Erforschung der Cheops-Pyramide

@bit

willst du mich jetzt auf den Arm nehmen??

US schrieb:willst du mich jetzt auf den Arm nehmen?

@US
Eigentlich nicht. Aber dafür will ich dir mal zeigen wie ich mir den Einbau der Giebelsteine vorstelle. So wie man den Eingang und die Köiginnenkammer gebaut hat, genau so wird es mit dem Dach der Entlastungskammern gewesen sein.

Wie dick und wie lang die Steine sind läßt sich drüber streiten, aber die Spitze muß immer nach oben.

@bit
Hatte den letzten Satz nicht gesehen.. :)

Mann kann die Platten auch seitlich ablassen, dafür muss der Schlitten aber dann auf eine entsprechende Schräge gezogen werden.

Die erste Variante hat den Vorteil, dass die Platten direkt passend aneinander gelegt werden können, während die zweite Variante den Vorteil hat, dass man die Platte nicht soweit ablassen muss. Dafür bleibt aber ein Spalt zwischen den Platten und die angelegte Platte muss noch ein Stück zur Seite gezogen werden

Die Perring-Tafeln

Im Folgenden habe ich die übrigen Tafeln von Perring, die Inschriften zeigen abgescannt, und blockübergreifende Inschriften in rot und Blockgrenzen in blau markiert. Alle Bilder sind Links auf vergrößerte Versionen! Anklicken und anschauen! Ein Klick auf den "Zurück"-Button im Browser führt auf diese Seite zurück, ein weiterer Klick zur oder Anklicken von "Zurück" führt auf die Namensfälschungssseite zurück.
http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/Perringtafel.html (Archiv-Version vom 28.12.2012)

Und wenn wir die erste Tafel anklicken sehen wir eigentlich nichts. :(



Dabei sind die ersten Graffiti, die in der großen Pyramide gefunden wurden doch sehr interessant.



Jetzt erkennt man das eine Königskartusche über zwei Blöcke geschrieben wurde. Das geht nur nach dem Einbau. Was die Graffiti auf der linken Seite sollen kann ich mir auch nicht erklären. Ich habe sogar Zweifel ob das überhaupt Hieroglyphen sind. Hier mal eine bessere Vergrößerung.
http://images.nypl.org/index.php?id=1527197&t=w

Unter den 1000 Hieroglyphen konnte ich nichts ähnliches finden, oder habe ich etwas übersehen?
http://www.unicode.org/charts/PDF/U13000.pdf

Ich will @FrankD jetzt nicht eine bewußte Fälschung unterstellen. Aber merkwürdig ist es schon das die Scans der beiden oberen Kammern recht gut gelungen sind und auf den beiden unteren erkennt man fast nichts.
Und wenn Frank schon mit blau in dem Scan rummalt, dann hätte er auch die nicht sichtbaren Zeichen in rot bzw schwarz nachmalen können.

@bit

bit schrieb am 01.12.2012:Damit hat sich @FrankD dann wohl selbst widerlegt, denn in der Davidson-Kammer ist ganz klar Kalkstein verbaut worden.

Schraub mal ein bisserl an Deiner Wahrnehmungsjustierung. Frank sagt "die unterste Kammer ist noch komplett in Granit", was ja die unterste der Entlastungskammern ist. Ergo graffitifrei, weil "Graffiti nur auf Turakalk, nicht auf Granit".

bit schrieb am 01.12.2012:Lepsius hat sich nicht auf andere verlassen, sondern ist nach Ägypten gereist, in die Pyramide geklettert und hat sich die Graffiti selber angesehen.

Wir haben es heute einfacher durch Youtube, und mir ist es auch sofort aufgefallen, daß die Umrandung nicht geschlossen ist.

Du hast den Witz daran nicht verstanden. Nach Deiner eigenen Darlegung kann man im Spalt selbst nichts sehen. Wenn Lepsius da am äußersten Kartuschenrand ne Unterbrechung anzeigt, hieße das ja wohl, daß er diesen Bereich nur einfach nicht sehen konnte. Und es deswegen "offen" ließ. Und ein zusätzlicher Witz: Lepsius zeichnete den Bogen so, daß das fehlende Kartuschenstück auf der selben Höhe liegt wie die angrenzenden Kartuschenabschnitte - die sich also ebenfalls im Spalt befinden müßten. Aber zu sehen waren.

Wichtig ist, Lepsius hat keinen Knick eingezeichnet, keine deformierte Kartuschenrundung, wie Du sie behauptet hast, daß man wegen der benachbartern Wand mit Fingermalen abzubiegen gezwungen wäre. Lepsius hat die Kartusche so gezeichnet, daß sie eine quasi normale Rundung aufweist. Daß der direkte Scheitelpunkt des Kartuschenbogens fehlt, könnte daran liegen, daß er eben nicht sichtbar in der Fuge liegt. Eher jedoch gehe ich davon aus, daß die Kartusche direkt an der Fuge eben nicht mehr vollständig ist. Ist sie ja in der Tat nicht mehr dort, wo ich sie erkannt und markiert habe. Eben weil Jahrtausende an Luftfeuchtigkeit das ihrige getan haben, gerade an einer verdunstungsunfreundlichen Stelle wie einer Fuge Farbpartikel zu zerstören. Aber ich erkenne immerhin Reste, und auch Lepsius' Darstellung widerspricht einem vorzeitigem Abbiegen odgl. Und seine eingetragene Lücke ist klein genug, sodaß die noch eingetragenen Kartuschenbereiche direkt in die Fuge hineinführen müssen. Lepsius' Darstellung ist ja manches, aber in keinster Weise ein Indiz oder gar Beweis für irgendeine Infragestellung einer in den Spalt hineinragenden Kartusche.

bit schrieb am 01.12.2012:Na was schon? Der obere Vogel ist größer, was sonst.
Das versuche ich dir jetzt schon seit einer Woche klar zu machen. Fahr am besten nach Gizeh und messe selber nach, wenn du mir und den Videos nicht glaubst.

So mißverstehen kann man doch gar nicht. OK, da dies schon das zweite Mal auf so wenig Zeilen ist, scheinst Du es dennoch zu können.

Nochmals: Auf dem Foto erscheint die kleinere Wachtel genau um so viel kleiner als die größere, wie auch die Entfernung dieser kleineren Wachtel von der Kamera größer ist als die Entfernung der größeren. Das bedeutet: beide Wachteln sind genau gleich groß gezeichnet. Daß weiter entfernte Objekte dem menschlichen Auge wie auf Fotos kleiner erscheinen als genau gleich große, aber näher befindliche, die nur eben größer erscheinen, das solltest Du doch eigentlich wissen. Und dabei entspricht das Verhältnis, um wieviel größer uns das nähere Objekt erscheint, exakt dem Verhältnis, um wieviel weiter das uns kleiner erscheinende Objekt entfernt ist. Doppelt so werit entfernt = halb so groß scheinbar. Ist das Größenverhältnis 4:5, so ist das Entfernungsverhältnis 5:4. So einfach. Und genau das liegt hier vor. Nach Deiner eigenen Skizze des Aufnahmewinkels!

Ergo: beide Wachteln sind praktisch gleich groß gezeichnet.

bit schrieb am 01.12.2012:Die unterste Kammer ist die Königskammer die aus Granit besteht. Darüber liegt die Davidsonkammer, deren Wände nach den Plänen von Maragioglio & Rinaldiaus aus Kalkstein sind.

Zack, und schon sind wir bei Nummer drei. Ich zitier mal, was Du aus nem anderen Thread zitiert hast.

Es scheint so zu sein, dass IN DEN ENTLASTUNGSKAMMERN der Rest des Granits verbaut wurde, DIE UNTERSTE KAMMER ist noch komplett in Granit, bei den höheren Kammern ist zunehmend Kalkstein verbaut.

Klar, Frank kann ja nur die Königskammer gemeint haben. Ey mann...

Hier endet jetzt wirklich jede Möglichkeit zum Dialog.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Schraub mal ein bisserl an Deiner Wahrnehmungsjustierung. Frank sagt "die unterste Kammer ist noch komplett in Granit", was ja die unterste der Entlastungskammern ist. Ergo graffitifrei, weil "Graffiti nur auf Turakalk, nicht auf Granit".

@perttivalkonen
Frank schreibt in dem Punkt nur Müll. Lies doch einfach mal was Vyse zu den Gesteinen in den beiden untersten Entlastungskammern geschrieben hat.

Original anzeigen (0,3 MB)

Den entscheidenden Satz habe ich mal übersetzt:

Die nördlichen und südlichen Wänden von Wellington
und Davisons Kammern waren aus Granit,
die östlichen und westlichen aus Kalkstein

Und auf Granit wurde auch rumgepinselt, wie man auf diesem Bild an den roten Strichen erkennt.



Noch eindeutiger kann man @FrankD in diesen wichtigen Details nicht widerlegen. Wenn du das nicht begreifen willst, dann endet jetzt wirklich jede Möglichkeit zum Dialog.

@bit

bit schrieb:Frank schreibt in dem Punkt nur Müll. Lies doch einfach mal was Vyse zu den Gesteinen in den beiden untersten Entlastungskammern geschrieben hat.

Die meisten Graffiti finden sich an den Nord- und Südwänden, die Ost- und Westwände sind hingegen recht graffitiarm. Daß da mal gar nichts vorkommt, who cares. Es geht um die graffitibelasteten Wände, und die waren da nun mal graniten in der Davisononkammer. Ganz wie Frank schrieb.

Und auf Granit wurde auch rumgepinselt, wie man auf diesem Bild an den roten Strichen erkennt.

Entschuldige, aber diese Graffiti sind neuzeitlich.

bit schrieb:Noch eindeutiger kann man @FrankD in diesen wichtigen Details nicht widerlegen.

Nope.

Übrigens, zu Deinem Post vor meinem vorherigen Post, das ich völlig übersehen hab:

bit schrieb:Jetzt erkennt man das eine Königskartusche über zwei Blöcke geschrieben wurde.

Das ist keine Königskartusche. Guckst Du hier: http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=849371&imageID=1527196&total=101&num=40&word=Day%20%26%20Haghe&s=3&notword=&d=&c=&f=4&k=0&lWord=&lField=&sScope=&sLevel=&sLabel=&sort=&imgs=20&pos=52&e=w

Es sieht überhaupt nicht ägyptisch aus, ich tipp mal auf neuzeitlich.

Fassen wir mal bis jetzt zusammen. Pro Fälschung kam folgendes:
* Kartuschenrand biegt kurz vor der Wand ab, führt nicht bis an die Fuge.
--> Kein Abbiegen, dafür gehts aber wirklich bis direkt an die Fuge
* Kartuschenrand ist unterbrochen (siehe Lepsius)
--> Bei Lepsius kann das in der Fuge Verschwundene gemeint sein, ich tipp aber eher auf Farbverlust durch feuchte Fuge; wo ich Farbreste an der Fuge sehe, sind die auch nicht durchgängig.
* KH sieht aus wie verbessertes RE (Punkt beim Mittelstrich)
--> Angesichts der sonst noch entdeckten >Punkte allüberall (mit Parkinson-Finger wild rumgetupft) wundert mich kein Punkt.
* Unterschiedlich große Wachteln
--> Irrtum der Perspektive
* Parkinson-Finger: bei Überkopf-Malerei ständig mit Farbfinger gegen die Decke getupft.
--> Bei Schreiben auf die Oberseite eines liegenden Steins kanns auch mal runtertropfen.
* heruntergetropfte Farbe an der Seitenwand
--> Nur ne grottenschlechte Farbwiedergabe der Textur der Wand.
* über zwei Steine Gemaltes
--> Nichts, das sich als altägyptisch aufzeigen läßt.
* Davisonkammer graffitifrei
--> Nur die auch sonst graffitiarmen Wände sind hier frei, die anderen sind ohne Graffiti, weil graniten.

Hab sicher noch ein paar Punkte vergessen, aber wie's ausschaut, läßt sich alles, was gegen die Echtheit spricht, auflösen. Ich denke, dieser Diskussionsstrang "Kartuschenfälschung" sollte damit zu seinem Ende gekommen sein. Wenn Du Dich noch weiter über irgendwelche Irrtümer bei Frank auslassen willst, dann sprich doch bitte mit der Wand. Oder mit Frank.

Pertti

@perttivalkonen
Mal wieder typisch Bit. Ich redete von INSCHRIFTEN, die nur auf Tura-Kalk sind. Die Nivellierlinien, die über die Inschriften gemalt wurden (wie ich auch auf meiner Seite schreibe) gehen über alle Steine hinweg, weil die erst nach Montage der Wände angelegt wurden.
Wegen Sinnlosigkeit habe ich Bit dauerge*plonk*t...

Ach, die Linien. Jaha...

@FrankD

FrankD schrieb am 30.11.2012:Die unterste Kammer besteht noch komplett aus Granit, .

Nur zu deiner Erinnerung, das hast du auch gesagt und das ist definitiv falsch....

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber diese Graffiti sind neuzeitlich.

@perttivalkonen
Endlich hast du es gerafft was ich dir schon seit fast 2 Monaten erkläre.

Das ist keine Königskartusche. Guckst Du hier: http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=849371&imageID=1527196&total=101&num=40&word=Day%20%26%20Haghe&s=3¬word=&d=&c=&f=4&k=0&lWord=&lField=&sScope=&sLevel=&sLabel=&sort=&imgs=20&pos=52&e=w

Es sieht überhaupt nicht ägyptisch aus, ich tipp mal auf neuzeitlich.

Richtig, wie alle anderen Graffiti in der Wellington Kammer auch neuzeitlich aussehen. Hast du überhaupt gelesen, was bei deinem Link drunter stand?
(drawn 1/2 size). (1839-1842)

Meine Vergrößerung zeigt dagegen eine Königskartusche die Perring 1837 gezeichnet hat und wohl erst danach übermalt wurde.
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/id?1527191

Wenn man den Zoom benutzt kann man noch deutlich genug eine Kartusche erkennen.



Interessant sind auch die Graffiti auf der linken Seite. Das sind auch keine Hieroglyphen noch irgendeine altägyptische Schrift. Hier mal eine Vergrößerung die Perring auch 1839 - 1842 angefertigt hat.



Also ich habe solche geometrische Figuren, die wie an einer Leine aufgehängte Wäsche runterhängen, noch nie woanders gesehen. Das scheint mir eher die zum Bild gewordene Frustbewältigung eines enttäuschten Schatzsuchers zu sein. :D

FrankD schrieb:Die Nivellierlinien, die über die Inschriften gemalt wurden (wie ich auch auf meiner Seite schreibe) gehen über alle Steine hinweg, weil die erst nach Montage der Wände angelegt wurden.

@FrankD
Die Nivellierlinien befinden sich eine Kammer tiefer in der Lady Arbuthnot's Chamber. Ich hoffe du kannst erkennen wie Hawass in meinem Screenshot gerade in der Campbell's Chamber über einer roten Linie krabbelt. Die Linie hat dort aber nichts zu suchen.

@FrankD

FrankD schrieb:Die Nivellierlinien, die über die Inschriften gemalt wurden (wie ich auch auf meiner Seite schreibe) gehen über alle Steine hinweg, weil die erst nach Montage der Wände angelegt wurden.

Nur auf der Südseite geht die Linie über alle Steine hinweg, eine Nivellierlinie müsste ringsum verlaufen.
Du kannst uns aber sicher erklären, was da nach Fertigstellung der Mauer und des Fußbodens, bzw. der verlegten Deckenbalken, die ja weitestgehend unbearbeitet blieben, nivelliert werden sollte, oder!?

@bit

bit schrieb:Endlich hast du es gerafft was ich dir schon seit fast 2 Monaten erkläre.

Scherzkeks. Dir ist nur gelungen, Dein mangelndes Vermögen zur Differenzierung zu verdeutlichen. Wenn A neuzeitlich ist, muß B es noch lange nicht sein. Du selbst siehst das Unägyptische an Deinen letzten Bilderken, aber die Cheops-Kartusche ist da ne andere Sache.

Richtig, wie alle anderen Graffiti in der Wellington Kammer auch neuzeitlich aussehen. Hast du überhaupt gelesen, was bei deinem Link drunter stand?
(drawn 1/2 size). (1839-1842)

Meine Vergrößerung zeigt dagegen eine Königskartusche die Perring 1837 gezeichnet hat und wohl erst danach übermalt wurde.

Irrtum. Mein Bild ist von Perring (bzw. Andrews), aus "The Pyramids of Gizeh, from actual survey and admeasurement", Band 1 "The Great Pyramid". Band 1 erschien 1839, Band 3 dann 1842. Aber die Abbildungen gehen natürlich auf Perrings Survey von 1837 zurück. Hier mal das Titelblatt:
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=849347&imageID=1527184&total=62&num=0&parent_id=849345&s=&notword=&d=&c=&f=&k=0&sScope=&sLevel=&sLabel=&lword=&lfield=&sort=&imgs=20&pos=1&snum=&e=w

Pertti

@bit
@perttivalkonen
So wie ich das sehe, sind beide Zeichnungen in dem Buch vorhanden. Was sich nun nicht klären lässt ist, welche war da wirklich.

@Spöckenkieke

Also ich würd ja eher sagen, Bits bzw. Franks Bild stammt aus Perrings Skizzenheft, und aus diesem wurde dann von Andrews ne Lithographie für die Veröffentlichung gestaltet, worauf ich mich bezog. Auf Franks Bildchen kann man so gut wie nichts erkennen; ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß die Kartuschenähnlichkeit nur der schlechten Qualität verdankt ist. Will nicht mal ausschließen, daß Franks Bild keine Abfotographie der eigentlichen Perringschen Skizze ist, sondern Wiedergabe einer Nachzeichnung. Das müßte Frank aufklären.

Na jedenfalls gehe ich davon aus, daß Perring Andrews Nachzeichnung nicht ungeprüft zur Veröffentlichung seines Berichts freigegeben hat. Hätte Andrews also hier seiner Phantasie freien Lauf gelassen, wo Perring eigentlich ne Kartusche gemeint hat, hätte Perring wohl interveniert.

Selbst mit ner Kartusche hätt ich kein Problem. Unterhalb des "Sperlings" ist ja auch ne Kartusche, die deutlich neuzeitlich ist. Und neuzeitlich wurde eben auch über Steine hinweg gemalt.

Pertti

@perttivalkonen
@Spöckenkieke
Die Kartusche geht nicht über eine Blockgrenze (die ist bei Perring schwarz markiert, wie man am untersten Bild der Tafelseite erkennen kann), sondern von einer roten Peillinie übermalt. Erkennt man auch daran, dass die "Blockgrenze" oberhalb des Bodenbalkens aufhört.
Hab ich auf meiner Seite in der Tat falsch markiert.

Die Bilder auf meiner Srite sind schlechter, weil ich die Passagen damals in der Bibliothek (Heidlberg) fotokopiert habe (Das Original kann sich ja nun niemand leisten) und Fotokopierer mit dem Rot schlecht zurecht kamen. Scanner waren damals noch was für Paradiesvögel...

FrankD schrieb:sondern von einer roten Peillinie übermalt. Erkennt man auch daran, dass die "Blockgrenze" oberhalb des Bodenbalkens aufhört.

Hatte sowas vermutet, aber extra nicht angesprochen. Hätt bloß irgendne blöde Seitendiskussion ergeben, ohne daß ich das selbst hätte gegenprüfen können. Du bist der mit dem Haufen Bücher dieser Thematik. Und ich kann seit Anfang Dez nicht rumlaufen, gar in ne Bibo...

Zahi Hawass den Vogal habe ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm gehabt und nun kündigt dieser auch noch sein Comeback an:


Ehem. ägyptischer Chefarchäologe Zahi Hawass ist überzeugt: "Cheops-Pyramide birgt noch geheime Pharaonenkammer und Schätze"

Kairo (Ägypten) - Nachdem der ebenso bekannte wie umstrittene einstige Generalsekretär der ägyptischen Altertümerverwaltung (SCA) Zahi Hawass in Folge der politischen Umwälzungen in Ägypten entlassen wurde, hat der Ägyptologe nun in einem Interview sein baldiges Comeback angedeutet. Während derartige Szenarien bislang jedoch noch nicht bestätigt wurden, erklärte Hawass, dass er fest davon überzeugt sei, dass das Tal der Könige aber auch die Cheops-Pyramide noch immer große Geheimnisse berge. Den Schlüssel zu diesen, sieht Hawass in den als "Gantenbrink-Schächten" bekannt gewordenen und am ende durch Steintüren mit Kupfergriffen verschlossenen Schächten innerhalb der Pyramide.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/06/ehem-agyptischer-chefarchaologe-zahi.html (Archiv-Version vom 16.06.2013)

Quellen: livescience.com, smithsonianmag.com

@xpq101

Naja das finde ich eigentlich toll! Ich würde nur zu gerne wissen was sich hinter dieser Steintüre befindet ;) Nur hast du irgendwelche Infos wann er wieder mit der Arbeit anfangen wird? Ich habe auf der Seite nix gefunden >.<

@FreaK0800

Nun die erforschung der Pyramide finde ich auch ganz toll aber den Z. Hawass, den finde ich nicht so ganz toll.