Arbeitsweise" kritisiert. Auch dazu kommt nix von Dir. Na immerhin zu meinen Ausführungen dahinter. Schaunmermal...

noway schrieb:Da muss ich glatt kontern – wie oft wurde denn so eine Scheibe gefunden?

Das ist nicht Kontern, das ist Bestätigen. Wie kann also dieser Typ nen christlichen Brauch erfinden (sich solche Merkhilfen für die "heimliche" Mission anzufertigen), wenn der überhaupt nicht belegt ist? Es gibt ja nicht mal diese "christliche Symbolik", obwohl es doch zahlreiche christliche Symbole, Akronyme, Bildmotive, Chiffren gibt. Nur nix mit "4 Regionen", "40 Löchern", "'adam"... Es gibt also durchaus Befunde, Funde, nur eben nicht sowas. Und das ist durchaus aussagekräftig. Er behauptet etwas, das trotz recht reichhaltiger Beleglage Null vorkommt. Nicht ansatzweise. Es handelt sich also um eine reine Phantasie, die der gesamten Fundlage zuwiderläuft.

noway schrieb:Bedenke mal wie lange die Bibel für Normalsterbliche nicht greifbar war.

Waaas? So ein Schmarrn! Bei den Christenverfolgungen quer durch die ersten Jahrhunderte wurden immer wieder auch zahlreiche Schriften der Christen gefunden, konfisziert und vernichtet. Und trotz der sauschlechten Erhaltungsbedingungen haben wir dutzende Handschriftenfunde aus eben dieser Zeit, von Einzelschriften, aber auch Schriftensammlungen. Und wir haben etliche weitere Schriften von den sog. Kirchenvätern, in denen diese auch von den Schriften in den Gemeinden berichten. Ebenso haben wir Schriften von sog. Ketzern (im gnostischen Umfeld), in denen mitgeteilt, welche Schriften so in den Gemeinden gelesen wurden und bekannt waren. Nee Du, die frühen Christen kannten ihre Schriften. Und hatten diese auch. Um 180 listet der sog. Kanon Muratori jene Schriften auf (nahezu das gesamte NT), welche bekanntlich in allen Gemeinden akzeptiert und gelesen werden. Schriften, denen die apostolische Weihe fehlt, wie etwa der Hirt des Hermas, sollen zwar nicht während des Gottesdienstes gelesen werden, aber außerhalb des Gottesdienstes wird auch diese empfohlen. Offensichtlich wurde da also praktisch überall gelesen.

Wenn Du keine Ahnung hast, ist das nicht schlimm. Sowas ist schließlich kein Allgemeinwissen, und nicht jeder kann in allem ordentlich bewandert sein. Bitte halt Dich künftig mit solchen "Tatsachen" zurück, wenn Du irgendwas Aufgeschnapptes nicht mal ein Bißchen gegengeprüft hast.

noway schrieb:Mensch – ließ doch mal den verlinkten Text durch, dann verstehst du etwas mehr was er sich gedacht hat. Musst ja nicht auf das andere Geschwurbl klicken.

Wer ein (paar) mal schwurbelt, dem glaubt man schon, daß der Rest nicht besser ist. Irgend so war doch das Sprichwort...

noway schrieb:Wen ein Holzstück, anhaftend an einem anderen Gegenstand den man an selber Stelle fand „echte Fakten“ sind, dann wird das wohl so sein.

Das sind sogar harte Fakten. Denn jünger als das Holzstück kann der Rest nicht sein.

Und zusätzlich wurde ja schon angemerkt, dass hier bronzezeitlicher Stil verwendet wurde.

@perttivalkonen

Nee Du, auf Psiram war ich nicht. War mehr auf Amazon etc.

Oder meintest Du sarkanas? Nen Psiram-Link fand ich da auch nicht.

Nachher ist "Psiram-" für Dich ein "Argument", jemanden nicht ernst nehmen zu müssen; wär schade.

Nicht vordergründig – ich finds aber in manchen Fällen überzogen und zu verallgemeinernd.
Wenn ich seh wie man sich im Keshe oder Auftriebs-Thread mehr oder weniger gegenseitig „aufgeilt“, find ich das eher abstoßend. Wo ist da noch groß ein Unterschied? Ist aber’n anderes Thema.

Ich bin da vor Jahren mal auf ihn gestoßen weil er auch diese Antikythera „entschlüsselt“ haben will.

Jo, die „Entschlüsselung“ hat Hand und Fuß. Hängt halt alles mit seiner Theorie auch zusammen, dass die Erde durch einen Asteroiden ins wobbeln kam diese Auswirkungen dann exponentiell abnahm. Für die Jungs die damals mit der stetigen Veränderung klar kommen mussten , diente diese „Uhr“ als Hilfsmittel. Es gibt noch ein Pendant in Form einer Kirchenuhr die wohl ebenfalls keiner oder nur wenige entschlüsseln konnten.
Ich verlinke jetzt aber mal nix – ned das du noch allergisch wirst, außer du bestehst darauf.

Gibt nen einfacheren Weg: das Suchen nach Rezeption, gar Bestätigung durch die Forschergilde bzw. nach der praktischen Umsetzung von z.B. Innovationen. Kommt da nix, dann - ähm nein, an eine Scheuklappen-Wissenschaft, die wahre Genies ignoriert, um ihre Pfründe zu sichern odgl., glaub ich schlicht nicht. Bin halt ein Systemschlafschaf...

Is ja nicht so, als würd ich Einlesen und selber Prüfen ablehnen, wahrlich nicht. Hab ja denn auch das Zitierte ausgewertet. Irgendwie vermisse ich bei Dir noch immer ne Äußerung dazu. Trotz nachträglicher Bitte. Kommt da noch was? Auch auf Deine zweite Zitation bin ich eingegangen, hab dort seine "Arbeitsweise" kritisiert. Auch dazu kommt nix von Dir. Na immerhin zu meinen Ausführungen dahinter. Schaunmermal...

Ich denk Du setzt den Level hier zu hoch an. Es ist keine wissenschaftliche Abhandlung die da dahinter steckt – es ist eine mögliche Interpretation.
Mein Fehler war, dass ich nur eine kurze Facette gepostet hab, die im ganzen Kontext wesentlich mehr hergibt. Ohne den Rest bringt das nix.

Waaas? So ein Schmarrn! Bei den Christenverfolgungen quer durch die ersten Jahrhunderte wurden immer wieder auch zahlreiche Schriften der Christen gefunden, konfisziert und vernichtet. Und trotz der sauschlechten Erhaltungsbedingungen haben wir dutzende Handschriftenfunde aus eben dieser Zeit, von Einzelschriften, aber auch Schriftensammlungen….
Wenn Du keine Ahnung hast, ist das nicht schlimm. Sowas ist schließlich kein Allgemeinwissen, und nicht jeder kann in allem ordentlich bewandert sein. Bitte halt Dich künftig mit solchen "Tatsachen" zurück, wenn Du irgendwas Aufgeschnapptes nicht mal ein Bißchen gegengeprüft hast.

Ahnung, hm, bestimmt nicht in dem Maße wie du dein Wissen suggerierst, und vor allem auf dem Gebiet nicht auf akademischen Wege. Was du aufzählst trifft auch nur auf ne bestimmte Gruppierungen zu und da auch nur auf den inneren Kreis. Es wird allgemein gelehrt, dass die Bibel bis in das späte Mittelalter dem Klerus vorbehalten war. Dass es die Schriften gab steht ja nicht zu Diskussion. Die Botschaft der Himmeslscheibe ist aber etwas „umfassender“ was die Darlegung nach Stollorz angeht.
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Verfechter dieser Auslegung aber ich finde sie nicht so abwegig.
Hier nochmal eine vielleicht treffendere Passage dazu:

Rund um die Peripherie sind 40 Löcher gebohrt. Ich glaube, sie wurden mit einem für die Römerzeit typischen Eisenbohrer gebohrt. Ich erkenne das Muster, wenn ein Bohrer durch dünnes Blech sticht. Zu dieser Zeit stellten die 40 Löcher die 40 Bücher des Alten Testaments der Bibel dar. Zusammen mit den 30 freiliegenden goldenen Sternen, die die neutestamentlichen Bücher darstellen, erhalten wir die Zahl 70.

Zwei weitere Sterne sind in den goldenen Halbmond oder die Sichel am unteren Rand der Scheibe eingebettet. Zusammen mit der obersten fehlenden Sichel stellen sie die Nummer zwei dar, nämlich Beth - „das Haus oder unsere Heimatwelt“ im Gegensatz zum Universum. Wir brauchen die Hilfe des hebräischen Alphabet-Nummernsystems, um die Bedeutung der verschiedenen im Entwurf der Himmelsscheibe verwendeten Nummern zu identifizieren, und ich zitiere aus meinem Buch :

70 = Ayin

Ayin bedeutet "Augen" oder "Frühling". Dieser Brief schweigt wie Aleph und kann nur mit Vokalen ausgesprochen werden. Die Zahl siebzig (70) ist ein Ausdruck der "Gesamtsumme dieser Welt". Die alte hebräische Tradition besagt, dass die Erde siebzig Nationen, siebzig Sprachen, siebzig Worte der Weisheit und siebzig Älteste hat, um die Menschen zu führen. Dies bezieht sich nicht auf eine wörtliche Zahl, sondern auf eine Konnotation von etwas Vollständigem.

Das innere Auge sieht die Welt an ihrem richtigen Ort. Wenn wir ein Problem verstehen, sagen wir oft "Ich sehe", was bedeutet, dass unser inneres Auge sieht, was verborgen ist. Die Blaupause von Gottes Plan für diese Erde kann nur mit den Augen von Ayin verstanden werden .

Wir bemerken, dass einige Korrekturen an der Bronzeplatte wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt vorgenommen wurden. Ich bemerkte, dass einige goldene Sterne verändert zu sein scheinen, um etwas aus einer anderen Zeit zu korrigieren. Ich gehe davon aus, dass dies die Entfernung einiger Bücher darstellen würde, die ursprünglich als Teil des Kanons des Missionars angesehen wurden und später aus der Bibel ausgeschlossen wurden. Es könnte mit dem christlichen Konzil von Nicäa im Jahre 325 v. Chr. Unter Kaiser Konstantins wachsamen Augen zusammenfallen. Damals wurde der Bibelkanon mit nur 39 Büchern des Alten Testaments (40 Löcher minus 1, aber Löcher können nicht verschwinden) und 27 Büchern des Neuen Testaments (30 Sterne minus 3) fertiggestellt.

So wurden die 70 Originalbücher der Bibel zu insgesamt 66 Büchern, von denen die 39 des ursprünglichen Alten Testaments durch die 40 gebohrten Löcher (jetzt 39) dargestellt werden und das neu eingerichtete Neue Testament nur 27 Bücher (Gold) aufwies Sterne). Die Zahl 66 wird in wenigen Jahren zu 666 und spielt während der Apokalypse eine wichtige Rolle. Mit dieser Begründung datiere ich die bronzene Himmelsscheibe auf ca. 100-200 n. Chr.

Spöckenkieke schrieb:Das sind sogar harte Fakten. Denn jünger als das Holzstück kann der Rest nicht sein.

Na vielleicht denk ich da zu pragmatisch…
Nehmen wir an ein Missionar oder was auch immer versteckt die Gegenstände aus Angst vor einer Entdeckung. Er vergräbt die Teile und deckt das Lock mit uraltem Holz das grad in ner alten Hütte so rumliegt ab. Jahre später bricht einer die die Grube ein und dabei bleibt ein Teil/Splitter des alten Birkenholzes an einem Schwert haften…

Wo ist da mein Denkfehler?

noway schrieb:Wo ist da mein Denkfehler?

Der Denkfehler wäre hier, dass es sich um ein unabhängiges Stück Holz handeln würde. Der zweite, dass man so mir nichts dirnichts ein 1200Jahre altes Stück Holz findet, das just in die Bronzezeit datiert. Der Dritte ist, dass der Missionar kein einziges Stück Holz aus seiner Epoche vergraben darf.

noway schrieb:Nicht vordergründig – ich finds aber in manchen Fällen überzogen und zu verallgemeinernd.

Mich interessiert nicht, was Du manchmal findest, sondern wieso Du hier mit Psiram "argumentierst" bzw. diffamierst.

noway schrieb:Wenn ich seh wie man sich im Keshe oder Auftriebs-Thread mehr oder weniger gegenseitig „aufgeilt“,

Klär das in den dortigen Threads, die kenn ich nicht. Aber Du hast mich angeschrieben und dann von Psiram gesprochen. Seit wann muß ein A von Dir Sachen abkriegen, die Du mit B am Laufen hast?

noway schrieb:Jo, die „Entschlüsselung“ hat Hand und Fuß.

Leere Behauptung. Klemm sie Dir, wenn Du sie hier nicht ausführen kannst.

noway schrieb:Hängt halt alles mit seiner Theorie auch zusammen, dass die Erde durch einen Asteroiden ins wobbeln kam diese Auswirkungen dann exponentiell abnahm. Für die Jungs die damals mit der stetigen Veränderung klar kommen mussten , diente diese „Uhr“ als Hilfsmittel. Es gibt noch ein Pendant in Form einer Kirchenuhr die wohl ebenfalls keiner oder nur wenige entschlüsseln konnten.
Ich verlinke jetzt aber mal nix – ned das du noch allergisch wirst, außer du bestehst darauf.

Allergisch werd ich, wenn hier einer haufenweise "Tatsachen" abschüttet, nix belegt, aber dafür mit der Flut an Neuthemen die Disklussion verzettelt.

Links sind nützlich. Aber hier ist ein Diskussionsforum. Wer hier Thesen odgl. einstellt, der stellt diese auch vor und verweist nicht einfach nur auf Links zum Selberinformieren. Links sind Zusatzangebote, Boni, aber nicht die Diskussionsgrundlage. Also, reichst Du nun noch ne Diskussionsgrundlage nach für Deine hingeworfenen Brocken? Dann, dann kannste natürlich auch noch (für zusätzliche Infos oder als Quellenangabe) Links einstellen. Hier hat doch niemand was gegen Links. Nur gegen schlechten Stil, hier seine Thesen hinzuwerfen und Links als Argumenteersatz hinterdrein.

noway schrieb:Ich denk Du setzt den Level hier zu hoch an. Es ist keine wissenschaftliche Abhandlung die da dahinter steckt

Tscha, das ist zwar richtig, aber auch ohne Wissenschafts-Level bleibt es dabei, daß er seine Behauptungen, Schlußfolgerungen etc. ganz offensichtlich nicht aus irgendnem Befund holt, sondern sich hinzureimt. Und damit hat das auch ohne NC schlicht keine Basis. Worüber soll man denn da diskutieren? Wenn man dem Typen zustimmt, dann kann man Sachen sagen wie "toll, seh ich auch so", und wenn nicht, dann kann man sagen "seh ich nicht so". Und dann? Diskussion? Worüber denn? Da brauchts dann eben irgendwas, woran man das festmachen kann, oder was man dagegen vorbringen kann. Dafür kannste hier auf Allmy ne Umfrage starten, vielleicht kann die Moderation sogar die Beitragsfunktion deaktivieren.

noway schrieb:Ahnung, hm, bestimmt nicht in dem Maße wie du dein Wissen suggerierst

Ach, Du rechnest also gar nicht erst mit der Möglichkeit, daß ich mich darin auskenne, es kann nur suggerieren sein? Schon wieder machst Du Deinen Mangel an Wissen zur Tatsache. Und ich weise dich noch extra drauf hin...

noway schrieb:Was du aufzählst trifft auch nur auf ne bestimmte Gruppierungen zu und da auch nur auf den inneren Kreis.

Und schon wieder ne Tatsachenbehauptung. Woher "weißt" Du das bittschön? Wie gesagt, im Kanon Muratori (um 180) werden die allgemein anerkannten Schriften aufgelistet (bei einigen wird erwähnt, daß nicht alle sie anerkennen) und ausdrücklich gesagt, daß sie in der Kirche gelesen werden, einmal wird davon gesprochen, daß sie (im Gottesdienst) dem Volke vorgelesen werden, Selbst Schriften, die nicht als apostolisch gelten, können gelesen werden (Hirt des Hermas), nur eben nicht als "kanonische Schrift". Wer bittschön soll denn dort davon ausgenommen sein, diese Schriften (unser NT und mehr) zu lesen bzw. sonntags vorgelesen zu bekommen? Und woran machst Du das fest? Hier der Kanon Muratori auf deutsch: https://auslegungssache.at/uebersetzungen/der-canon-muratori-das-muratorische-fragment/ und hier ein Zitat daraus:

Wir nehmen auch nur die Offenbarungen des Johannes und des Petrus auf, welche einige von den unseren in der Kirche nicht lesen lassen wollen. Den Hirten aber hat neulich und in unserer Zeit in der Stadt Rom Hermas verfasst, während auf der Kathedra der Kirche der Stadt Rom der Bischof Pius, sein Bruder saß und daher soll er gelesen werden, allerdings kann er öffentlich jedoch in der Kirche dem Volk weder unter den Propheten (deren Zahl abgeschlossen ist) noch unter den Aposteln bekannt gemacht werden bis zum Ende der Zeiten.

noway schrieb:Es wird allgemein gelehrt, dass die Bibel bis in das späte Mittelalter dem Klerus vorbehalten war.

Quelle, Beleg!

Echt, ständig diese total allgemein formulierten Tatsachenbehauptungen, die Du hier reinpflasterst. Kein "ich kenn das so, daß", nein, es mußt gleich ein "es wird allgemein gelehrt, daß". Nee Du, Du weißt das nicht, Du glaubst das nur so. Und versteckst Dich hinter impersonalen Formulierungen ("es wird ...").

noway schrieb:Die Botschaft der Himmeslscheibe ist aber etwas „umfassender“ was die Darlegung nach Stollorz angeht.

Ja klar, steht ja da, daß da praktisch die gesamte Botschaft des Missionars drin steckt. Als "Merkhilfe", in dem "Adam". Selbst wenn da mehr drin steckt als dieser eine Hinweis. Da gibt es 1 Sonne, 1 Mond, 1 Himmelsbarke, 2 Horizontabschnitte, 2 Horizontzwischenräume, 33 Sterne, darunter 1 Siebenergruppe und 1 Doppelstern sowie 2 Stern auf/unter einem Horizontabschnitt, ferner 2 Barkenmarken bzw. 3 Barkensegmente, schließlich 40 Löcher* und 2 Materialfarben. Macht 85 Elemente und 13 Elementarten, zusammen also 98 Sachen, die man miteinander kombinieren kann, um Botschaften einzuspeichern. Wobei es bei so einer Merkhilfe extrem schwierig sein wird, z.B. jedem Stern bzw. jeder Sternenkombination eine wiedererkennbare Information zuzuordnen. Ja, wenn die Sterne ordentlich in Reihe und Spalte geordnet wären, könnte man sie besser auseinanderhalten aufgrund der ermittelbaren Zahlen (3vl-2vo) die damit verbandelten Informationen besser merken. Aber so? Wie viele Einzelbotschaften können da schon drinnenstecken!

Da kann man auch gleich ohne Hilfsmittel reisen; viele Menschen können sich nämlich auch so ne Menge Sachen merken. Weit mehr, als sich in so was hineinstecken läßt.

So, und nun zum *

40 Löcher*

Wollte es schon am 2.10. zu Diehna schreiben, daß ich da nur 39 Löcher zähle. Aber da so ne Schwangerschaft eben auch nur ungefähr so lange dauert, auch 38 Wochen sind regelmäßig möglich, hab ichs mir geklemmt. Als Du dann mit 40 = Buchstabe Mem ankamst, wollt ichs erneut schreiben, las dann aber in der Wikipedia was von 40 Löchern. OK, wieder gezählt, wieder nur 39 gezählt, aber ich dachte mir, an der einen Stelle fehlt ja ein Stück Rand, und man sieht da kein Loch. Vom Abstand der sichtbaren Löcher hab ich nur ein fehlendes Loch geschätzt, aber wenn die 40 sagen, dann werden die Forscher das wohl besser ausgemessen haben. Doch es ließ mir keine Ruhe, und so hab ich da erneut nachgeschaut. Hier mal eine recht große Darstellung von der Wikipedia, bei der ich meine Zählung eingetragen habe:

Original anzeigen (0,3 MB)

Alle Löcher kann man ganz oder wenigstens teilweise sehen, nur nicht zwischen Nr.35 und Nr.37. Ich sage weiterhin, da ist nur Platz für ein weiteres Loch, nicht für zwei. Dazu habe ich dieses Bild um 22° rechtsherum gedreht, sodaß nun Loch Nr. 37 ganz oben steht und die Löcher Nr.35 und 39 beide auf gleicher Höhe liegen. Auf dem Bild liegen zwischen dem unteren mittigen Rand dieser beiden Punkte eine Distanz von 474 Pixeln. Und wenn man vom unteren mittige Randn des Lochs Nr.37 eine Linie senkrecht herunterzieht bis zur Gerade, die 35 und 39 verbindet, dann beträgt die Distanz von diesem Punkt zu Nr.35 236 Pixel und zu Nr.39 238 Pixel. Loch Nr.37 liegt also tatsächlich nahezu exakt mittig zwischen den Löchern Nr. 35 und Nr.39. Da zwischen 37 und 39 tetsächlich nur ein weiteres Loch vorkommt, wird das auch zwischen 35 und 37 der Fall sein.

Original anzeigen (0,3 MB)

Fazit: 39 Löcher und nicht 40! Womit sich der Adam verabschiedet. Und da 39 keinem einzelnen Buchstaben entspricht (der Buchstabe vor dem Mem (M), Lamed (L) hat den Zahlenwert 30), gibts auch kein anderes, das sich aus diesen drei Werten so einfach ergibt. Dumm gelaufen. Saudumm! Und schon erledigt...

OK, Du hast mir wieder mal Lesefutter gegeben, weil Du meinst, daß es nun fundierter würde. Schaunmermal...

noway schrieb:Zu dieser Zeit stellten die 40 Löcher die 40 Bücher des Alten Testaments der Bibel dar.

Also im evangelischen Alten Testament finden sich 39 Schriften, bei den Katholen sogar 46 (einige orthodoxe bzw. orthodox-ähnliche Kirchen haben noch wenige weitere). Na und der hebräische Tanakh, der im Umfang dem evangelischen AT entspricht, hat sogar nur 21 Schriften, da z.B. die Mose"bücher" nur als ein Buch zählen, auch die beiden Samuel-, Königs- und Chronikbücher nur je ein Buch sind (also 3). Ebenso stehen die sog. 12 Kleinen Propheten (nicht Daniel, der zählt extra) in einem einzigen Buch.

Die frühen Christen jedenfalls hatten ein AT in der katholisch-orthodoxen Version. Erst Luther beschränkte das AT auf den hebräischen Tanakh, aber in der "katholischen" Bucheinteilung.

Und eines, eines gab es nie: ein AT mit 40 Büchern. Auch wenn die nunmehr 39 Löcher super zum evangelischen AT passen würden, so paßt das nicht zu "frühchristlich", und es bleibt dabei, daß der Typ mit "40 Bücher" schlicht Unsinn erzählt.

noway schrieb:Zu dieser Zeit stellten die 40 Löcher die 40 Bücher des Alten Testaments der Bibel dar. Zusammen mit den 30 freiliegenden goldenen Sternen, die die neutestamentlichen Bücher darstellen, erhalten wir die Zahl 70.

Tscha, sind ja nur 39 Löcher. Aber - zum Glück!!! - sinds 31 freiliegende Sterne (Bei Loch Nr.36 sieht man noch den Abdruck, den ein verlorengegangener freier Stern hinterlassen hat). Macht also doch wieder 70 Sterne und Löcher zusammen.

noway schrieb:Zwei weitere Sterne sind in den goldenen Halbmond oder die Sichel am unteren Rand der Scheibe eingebettet.

Weder Halbmond noch Sichel, sondern Horizontabschnitt. Das muß dem Typen doch klar sein, denn durch diese beiden Horizontabschnitte, deren Begrenzungen den Stand der Sonne bei Auf- und Untergang zur Zeit der Sommer- wie Wintersonnenwende markiert, durch diese beiden Horizontabschnitte und die beiden dazwischenliegenden Horizontbereiche ergibt sich doch erst die Gliederung der Scheibe in vier Regionen, von der er doch die 4 und damit den hebräischen Buchstaben Dalet (D) hat! Schon wieder zeigt er, daß er schlicht keine Ahnung hat von dem, das er doch analysieren will.

noway schrieb:Zusammen mit der obersten fehlenden Sichel stellen sie die Nummer zwei dar, nämlich Beth - „das Haus oder unsere Heimatwelt“ im Gegensatz zum Universum. Wir brauchen die Hilfe des hebräischen Alphabet-Nummernsystems, um die Bedeutung der verschiedenen im Entwurf der Himmelsscheibe verwendeten Nummern zu identifizieren

Einfach nur Schrott. Während er einfach mal die Löcher und die freien Sterne zusammenaddiert, addiert er die Horizontbalken und die unfreien Sterne nicht zusammen, sondern nimmt sie als zweifachen Beleg für eine 2. Was für ne miese Willkür! Wie will er denn wissen, daß der Botschaft-Hineincodierer sich das genau so gedacht hat?

Und in keinem bekannten jüdischen oder christlichen Symbolismus wird die Welt als Haus verstanden / beschrieben. Wieder mal denkt der Typ sich einen Symbolismus aus, den offensichtlich nur dieser christliche Missionar kannte, niemand sonst. Wieso verwendet dieser Missionar nicht auch mal gängige, bekannte christliche Symbole, Chiffren etc.?

noway schrieb:70 = Ayin

Ayin bedeutet "Augen" oder "Frühling".

So! Ein! Quatsch!!!

Also erstens gibt es das Wort Ayin, das sich Ayin-Yod-Nun schreibt. Den Adam (Alef-Dalet-Mem) hat er doch auch aus drei Zahlen gebildet, da stand ein Zahlenwert doch nur für einen Buchstaben, nicht für ein Wort. Hier isses mal wieder anders. und nicht, weil man da ne Regel erkennen kann, die das erzwingt oder wenigstens nahelegt, sondern weil der Typ sich das so ausdenkt, mal so, mal so, wie es ihm paßt, nicht wie er erkennt, daß der Missionar es so beabsichtigte.

Zweitens heißt dieses Wort Ajin in der Tat "Auge". Und der Buchstabe Ajin sah im Phönizischen und Althebräischen auch aus wie ein stilisiertes Auge, ziemlich genau wie ein O. Aber "Frühling", nein "Frühling" bedeutet das nicht. Und zwar auf gar keinen Fall!!! Aber ich kanns Dir erklären, wie der Tap da drauf kam. An manchen Stellen, wo das Wort Ajin steht, sind Augen gemeint, aber an manchen Stellen wird damit eine Quelle bezeichnet. Zum Beispiel gibt es den Ort En-Gedi, zu deutsch"Quelle (der) Ziegen", "Ziegen-Quelle". (Wie auch bei Bajit wird auch bei Ajin das "aji" zu einem langen "e", wenn es am Anfang einer Wortverbindung steht: Bajit ---> Bet-El.) Die Bedeutung "Quelle" hat das Wort, weil Quellen, wenn sie befestigt worden sind, ebenfalls so eine runde Augenform haben, und weil sie eben eine "Öffnung im Boden" sind, wo etwas hindurchtritt, wie das Licht durchs Auge. Ajin ist also "Wasserquelle". Und was heißt "Wasserquelle" nun auf englisch? Richtig: "spring of water", ode auch kurz "spring". Kann man auf englischsprachigen Seiten finden "Ayin = spring". Na und unser Genie, das liest da "Spring - aha, also Frühling".

Mann, tut das weh!

So, und nun reichts mir. Dieser Beitrag ist schon so ellenlang geworden, und noch mehr Blödsinn will ich mir nicht antun.

Fazit, das kannste so, wies ist, in die Tonne kloppen. Dem Typ würd ich nicht mal "2+2=4" glauben, ohne es vorher selbst nachzurechnen - und zwei mal zur Prüfung gegenzurechnen.

perttivalkonen schrieb:Aber - zum Glück!!! - sinds 31 freiliegende Sterne

Is mir noch aufgestoßen. Nachher sind das Doppelstern-Dingens gar nicht zwei Sterne, sondern nur einer, der zunächst ein Stück versetzt angebracht war bzw. angebracht werden sollte, sodaß man nur noch den Abdruck des früheren Standortes mit sieht. Dann wärens ja doch nur 30 Sterne, und das Ajin hat sich gerade in Rauch aufgelöst, weil 39+30 halt nur 69 ergeben.

In der Vergrößerung sieht wirklich nur der eine Kreis nach Goldeinlage aus.

perttivalkonen schrieb:So, und nun reichts mir. Dieser Beitrag ist schon so ellenlang geworden, und noch mehr Blödsinn will ich mir nicht antun.

Das ist ja leider oft das Problem: Es ist oft komplizierter eine Theorie zu widerlegen, als sie aufzustellen.
Und die Gegendarstellung ist komplizierter zu lesen, weil auf mehr Fakten und Quellen und differenzierte Darstellungen eingegangen wird. Damit erreicht man den großen Teil der Believer schon gar nicht mehr, die sich eingeschnappt abwenden.

Wer mit Vehemenz für eine Theorie eintritt und dann noch schwungvoll vermeintliche "PSIRAM-Jünger" diskreditiert - aber nicht zuerst mal die einfachste Hausaufgabe erledigt und nicht bis 40 zählen kann oder will, sollte echt mal mit sich selbst ins Gericht gehen.

Nemon schrieb:nicht bis 40 zählen kann oder will, sollte echt mal mit sich selbst ins Gericht gehen.

Wenn offizielle Seiten von 40 Löchern schreiben, dann vertraue ich auf deren fachliche Darlegung.
Wenn perti sich im Stand fühlt den defekten Bereich richtig zu deuten, dann sollte er die offziellen Stellen womöglich informieren über den Fehler.
Ich maße mir das nicht an.

noway schrieb:offizielle Seiten

Welche offiziellen Seiten?
Da verstehst du Wikipedia wohl falsch.

OK, dann schau ich mir doch noch mal den Rest an.

noway schrieb:Ayin bedeutet "Augen" oder "Frühling". Dieser Brief schweigt wie Aleph und kann nur mit Vokalen ausgesprochen werden.

OK, ich muß da wohl einiges zurücknehmen. Daß Ajin Frühling heißt, das liegt nicht an dem Verfasser, der wird schon richtig gewußt und gesagt haben, daß Quelle gemeint sei. Denn: er wird ebenso wissen, daß ein Ajin ein Buchstabe ist und kein Brief.

Da hätt ich früher drauf kommen müssen, schließlich hast Du anfangs ja englische Passagen von Stollorz zitiert. Da hat irgend so ein Genie Stollorzens Passagen durch nen Translator gejagt und die "Übersetzung" nicht mal gegengeprüft, bevor er sie hier reingesetzt hat. Jetzt muß ich mir also nen deutschen Text erst mal gedanklich ins Englische rückübersetzen, um abzuschätzen, was der wohl gemeint haben kann.

noway schrieb:Die Zahl siebzig (70) ist ein Ausdruck der "Gesamtsumme dieser Welt". Die alte hebräische Tradition besagt, dass die Erde siebzig Nationen, siebzig Sprachen, siebzig Worte der Weisheit und siebzig Älteste hat, um die Menschen zu führen. Dies bezieht sich nicht auf eine wörtliche Zahl, sondern auf eine Konnotation von etwas Vollständigem.

Das innere Auge sieht die Welt an ihrem richtigen Ort. Wenn wir ein Problem verstehen, sagen wir oft "Ich sehe", was bedeutet, dass unser inneres Auge sieht, was verborgen ist.

Bis dahin kann mans leidlich stehen lassen. Auch 12 oder 40 sind solche "vollständigen" Zahlen, und 70 ist zuweilen sogar eine unvollständige Zahl, der die 2 zur vollständigen 72 fehlt (siehe die Geistverleihung an die 70 Ältesten unter Mose mitsamt den zusätzlichen beiden, Eldad und Medad in 4.Mose11). Aber what shalls, zum drüber Meditieren ist das ausreichend korrekt. Aber:

noway schrieb:Die Blaupause von Gottes Plan für diese Erde kann nur mit den Augen von Ayin verstanden werden .

Wie das jetzt? Hier wirds doch total hanebüchen. Seit wann ist ein hebräischer Buchstabe zwingend notwendig für sowas! Hier sind wir dann endgültig im Bereich des Glaubens, wo ein "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" eine echte Gültigkeit haben kann/darf. Aber sonst? Klappt E=mc² nur mit dem lateinischen großen E, und sonst würde das Universum kollabieren?

noway schrieb:Wir bemerken, dass einige Korrekturen an der Bronzeplatte wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt vorgenommen wurden. Ich bemerkte, dass einige goldene Sterne verändert zu sein scheinen, um etwas aus einer anderen Zeit zu korrigieren. Ich gehe davon aus, dass dies die Entfernung einiger Bücher darstellen würde, die ursprünglich als Teil des Kanons des Missionars angesehen wurden und später aus der Bibel ausgeschlossen wurden. Es könnte mit dem christlichen Konzil von Nicäa im Jahre 325 v. Chr. Unter Kaiser Konstantins wachsamen Augen zusammenfallen. Damals wurde der Bibelkanon mit nur 39 Büchern des Alten Testaments (40 Löcher minus 1, aber Löcher können nicht verschwinden) und 27 Büchern des Neuen Testaments (30 Sterne minus 3) fertiggestellt.

Tja, dumm gelaufen. Löcher können verschwinden! Sind tatsächlich nur noch 39. Magic Geometry done it! Immerhin weiß der Kerl ja nun doch, daß das AT 39 Bücher hat. Freilich befinden wir uns damit nicht in der Zeit Konstantins, sondern Luthers. Was also dennoch Schei*e bleibt. Würde mich allerdings dennoch interessieren, an welche vierzigste AT-Schrift er da denken mag, die rausgeschmissen worden sein soll. Oder meint er nur "sone wirds sicher gegeben haben? In dem Fall könntens genauso gut auch mehr als nur eine gewesen sein. Womit seine "40 Löcher = 40 AT-Schriften" eben gar nicht zu halten sind, weil sie voraussetzen und benötigen, was er allenfalls mit diesen 40 Löchern überhaupt erst belegen könnte: es gab mal 40 AT-Schriften.

Dumm auch, daß es überhaupt kein solche Konzil odgl. unter Konstantin gegeben hat, welches sich mit dem Bibelumfang befaßt, diesen gar festgelegt hat. Bis heute hab ich dies so oft schon gelesen und gehört, aber noch nie kam da mal ein Zitat aus so nem Konzilsbeschluß oder nem zeitgenössischen Bericht darüber, der dies hergibt und belegt. Konzilioen gabs, und wir haben auch einige Dokumente, die uns über den Inhalt dieser Konzilien und deren Beschlüsse informieren. Nur das hier, das taucht da nirgends auf. Die Geschichte der Entstehung des Kanons des Neuen Testaments ist nicht vollständig dokumentiert, sie ist arg lückenhaft. Aber es gibt dennoch einiges dazu, und man kann daraus sogar den roten Faden entdecken. Es gab zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich viele Schriften, die in den diversen Gemeinden im Römischen Reich wie außerhalb gelesen wurden. Aber es gab nur wenige Schriften, die in allen diesen Gemeinden gleichermaßen anerkannt, hochgeschätzt und regelmäßig gelesen wurden. Und das waren bis in die Mitte des 4.Jh. stets weniger als 27 Schriften, aber stets nur Schriften, die heute auch im NT standen. Dann gab es auch Schriften, die weitgehend anerkannt waren und gelesen wurden, jedoch nicht von allen. Hierunter befanden sich mehrheitlich Schriften, die heute im NT befinden, und nur wenige, die da nicht vorkommen. Solche Schriften galten in der damaligen Kanonsdebatte zwar einigen als dazugehörig, jedoch nicht als "allgemein dazugehörig", und damit nicht als "kanonisch". Kann man in meinem Zitat ausm Kanon Muratori selber erkennen. Ja es gab sogar Kompromißlösungen, wonach die Ostkirche den Hebräerbrief toll fand, aber nicht die Offenbarung Johannis', und die Westkirche andersrum. Und schließlich akzeptierte jede Seite die Schrift der anderen, damit die anderen auch die "eigene" Schrift akzeptiert. Aber ohne allgemeine Akzeptanz ist es eben nicht möglich.

Und so wuchs der Kanon also stets nur an, und stets nur um Schriften, die auch heute drin vorkommen. Nie wurde eine Schrift als allgemein anerkannt erwähnt, die da heute nicht mehr drin stünde. Es wurde also nie etwas hinausgeworfen, es wurde also stets nur aufgenommen. Anderes läßt sich mit dieser Faktenlage nicht behaupten. Wenn unser "Axel ehrenhalber" Stoll(orz) sagt "Muß man wissen, unter Konstantin wurden 3 von 30 NT-Schriften rausgekickt", dann gehört das in die Spezialablage.

noway schrieb:Die Zahl 66 wird in wenigen Jahren zu 666 und spielt während der Apokalypse eine wichtige Rolle.

Klar doch, nach Rechtschreibreform kommt nu die Mathereform, aus 66 wird 666. Oder meint der, Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Freikirchen etc. setzen sich alle gemeinsam an einen Tisch und beschließen, die Bibel um 600 (bei den Katholen nur 593) Schriften zu erweitern? ... Ok, sollte so eine Kircheneinheit mal passieren, egal ob in Kanonfragen oder wegen sonsterwas - dann wäre auch ich so weit zu sagen "das Reich Gottes muß unmittelbar bevorstehen"!

noway schrieb:Mit dieser Begründung datiere ich die bronzene Himmelsscheibe auf ca. 100-200 n. Chr.

Ähm, mit welcher Begründung??? Wo ist der Beleg aus dieser Zeit für 40 AT-Schriften und 30 NT-Schriften?

noway schrieb:Wenn offizielle Seiten von 40 Löchern schreiben, dann vertraue ich auf deren fachliche Darlegung.

OK, Wikipedia ist nicht "offizielle Seiten", sondern ein Lexikon. Aber seien wir mal nicht so kleinlich. Wenn es in der Wikipedia steht, ist die Chance durchaus gegeben, daß dies auch wirklich Forschungsstand sein könnte. Ich hatte mich ja auch erst mal wegen der Wikipedia davon abhalten lassen, meine gezählten 39 sofort hier einzubringen.

Aber wie kannst Du dem noch vertrauen, wenn ich die Löcher für jeden sicht- und nachzählbar vorzähle? Du kannst Dir ja mal auf dem Foto von der Nebrascheibe den geringsten Lochabstand zwischen zwei benachbarten Löchern raussuchen, vielleicht isses der zwischen 21 und 22. Und dann versuch, diesen Abstand so zwischen 35 und 37 so zu verteilen, daß sich in der Lücke zwei Löcher befinden können. Du wirst sehen, es klappt nicht, selbst wenn Du den ermittelten Abstand nochmals verringerst. Es kommt nicht hin.

Da muß also niemand irgendwem "vertrauen", es ist Fakt, daß der Abstand zwischen 35 und 37 auf nur ein weiteres Loch schließen läßt. Man kann zwar persönlich annehmen, daß es hier auch mal zwei besonders eng stehende Löcher gab, doch kann man das nicht zur Grundannahme für die Nebrascheibe erklären, weil die anderen Lochabstände das eben nicht hergeben.

Vielleicht hat ja jemand das Dingens zwischen 32 und 33 als vierzigstes Loch gezählt. Das wäre freilich selten dämlich für einen, der dabei nicht nur ein Foto zur Verfügung hat, sondern die Nebrascheibe direkt. Denn selbst auf dem hiesigen Foto sieht man, daß die Verteilung von Licht und Schatten um dieses "Loch" herum genau entgegengesetzt verläuft wie bei den übrigen Löchern. Dieses Loch ist also nicht durch Einstanzen von der Vorderseite aus entstanden, sondern von der Rückseite aus. Es handelt sich also um eine völlig andere Art der Beschädigung als bei den Lochanfertigungen. Wahrscheinlich eine sekundäre, jedenfalls separate Beschädigung, nicht um ein beabsichtigtes Durchlöchern.

noway schrieb:Wenn perti sich im Stand fühlt den defekten Bereich richtig zu deuten, dann sollte er die offziellen Stellen womöglich informieren über den Fehler.

Oh, dieses "Argument" kenn ich noch aus Dieter Bremers besten Zeiten (frag nicht, such hier auf Allmy). Wenn der Pertti meint, das besser zu wissen als die Experten, dann soll er die dazu bringen, das umzuschreiben. Will heißen: Bis dahin glaub ich das nicht, schei* auf die unbestreitbare Argumentation!

Dabei hat der Dieter Bremer dabei ganz wesentlich was übersehen, genauso, wie Du übrigens auch. Auch ein Bremer wie ein Stollorz behauptet Sachen, die in der Forschung so nicht gesehen werden. Wieso kommt da nicht als erstes die Forderung, der Bremer / Stollorz müsse erst mal die Forschergilde (oder Wikipedia) dazu bringen, daß die das so darstellen wie der Bremer/Stollorz? Aber nein, da sind die Kanaillen dann doch auffallend gnädig, sowas nicht für sich selbst bzw. für den eigenen Thesenhelden zu fordern, sondern nur von denen, die einem die Kleckerburg zertreten.

Habt Ihr da extra Gene für, immer auf die selbe Art Unfug zu kommen, wie man jemandes Aufweis "entkräften" könne?

Und nein, bei dieser Art von Argumentewegwischen kann ich nicht freundlich antworten.

perttivalkonen schrieb:OK, ich muß da wohl einiges zurücknehmen. Daß Ajin Frühling heißt, das liegt nicht an dem Verfasser, der wird schon richtig gewußt und gesagt haben, daß Quelle gemeint sei. Denn: er wird ebenso wissen, daß ein Ajin ein Buchstabe ist und kein Brief.

Da hätt ich früher drauf kommen müssen, schließlich hast Du anfangs ja englische Passagen von Stollorz zitiert. Da hat irgend so ein Genie Stollorzens Passagen durch nen Translator gejagt und die "Übersetzung" nicht mal gegengeprüft, bevor er sie hier reingesetzt hat. Jetzt muß ich mir also nen deutschen Text erst mal gedanklich ins Englische rückübersetzen, um abzuschätzen, was der wohl gemeint haben kann.

Mensch, da hab ich doch vergessen, den Knackpunkt hinzuscheiben, aber der wird sicher auch so aufgefallen sein. Brief und Buchstabe heißen beide auf englisch "letter".

@perttivalkonen

Sehr informative Ausführung – Danke.
Ich sehe du steckst in der Thematik voll im Saft wenngleich ich aber auch etwas Verbissenheit spüre die wahrscheinlich aber meiner Plumphaftigkeit geschuldet ist.

Ein letztes Wort noch zu Stollorz – weil du schreibst „dass er sich das zusammenreimt“.
Er hat aufbauend auf seiner Entdeckung des Hebräischen Zahlensystems aus der Schrift sich eine „Welt-Kuckucksuhr“ entworfen, welche die biblischen „Zeitepochen“ so wie er sie dadurch sieht abbildet.
Die Himmelsscheibe sieht er in Assoziation zu seiner Uhr, deswegen hört es sich für dich an wie wenn er einfach was in die Welt setzt.
Aber vielleicht ist das ein oder andere doch auch mit etwas „Unschärfe“ gleichgesetzt worden. Aber Dank deiner Ausführung weiß ich jetzt was davon zu halten ist.

Für die Anzahl der Löcher gibt’s anscheinend wirklich mehrere Auslegungen. Mit „Gutem Willen“ lassen sich auch die 40 rein projizieren.



perttivalkonen schrieb:

Dumm auch, daß es überhaupt kein solche Konzil odgl. unter Konstantin gegeben hat, welches sich mit dem Bibelumfang befaßt, diesen gar festgelegt hat. Bis heute hab ich dies so oft schon gelesen und gehört, aber noch nie kam da mal ein Zitat aus so nem Konzilsbeschluß oder nem zeitgenössischen Bericht darüber, der dies hergibt und belegt….

…und so wuchs der Kanon also stets nur an, und stets nur um Schriften, die auch heute drin vorkommen. Nie wurde eine Schrift als allgemein anerkannt erwähnt, die da heute nicht mehr drin stünde. Es wurde also nie etwas hinausgeworfen, es wurde also stets nur aufgenommen. Anderes läßt sich mit dieser Faktenlage nicht behaupten.

Das wiederum höre ich zum ersten mal, werde mir das mal zu Gemüte führen.

Brehmer? - Der auch im GW-Forum bei Acco war?