Erforschung der Cheops-Pyramide

Ok, das wußt ich noch nicht mit den Gesteinsarten, man lernt doch immer wieder was. Und da fragen GreWi-Leute regelmäßig, wieso Skeptiker sich überhaupt bei ihnen aufhalten...

Das mit den Ibissen, da war ich einfach nur zu faul, mal nachzuschlagen. War eh egal, war ja klar, welche "Buchstaben" gemeint waren. Hab den Unterschied des Hieratischen zur Hieroglyphenschrift nicht bedacht...

@bit

bit schrieb:@hashishin
@US
@snafu
@jimmybondy
@elfenpfad
@FrankD
@libertarian
@akeem
@FreaK0800
@empty77
@horusfalk3

Leute,
es geht mal wieder um die Cheopskartusche in der obersten Entlastungskammer.
Die Diskussion begann letzte Woche hiermit:

Meine Meinung dazu: wenn es sich um eine Fäschung handelt und es jemand für nötig und wichtig erachtet, so zu agieren, dann ist es einfach nur ein Armutszeugnis in der Geschichte der Erforschung der Pyramiden.

US schrieb:Ein Fälscher, der die gesamte Fläche in der Kammer zur Verfügung hat und den "Beweis" auf eine solch höchst fragwürdige Weise in die Ecke zwängt, wäre wohl an Blödheit kaum noch zu überbieten.

@US
Gleiches würde dann auch für die Erbauer der Pyramide gelten. Auf der letzten Seite hatte ich ein Bild auf dem man sehen kann, wo die Graffiti sind. Nur eines auf der Südseite mußte im stehen gemalt werden. Der Rest konnte bequem im sitzen, oder im liegen gemalt werden.

Ein Detail wird erst richtig deutlich, wenn man es vergrößert. Leider habe ich bis heute noch kein Bild von dieser unzweifelhaft hinter einem Stein verschwindenden Cheops(?)kartusche gefunden. :(

US schrieb:Dort sind außerdem jede Menge Farbkleckser, die da nicht sein könnten, wenn jemand nachträglich auf den Stein gepinselt hätte, denn es fällt nun mal alles nach unten und nicht schräg nach hinten....

Ich gehe davon aus, das mit dem Finger an die Decke gemalt wurde. Dabei läuft dem Künstler dann die Farbe den Finger runter und er saut sich die Hand ein. Und überall wo die farbige Hand dann gegen stößt hinterläßt sie einen Farbklecks.

US schrieb:Es ist auch durchaus möglich, dass unterhalb der Kartusche noch mehr steht und wir nur einen Teil des geschrieben sehen, oder dass sich dort eine Markierungslinie befindet, nach der man den Stein angelegt hat....

Dann sollten wir mal den Stein abrücken und dahinter nachschauen. ;)

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, ich hatte es erstmals aufm Einsamen Schützen gebracht, das bei Alien.de war später. Aber is ja auch egal, wir haben eh längst bessere Bilder gehabt und besprochen.

@perttivalkonen
So egal finde ich es aber nicht. Schließlich stützt sich die Ägyptologie auf das Bildchen von Mark Lehner.

Der eindeutigste Beleg dafür, daß die Inschriften vor der Verlegung des Mauerwerks angebracht wurden, ergibt sich durch den Umstand, daß sie mehrfach hinter die Fugen verlegten Mauerwerks reichen.
Zu sehen bei Lehner, op.cit., S. 51, Abb. mitte-rechts.

perttivalkonen schrieb:Also für mich siehts wie ne Abzeichnung aus, genauer wie ne Wiedergabe aus der Erinnerung.

Meinst du damit das Vyse aus der Erinnerung die Kartusche unter die Decke gemalt hat? Macht ja auch Sinn. Es war damals stockfinster in der Kammer und bei Kerzenschein immer auf die Vorlage schauen scheint mir auch zu umständlich. So ein paar Kritzeleien kann man ja auch "aus dem Kopf" malen. Es können sich dann aber auch Flüchtigkeitsfehler einschleichen, die man dann hinterher korrigieren muß. Damit meine ich zB den mittleren Strich in dem "Kh", der merkwürdig dick geraten ist.

perttivalkonen schrieb:Aua! Schaust Du denn wirklich so miserabel hin? Das "KH" liegt da zur Hälfte im Schatten.

Selber Aua. Hast du schon wieder alles vergeßen, was ich dir erst vor drei Tagen geschrieben habe?

Wenn der Scheinwerfer direkt an der Wand steht, dann ist der Schatten so groß das schon der halbe Kreis des "Kh" verschwindet. Mit dem Winkel der Deckenneigung und der Hand von Hawass kann man grob abschätzen wie tief die Fuge, und wie groß das Graffiti ist. Aber dafür opfer ich jetzt nicht meine Mittagspause. :)

Erich von Däniken (Seite 889) (Beitrag von bit)

Zu deiner Pixelzählerei. Was glaubst du ist weiter vom Boden, auf dem die Kamera liegt entfernt. Ein Punkt der unten oder weiter oben an der Decke angebracht ist? Na...

Daß Deine beiden verzerrt sind, der rechte [Anm. Bit untere] Kartuschenbereich sich deutlich weiter weg von der Linse befindet als der linke [Anm Bit obere], sieht man prima, wie der obere Teil der Kartusche nach rechts hin immer schmaler wird.

Falsch. Wie prima du sehen kannst hast du jetzt schon öfters bewiesen. :(
Zur Hilfe mal ein Bild in dem Hawass bequem mit angewinkeltem Arm auf die Kartusche deutet. Während er sich ganz schön strecken muß, um an das obere Ende des Grafitti zu kommen.

perttivalkonen schrieb:Kann man auch nachmessen, ist so.

Hawass Körpermaße sind mir jetzt leider unbekannt. Bei mir beträgt die Entfernung rechter Zeigefinger bis zur linken Schulter über einen Meter. Die Kamera wird also noch weiter vom Objekt entfernt sein. Die beiden Vögel sind aber nur etwa 10 cm auseinander. Bei dem ungünstigsten Kamerastandpunkt kann die optische Verzerrung höchstens 1/10 betragen. Die Kamera steht, oder besser liegt nun aber mal erheblich dichter am optimalsten Ort um die Kartusche unverzerrt zu zeigen.

perttivalkonen schrieb:Na dann bring mal eine Aufnahme, in der was in der Fuge selbst zu sehen ist, damit wir wissen, ob da nun ein Stück Kartusche ist oder nicht.

Original anzeigen (0,2 MB)

Die Kamera ist mindestens auf Fugenhöhe. Das sieht man zB an dem jetzt verzerrtem Größenverhältnis der Vögel. Nur sehe ich jetzt den "Knick" nicht mehr. Unter der gelben Linie ist keine rotbraune Kartuschenfarbe mehr zu sehen. In der Fuge erkennt man nur den Grundton des Deckensteins und den Dreck von Jahrtausenden.
Zum Vergleich mal die drei Farbtöne unter der Fuge als dicken Strich.

perttivalkonen schrieb:Schon allein deswegen, weil sobald die Deckenplatten auf die Seitenwände der Kammer gelegt waren, niemand mehr in die Kammer hätte rein- oder rausgehen können.

Hat man die über 50 Tonnen schweren Deckenplatten alle gleichzeitig eingebaut?
Ich frage nur weil sonst dein Argument überhaupt keinen Sinn macht. Erst wenn der letzte Dachstein eingebaut und die Giebel geschloßen sind ist Schluß mit dem Richtfest der "Freunde des Khufu".

Was ist eigentlich, wenn Davidovits mit seiner Theorie recht hat? Dann muß ja auch irgendwer die Verschalung der Decke anschließend entfernt haben.

perttivalkonen schrieb:Kann das grad nicht so genau zuordnen, aber die Deckenplatten gehen wie's scheint noch deutlich über die Seitenwände der Kammer hinaus. Dann befände sich die Graffiti womöglich arg mittig auf dem Stein.

"Cheopsfreunderls" hätten dich erschlagen, weil du gerade das Gewicht der ohnehin schon sauschweren Steine fast verdoppelt hast. Schau dir mal den Eingang an, daran kann man ungefähr abschätzen wie weit die Deckensteine ins Mauerwerk ragen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Giseh_02.jpg

perttivalkonen schrieb:Du willst jetzt echt alle Graffiti auf Vyse schieben? Hat den wohl ein Pinselwahn befallen, ja? Also auch Cheops' Horusname "Medjedu", der zu Vyses Zeiten noch gar nicht bekannt war, den hat er also auch graffitisiert? Und all die anderen z.T. verdeckten Inschriften, alle von Vyse, der es einfach nicht raffte, seine Schmierereien fern von Wandenden auf die Steine zu pappen? Haufenweise Vysefiti, aber nur ein Mal is ihm "khufu" gelungen. Glaubst Du das echt?

Ich glaube den Ägyptologen erst mal gar nichts. Dafür wissen aber alle, das nur in den von Vyse geöffneten Entlastungskammern Graffiti gefunden wurden.

perttivalkonen schrieb:Wie viel Graffiti tatsächlich auf den Steinen einer jeden Kammer vorkommen, erfahren wir ja erst, wenn wir alle Seiten der in Decke, Boden und Wand eingebauten Steine betrachten können. Also nie.

Es liegen noch immer einige große Brocken in den Entlastungskammern rum, die man problemlos von allen Seiten auf Farbreste untersuchen kann.

Bit schrieb:
aber der eindeutigste Beleg dafür, daß die Inschriften von den Arbeitern angebracht wurden, hat sich gerade in Rauch aufgelöst

... dann doch nich so wirklich. Eigentlich überhaupt nicht.

Eigentlich bist du der Einzige der das seit über einer Woche immer noch behauptet. Trollst du etwa?

perttivalkonen schrieb:Ach Bit, wie isses nu eigentlich mit dem Knick in der Kartusche.

Auf dem Bild ohne Schatten in der Fuge sehe ich keinen Knick mehr. siehe oben

perttivalkonen schrieb:Zumal die Screenshots immer nur das Gegenteil dessen hergeben, was Du behauptest.

Eigentlich ist deine Behauptung seit der "Nacht der Pyramiden", die im Jahr 2002 ausgestrahlt wurde, längst widerlegt. Aber bei deiner schlechten Internetverbindung braucht es halt etwas Zeit bis du das auch mal merkst.

@bit

bit schrieb:Gleiches würde dann auch für die Erbauer der Pyramide gelten.

Nein, würde es nicht, denn die konnten das machen, bevor die Steine eingebaut wurden.

bit schrieb:Ich gehe davon aus, das mit dem Finger an die Decke gemalt wurde. Dabei läuft dem Künstler dann die Farbe den Finger runter und er saut sich die Hand ein. Und überall wo die farbige Hand dann gegen stößt hinterläßt sie einen Farbklecks.

Eine ziemlich irrige Meinung, denn auch von der Handunter - oder Oberkante, je nachdem wie man es sehen will, fällt nichts schräg nach hinten. Um mit der Handkante, an der die Farbe herunterlaufen würde, an die Wand zu stoßen, müsste man entweder völlig absurde Verrenkungen machen oder sich vorher den Arm Brechen.
Im Übrigen, nimmt ein Finger kaum Farbe zum malen auf, deshalb könnte man die auf diese Weise max. auf den Stein tupfen und getupft sind die Zeichnungen nicht...

@bit
@perttivalkonen

Mal ein paar Dinge zum besseren Verständnis, über die man eigentlich informiert sein sollte, wenn etwas in die eine oder andere Richtung belegen oder infrage stellen will...

bit schrieb: Schließlich stützt sich die Ägyptologie auf das Bildchen von Mark Lehner.

Nein, das tut sie nicht, die Ägyptologie stützt sich auf die Befunde und Lehner war ganz sicher nicht der einzige Ägyptologe, der in den Kammern war.

perttivalkonen schrieb:Schon allein deswegen, weil sobald die Deckenplatten auf die Seitenwände der Kammer gelegt waren, niemand mehr in die Kammer hätte rein- oder rausgehen können.

bit schrieb:Hat man die über 50 Tonnen schweren Deckenplatten alle gleichzeitig eingebaut?

Als die Deckenplatten verlegt waren, konnte man die oberste Kammer noch problemlos betreten, das ging erst nicht mehr, wie Bit schon sagte, als die Giebel geschlossen wurden.

http://www.kheops-project.com/hd/1277651038cambell.jpg (Archiv-Version vom 14.05.2016)

http://www.kheops-project.com/hd/1277148927campbell.jpg (Archiv-Version vom 14.05.2016)

Die Deckenbalken wiegen zwischen 40 u. 50t, die Giebelplatten werden auf ca. 70t geschätzt.

Natürlich hat man die Giebelplatten nicht alle gleichzeitig eingebaut, aber während des Einbaus dürfte da wohl niemand ran gekommen sein, denn um Platten mit diesem Gewicht zu positionieren, wird man sie wohl auf einen großen Haufen Sand gezogen haben, den man dann später entfernte.

bit schrieb:Schau dir mal den Eingang an, daran kann man ungefähr abschätzen wie weit die Deckensteine ins Mauerwerk ragen.

Der Eingang gibt keinen Aufschluss, genaues weiß man nicht...

http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/maragioglio_piramidi_4tav.pdf (Archiv-Version vom 29.01.2013)

bit schrieb:Ich glaube den Ägyptologen erst mal gar nichts. Dafür wissen aber alle, das nur in den von Vyse geöffneten Entlastungskammern Graffiti gefunden wurden.

Welchen Grund sollten sie haben zu lügen? Und welchen Grund sollte Vyse haben zu fälschen?

aber der eindeutigste Beleg dafür, daß die Inschriften von den Arbeitern angebracht wurden, hat sich gerade in Rauch aufgelöst

Dabei würde ich in der untersten Entlastungskammer besonders viele Hinweise der Architekten und Steinmetze an die Bauarbeiter vermuten.

Warum? Sind die dann erstmal in Urlaub gefahren und haben die Steinestapler sich selbst überlassen? Sicher nicht und sprechen konnten die auch....

Ich weiß nicht warum du @bit so versessen darauf bist Vyse als Fälscher zu entlarven, aber deine bisherige Argumentation schafft das jedenfalls nicht.
Und auch Pertis Argumentation lässt, wie schon damals vor 10, Jahren zu wünschen übrig und erstreckt sich immer noch nicht weiter als auf das, was FD von anderswo auf seine Seite übernommen hat, und das P. jetzt schon seiner Urheberschaft zuschreibt.

Jaja, wir werden alle nicht jünger, manche offenbar aber ziemlich rasant....

Hallo @bit.

bit schrieb:Gleiches würde dann auch für die Erbauer der Pyramide gelten.

Aber doch nur, wenn sie ihre Graffiti erst auf die Steine nach deren Einbau draufgeschrieben hätten. Der Clou aber ist doch der, daß sie es zuvor taten. Sonst wär das mit den zuweilen größtenteils verdeckten Inschriften ja irgendwie arschlos.

bit schrieb:Ich gehe davon aus, das mit dem Finger an die Decke gemalt wurde. Dabei läuft dem Künstler dann die Farbe den Finger runter und er saut sich die Hand ein. Und überall wo die farbige Hand dann gegen stößt hinterläßt sie einen Farbklecks.

Is nich Dein Ernst jetzt. Hatte Vyse Parkinson? Oder warum sollte er ständig mit dem Finger anne Decke stupsen?

Eben deuteste noch jeden Rotschimmer gleich als Farbklecks, aber wenn wir mal wirklich welche haben, dann willste auf Deibel komm raus nix davon wissen. Grewitypisch!

bit schrieb:So egal finde ich es aber nicht. Schließlich stützt sich die Ägyptologie auf das Bildchen von Mark Lehner.

Auf die Kartusche, nicht auf Lehners Foto.

bit schrieb:Meinst du damit das Vyse aus der Erinnerung die Kartusche unter die Decke gemalt hat? Macht ja auch Sinn. Es war damals stockfinster in der Kammer und bei Kerzenschein immer auf die Vorlage schauen scheint mir auch zu umständlich. So ein paar Kritzeleien kann man ja auch "aus dem Kopf" malen.

Du hältst diese Tagebuchskizze wohl für älter.

bit schrieb:Es können sich dann aber auch Flüchtigkeitsfehler einschleichen, die man dann hinterher korrigieren muß. Damit meine ich zB den mittleren Strich in dem "Kh", der merkwürdig dick geraten ist.

Sollte Dir da vorschweben, daß da fälschlich ein Re geschrieben und nachträglich in ein Kh verbessert wurde: auch Ägypter konnten sich verschreiben. Gibt genug Rechtschreibfehler in Hieroglyphentexten.

Selber Aua. Hast du schon wieder alles vergeßen, was ich dir erst vor drei Tagen geschrieben habe?

Wenn der Scheinwerfer direkt an der Wand steht, dann ist der Schatten so groß das schon der halbe Kreis des "Kh" verschwindet. Mit dem Winkel der Deckenneigung und der Hand von Hawass kann man grob abschätzen wie tief die Fuge, und wie groß das Graffiti ist. Aber dafür opfer ich jetzt nicht meine Mittagspause.

Ah, ok, mein Fehler. Sind zwei Lichtquellen dort. Ändert freilich nichts daran, daß der Lichtpegel nicht rund ist, sondern breiter als hoch. Und da die Kamera auf die Wand und Decke nicht frontal raufhält, sondern von der Seite, ist die Breite sogar nochmals verkürzt. Und erscheint trotzdem größer als die Höhe. Das Verhältnis breit zu hoch des Lichtpegels muß also noch schlechter ausfallen. Ergo: Dein Wachtelgrößenvergleich is für die Bastet.

bit schrieb:Zu deiner Pixelzählerei. Was glaubst du ist weiter vom Boden, auf dem die Kamera liegt entfernt. Ein Punkt der unten oder weiter oben an der Decke angebracht ist? Na...

Wovon redest Du? Stammt ein Bild, bei dem ich hier Pixel gezählt hab, von ner Kamera aufm Boden? Welches meinst Du? Vielleicht versteh ich ja dann, was Du meinst.

bit schrieb:Falsch. Wie prima du sehen kannst hast du jetzt schon öfters bewiesen. :(
Zur Hilfe mal ein Bild in dem Hawass bequem mit angewinkeltem Arm auf die Kartusche deutet. Während er sich ganz schön strecken muß, um an das obere Ende des Grafitti zu kommen.

PRRUUUUUSSSTT!

Original anzeigen (0,5 MB)

Es bleibt dabei, auch auf diesem Bild etwa, das erste/untere Wachtel-U ist von der Kamera weiter entfernt als das zweite/obere. Genau dasselbe auf Deinem Wachtelgrößenvergleichsfoto.

Falls Du es noch immer nicht glaubst: Während Hawass seinen Arm nur anwinkeln muß, um auf den Anfang der Inschrift zu deuten - beim Zeigen aufs "KH" am anderen Ende der Inschrift muß er den Arm ausstrecken und sich nach vorn beugen. Dabei liegt das KH ungefähr auf der Höhe seiner Achselhöhle, während er normal aufrecht sitzt (erstes Bild).

Original anzeigen (0,5 MB)

bit schrieb:Hawass Körpermaße sind mir jetzt leider unbekannt. Bei mir beträgt die Entfernung rechter Zeigefinger bis zur linken Schulter über einen Meter. Die Kamera wird also noch weiter vom Objekt entfernt sein. Die beiden Vögel sind aber nur etwa 10 cm auseinander. Bei dem ungünstigsten Kamerastandpunkt kann die optische Verzerrung höchstens 1/10 betragen. Die Kamera steht, oder besser liegt nun aber mal erheblich dichter am optimalsten Ort um die Kartusche unverzerrt zu zeigen.

Tja, das mußte jetzt ja irgendwie "überarbeiten", gell?

bit schrieb:Unter der gelben Linie ist keine rotbraune Kartuschenfarbe mehr zu sehen.

Ja, unter dem Strich sieht man nicht mal mehr das Ende des "Kh". Das gibts also auch nicht. Und den Knick in der Kartusche, den Du vormals eingezeichnet hast, der befindet sich zur Hälfte noch jenseits des Kh. Aber wie wir nun hier auf Deinem neuerlichen Foto sehen können, gibts ja unterhalb des Striches keine Farbe mehr.

Also ich würd ja eher sagen, Dein Aufweis war mal wieder ein unbedachter Griff in die Kloschüssel.

bit schrieb:Hat man die über 50 Tonnen schweren Deckenplatten alle gleichzeitig eingebaut?
Ich frage nur weil sonst dein Argument überhaupt keinen Sinn macht. Erst wenn der letzte Dachstein eingebaut und die Giebel geschloßen sind ist Schluß mit dem Richtfest der "Freunde des Khufu".

Nun, auf den südlichen Deckplatten befinden sich Graffiti auf der ganz rechten wie auf der ganz linken Deckplatte. Also war das "Dach" schon komplett verbaut. Die beiden Giebelseiten mögen später hochgezogen worden sein, aber auch auf ihnen finden sich Graffiti. Auf der einen Skizze Deines Beitrages vom 24.11. 18:50 kann man das für den Ostgiebel gut sehen. Für den Westgiebel ist die "quarry mark" hier besser zu erkennen: http://www.bibliotecapleyades.net/sitchin/stairway_heaven/images/stairw149.gif

Es geht nicht anders, nachträgliches Auftragen auch des letzten Graffito ginge nur in der fertigen Kammer. Ohne Ausgang.

bit schrieb:Was ist eigentlich, wenn Davidovits mit seiner Theorie recht hat? Dann muß ja auch irgendwer die Verschalung der Decke anschließend entfernt haben.

Ist das jetzt ernst gemeint? Ändert nichts daran, daß das letzte Graffito nur in der fertigen Kammer an die Wand gesetzt werden konnte.

Was quasi der Beweis ist, daß die Graffiti auf den noch nicht verbauten Steinen aufgetragen wurden.

bit schrieb:"Cheopsfreunderls" hätten dich erschlagen, weil du gerade das Gewicht der ohnehin schon sauschweren Steine fast verdoppelt hast.

Entschuldige mal!


Da siehst Du hoffentlich selber, daß die Deckplatten über die Kammern hinausgreifen. Das Bild hast Du selbst reingesetzt. Erzähl doch nicht ständig solchen Müll, das ist echt nicht mehr zum Aushalten.

bit schrieb:Dafür wissen aber alle, das nur in den von Vyse geöffneten Entlastungskammern Graffiti gefunden wurden.

Das sind dann ja alle Entlastungskammern. Alle bis auf die Davison-Kammer. UNd dazu erklärte Frank ja den Grund für das Fehlen von Graffito. Ergo ist ein "nur in den von Vyse geöffneten Kammern gibts Graffiti" bedeutungslos.

bit schrieb:Es liegen noch immer einige große Brocken in den Entlastungskammern rum, die man problemlos von allen Seiten auf Farbreste untersuchen kann.

Wattn, die lüttn Kiesel? Schau Dir dagegen mal die Deckplatten an, die sind breiter als so ein Steinchen, und dann sind die um ein Vielfaches länger als breit. Aber auf ihnen findet sich nicht alle Meter die nächste Pinselei. Und nicht mal auf jeder Platte ist überhaupt was zu sehen. Aber die klötzken sollen da weiterhelfen. Ey, echt...

bit schrieb:Eigentlich bist du der Einzige der das seit über einer Woche immer noch behauptet. Trollst du etwa?

Ähm, irgendwie hab ich den Eindruck, daß nur wir beide hier grad drüber reden. Daß ich von uns beiden der einzige bin, ist ja irgendwie zähltechnisch kein Manko gegen die Alternative. Na und daß ich grundsätzlich und am besten weltweit der einzige bin, der die Echtheit der Cheopskartusche noch annimmt, das wage ich zu bezweifeln.

bit schrieb:Auf dem Bild ohne Schatten in der Fuge sehe ich keinen Knick mehr. siehe oben

Ja aber nur, weil Du mit Deinem Strich bewiesen hast, daß es den Bereich der Kartusche gar nicht gibt. Mich würde ja eher interessieren, ob Du den Knick auf meiner letzten Bildbearbeitung noch immer siehst. Da gibts nämlich noch die Farbe, die Dein Super-Aufweisbild nicht hat.

bit schrieb:Aber bei deiner schlechten Internetverbindung braucht es halt etwas Zeit bis du das auch mal merkst.

Was für ein Rohrkrepierer. Wenn schon kein inhaltlicher Seitenhieb, dann eben irgendein Wortwitz oder so. Aber Behindertenwitze sind schon seit Jahrzehnten out.

Pertti

@US

US schrieb:Und auch Pertis Argumentation lässt, wie schon damals vor 10, Jahren zu wünschen übrig und erstreckt sich immer noch nicht weiter als auf das, was FD von anderswo auf seine Seite übernommen hat, und das P. jetzt schon seiner Urheberschaft zuschreibt.

Schön behauptet, kannst Du das auch erläutern? Würde mich jetzt wirklich interessieren, angefangen bei den 10 Jahren, bis hin zur Urheberschaftsfrage.

Allerdings nicht jetzt, ist etwas spät geworden...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Schön behauptet, kannst Du das auch erläutern?

nö perti, könnt ich zwar, aber zum einen ergibt sich das aus deinen Beiträgen, die allesamt online verfügbar sind, falls es jemanden interessieren sollte (was ich stark bezweifle), und zum anderen hab ich absolut null Bock auf überflüssiges, ausuferndes und nutzloses Geplänkel, dem du ja immer noch sehr zugetan bist, wie ich sehe/lese....

@US

Und warum schreibst Du dann sowas erst? Völlig unnötigerweise, denn es ergibt sich ja eh alles schon aus meinen Beiträgen, wie Du so hübsch sagst.

Wir hatten hier in diesem Forum zwar noch nichts miteinander zu tun, aber Du kommst schon mal mit ner Charakterisierung daher. Und weil ich auf so'n Scheiß re-agier, gibst Du gleich die nächste Charakterisierung ab (von wegen: Null Bock auf überflüssiges nutzloses Geplänkel). Was für ne Kultur am Leib!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wir hatten hier in diesem Forum zwar noch nichts miteinander zu tun, aber Du kommst schon mal mit ner Charakterisierung daher.

Ein Blick ins Profil hätte dir geholfen einen weiteren nutzlosen, ausufernden und überflüssigen Post zu verfassen. Wir hatten auf anderen Foren miteinander zu tun und ich kenne dich lange und ausführlich, weshalb du die Charakterisierung durchaus als fundiert betrachten darfst.
Aber wie ich schon sagte, auf deinen Krampf habe ich keinen Bock, zumindest so lang du es nicht schaffst, dich kürzer und prägnanter zu fassen. Wenn du Langeweile hast, schreib `nen Blog....


Ramses

Ach, Ramses, alter Haudegen,

Du bists. Hatte schon gerätselt, unter welchem Namen Du mir in welchem Forum schon begegnet sein magst.

Wie allerdings ein Blick ins Profil (von Dir? von mir?) da hätte helfen können, eine von Dir losgetretene nutzlose und überflüssige Personaldebatte zu verhindern, die dank Deines dritten Beitrags hierzu wirklich das Potential zum Ausufern haben könnte, das weiß wohl auch Dein bergauf fließender Nil nicht.

Also, laß es einfach gut sein mit Deinen Adhominems, ich antworte sonst bloß wieder drauf. Wir wissen ja jetzt, wer wir sind, und wir beide meinen zu wissen, wie der je andere so sei, das müssen wir nicht auch noch andern vor den Latz knallen.

US, US... hmmm. Userkaf? Uräusschlange? Hat Dein Nick ne Bedeutung? Wenn Du befürchtest, ich frag, um das dann in irgendeiner Weise gegen Dich zu verwenden (drüber spotten oder so), dann sag nichts. Hätt mich aber ehrlich interessiert, ganz neutral.

Pertti

@perttivalkonen

Ach Perti, immer noch der Alte.... In meinem Profil steht ein Link zu meiner Webseite, welche ein Impressum hat....


Ramses - US - Ulrich Simon

Also zu wissen, wer Du bist, verhindert doch nicht, daß Du Adhominems anbringst, oder daß ich drauf reagiere. Verhindert also keine unnütze, ausufernde, überflüssige Debatte.

Ach ja, kannst Du beim nächsten Erwähnen nur noch "nutzlos und ausufernd" sagen? Angesichts des Nutzlos ist das Überflüssig überflüssig. Danke.

Und danke für die Aufklärung Deines Nicks. Ich merk mir Namen ganz schlecht, sonst wär ich wohl selbst drauf gekommen. Thx.

Pertti

@perttivalkonen

Ich bringe keine ad hominems an, denn ich bin in diesem Punkt der gleichen Meinung wie du. Das wär dir sicher aufgefallen, wenn du aufmerksamer gelesen hättest...

Übrigens, mein Nil fließt nicht bergauf, aber hast du ja damals schon nicht verstanden....

@bit

Ich denke, die Inschrift ist echt, und wurde vor dem Einbau aufgetragen. Deshalb ist sie auch in jener "Lage". horizontal geschrieben, aber dennoch vertikal.

Khufu war wohl jener "Gott" der forderte, KEIN Abbild seiner Person zu machen, sondern dem Gesetz zu dienen. (Gebote)
Was die Hebräer möglicherweise übernommen haben.

Und was später "auf diesem Fels sollst du meine Kirche bauen" genannt wurde......?

Khufu ........ KH-E-F-A.
"Khepha(s)" ..... Petrus
Der "FELS" auf dem das System erbaut ist.

@snafu

:O Krass könnte stimmen

US schrieb am 26.11.2012:Eine ziemlich irrige Meinung, denn auch von der Handunter - oder Oberkante, je nachdem wie man es sehen will, fällt nichts schräg nach hinten. Um mit der Handkante, an der die Farbe herunterlaufen würde, an die Wand zu stoßen, müsste man entweder völlig absurde Verrenkungen machen oder sich vorher den Arm Brechen.

@US
Ich glaube nicht das sich Hawass den Arm gebrochen hat, als er auf das Graffiti zeigte. Und wenn man sich unter die Decke legt kann man wunderbar mit der Fingerkuppe malen.

US schrieb am 26.11.2012:Im Übrigen, nimmt ein Finger kaum Farbe zum malen auf, deshalb könnte man die auf diese Weise max. auf den Stein tupfen und getupft sind die Zeichnungen nicht...

Die Linien der Cheopskartusche haben zufällig Fingerbreite. Und wenn man mehr Farbe braucht, dann muß man den Finger nur weiter eintunken. Mit dem Finger kommt man aber nicht in die letzte Ecke ohne alles zu verschmieren. Mit einem Pinsel wäre es kein Problem und wir könnten eine geschloßene Kartusche sehen.

US schrieb am 26.11.2012:Nein, das tut sie nicht, die Ägyptologie stützt sich auf die Befunde und Lehner war ganz sicher nicht der einzige Ägyptologe, der in den Kammern war.

Alle die behaupten die Kartusche verschwindet in einer Fuge beziehen sich auf das Foto von Lehner.

Original anzeigen (0,3 MB)

US schrieb am 26.11.2012:Ich weiß nicht warum du @bit so versessen darauf bist Vyse als Fälscher zu entlarven, aber deine bisherige Argumentation schafft das jedenfalls nicht.

Vyse wurde doch schon längst entlarvt. Das einzige was ich jetzt noch dazu beisteuern kann sind bessere Bilder der Kartusche. Auf den Bildern erkennt man dann auch das die beiden Vögel in der Kartusche unterschiedlich groß sind.

Wer das nicht sehen will braucht nur mal die Abstände vom Kopf und Füße zum Kartuschenrand miteinander vergleichen.

Original anzeigen (0,2 MB)

US schrieb am 26.11.2012:Welchen Grund sollten sie haben zu lügen? Und welchen Grund sollte Vyse haben zu fälschen?

Es gibt doch genügend Gründe warum Menschen lügen und fälschen. Darüber wurden sogar schon dicke Bücher geschrieben, da muß ich doch jetzt nicht alles wiederholen.

Aber doch nur, wenn sie ihre Graffiti erst auf die Steine nach deren Einbau draufgeschrieben hätten. Der Clou aber ist doch der, daß sie es zuvor taten. Sonst wär das mit den zuweilen größtenteils verdeckten Inschriften ja irgendwie arschlos.

@perttivalkonen
Und warum haben die ollen Ägypter nur in den Kammern was auf die Steine gemalt, die Vyse erst zugänglich gemacht hat? Gibt es überhaupt Bilder dieser "zuweilen größtenteils verdeckten Inschriften"? Bisher kenne ich die nur aus Zeichnungen.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012: Is nich Dein Ernst jetzt. Hatte Vyse Parkinson? Oder warum sollte er ständig mit dem Finger anne Decke stupsen?

Es war dunkel, Vyse war in Eile, er war britischer Offizier und kein Maler, es ist sehr eng in der Ecke usw.
Alles gute Gründe auf die eigentlich jeder kommen müßte.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Du hältst diese Tagebuchskizze wohl für älter.

Es sind zumindest Zahlen zu lesen die ein Datum sein könnten, das weit vor der Entdeckung der oberen Entlastungskammern liegt.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Sollte Dir da vorschweben, daß da fälschlich ein Re geschrieben und nachträglich in ein Kh verbessert wurde: auch Ägypter konnten sich verschreiben. Gibt genug Rechtschreibfehler in Hieroglyphentexten.

Karl Richard Lepsius war der erste Deutsche Ägyptologe, der kurz nachdem die Farbe getrock...ähm ich meine nachdem die Kammern geöffnet wurden vor Ort war und die Kartusche abgezeichnet hat. Er hat nicht alle Details übernommen, aber das die Kartusche am rechten Rand nicht geschlossen war ist ihm schon aufgefallen.
Wenn man mal die Zeichen aus Gizeh mit denen aus Dahschur vergleicht, dann ist eigentlich nur die Farbe identisch. Gleiches gilt für die Zeichen die man erst kürzlich im Gantenbrinkschacht entdeckt hat. Da bin ich mir aber nicht mal mit der Farbe sicher.

Original anzeigen (0,2 MB)

Auf die Cheopskartusche hat Lepsius allerdings nicht viel gegeben, wie man seinen Aufzeichnungen entnehmen kann.

Original anzeigen (0,2 MB)

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Wovon redest Du? Stammt ein Bild, bei dem ich hier Pixel gezählt hab, von ner Kamera aufm Boden? Welches meinst Du? Vielleicht versteh ich ja dann, was Du meinst.

Original anzeigen (0,2 MB)

Beide Knie des Reporters sind zu sehen. Die eine Hand liegt auf dem Bein und die andere hält die Taschenlampe. Man kann also sagen er liegt auf dem Boden und die Kamera muß auch dort sein.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Es bleibt dabei, auch auf diesem Bild etwa, das erste/untere Wachtel-U ist von der Kamera weiter entfernt als das zweite/obere. Genau dasselbe auf Deinem Wachtelgrößenvergleichsfoto.

Falsch.
Muß ich es dir jetzt zum dritten mal erklären? Beide Vögel sind vom Boden aus ungefähr gleich weit weg. Es gibt daher von diesem Kamerastandpunkt die geringsten optischen Verzerrungen. Je dichter die Kamera an die Decke kommt, um so größer werden die Verzerrungen. Alleine wie Hawass seinen Arm anwinkelt hättest du da von alleine drauf kommen müßen.



Tja, das mußte jetzt ja irgendwie "überdenkenen", gell?

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Es geht nicht anders, nachträgliches Auftragen auch des letzten Graffito ginge nur in der fertigen Kammer. Ohne Ausgang.

Und weil das nicht ging hat Vyse einen Eingang gesprengt und die Graffiti nachträglich angebracht. So sind ja auch die Graffiti der Touristen in die Kammern gekommen.

Bit schrieb:
Was ist eigentlich, wenn Davidovits mit seiner Theorie recht hat? Dann muß ja auch irgendwer die Verschalung der Decke anschließend entfernt haben.

Ist das jetzt ernst gemeint? Ändert nichts daran, daß das letzte Graffito nur in der fertigen Kammer an die Wand gesetzt werden konnte.

Das hat Frank hier so behauptet:

Wie das mit dem "Pyramiden draufsetzen" funktionieren soll weiß ich jetzt nicht :) Das Kammersystem ist zumindest in einem Guß gebaut worden, und da sind die Cheops-Namen schon drin...

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Da siehst Du hoffentlich selber, daß die Deckplatten über die Kammern hinausgreifen. Das Bild hast Du selbst reingesetzt. Erzähl doch nicht ständig solchen Müll, das ist echt nicht mehr zum Aushalten.

Das zeigt mir nur das du nicht gelesen/verstanden hast was @US dazu geschrieben hat und das die Ägyptologen keine große Ahnung von Statik haben. Die festgestellten Bauschäden können nur auftreten, wenn die Deckensteine die Last auf die Wände verlagern.



Wären die Deckensteine doppelt so lang, dann müßten sie erst zerbrechen, damit das Gewicht auf den Wänden lastet. Auf den Fotos die @US verlinkt hat ist davon nichts zu sehen.

Das sind dann ja alle Entlastungskammern. Alle bis auf die Davison-Kammer. Ud dazu erklärte Frank ja den Grund für das Fehlen von Graffito. Ergo ist ein "nur in den von Vyse geöffneten Kammern gibts Graffiti" bedeutungslos.

Ich glaube Frank meinte mit "unteren Kammerwände" die Königskammer und nicht was du da wieder reininterpretierst.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Ähm, irgendwie hab ich den Eindruck, daß nur wir beide hier grad drüber reden.

Wer grad drüber redet siehst du links unter deinem Avatar.

perttivalkonen schrieb am 26.11.2012:Mich würde ja eher interessieren, ob Du den Knick auf meiner letzten Bildbearbeitung noch immer siehst. Da gibts nämlich noch die Farbe, die Dein Super-Aufweisbild nicht hat.

Meinst du das hier?
/i/t2a4a5d_6e2ac0_Cheopskartusche-Fuge-004-02.jpg

Irgend ein violetter Farbstich ist in dem Bild zu erkennen, was du zuerst gebracht hast. Demnach war der Knick eine optische Täuschung und die Farbe der Kartusche hört schon weit vor der Fuge auf.

snafu schrieb:Ich denke, die Inschrift ist echt, und wurde vor dem Einbau aufgetragen. Deshalb ist sie auch in jener "Lage". horizontal geschrieben, aber dennoch vertikal.

@snafu
Eine Kammer tiefer befindet sich ein Strich (Nivellierlinie?) über viele Steine. Der kann eigentlich nur nach dem Einbau angebracht worden sein, weil er sonst so chaotisch wie die restlichen Graffiti aussehen würde, mal oben, mal unten dann mal senkrecht usw.
Aber waa soll ein Strich fast über die gesamte Wand bezwecken? Doch nur um zu sehen wie sich die Entlastungskammer beim Baufortschritt verschiebt. Dazu hätte man aber weiterhin Zugang haben müßen, zB durch einen Tunnel den bis heute keiner gefunden hat.

Es macht also nur Sinn den Strich nach der Öffnung der Kammern anzubringen, um dann weitere Bauschäden an den Entlastungskammern zu dokumentieren. Aber wer währe so skrupellos und würde durch Jahrtausend alte Graffiti einen Strich ziehen?

@bit

bit schrieb:Es macht also nur Sinn den Strich nach der Öffnung der Kammern anzubringen, um dann weitere Bauschäden an den Entlastungskammern zu dokumentieren

Nachdem man ein kleines Bißchen an Pyramiden davor gebaut hat? Macht Sinn! ;)

@bit

bit schrieb:Und warum haben die ollen Ägypter nur in den Kammern was auf die Steine gemalt, die Vyse erst zugänglich gemacht hat? Gibt es überhaupt Bilder dieser "zuweilen größtenteils verdeckten Inschriften"? Bisher kenne ich die nur aus Zeichnungen.

Ähm, hattenwa schon. Frank verwies darauf, daß die von Vyse geöffneten Kammern aus Kalksandstein bestehen, nicht aus Granit wie die Davisonkammer.

bit schrieb:Es war dunkel, Vyse war in Eile, er war britischer Offizier und kein Maler, es ist sehr eng in der Ecke usw.
Alles gute Gründe auf die eigentlich jeder kommen müßte.

Das ist eher ne Bankrotterklärung an die Vernunft, aber keine Herleitung dieser Punkte.

Und wenn ich dann noch lese, wie Du nur wenige Zeilen drüber noch schreibst "Und wenn man sich unter die Decke legt kann man wunderbar mit der Fingerkuppe malen", dann weiß ich, daß Du selbst nicht an den Scheiß glaubst.

bit schrieb:Es sind zumindest Zahlen zu lesen die ein Datum sein könnten, das weit vor der Entdeckung der oberen Entlastungskammern liegt.

Ich sehe da kein Datum, nicht, wenn auf der selben Seite kurz zuvor ein zehn Jahre späteres "Datum" auftaucht.

bit schrieb:aber das die Kartusche am rechten Rand nicht geschlossen war ist ihm schon aufgefallen.

Wie konnte ihm das denn auffallen? So, wie er den rechten Kartuschenbogen gezeichnet hat, befindet sich die Unterbrechung auf der selben Höhe wie die angrenzenden erhaltenen Kartuschenlinien.. Also entweder sah Lepsius die gesamte Kartusche vor der Fuge, oder er konnte in die Fuge sehen.

bit schrieb:Muß ich es dir jetzt zum dritten mal erklären? Beide Vögel sind vom Boden aus ungefähr gleich weit weg. Es gibt daher von diesem Kamerastandpunkt die geringsten optischen Verzerrungen.

Na jetzt, wo Du die Entfernungen bunt gezeichnet hast, erklärt es sich. Dem kann ich zustimmen.

Auf Deinem jüngsten Wachtelvergleichsbild beträgt das Größenverhältnis der beiden Wachteln vier zu fünf. Was bedeutet, daß auch die unterschiedlichen Entfernungen der Wachteln zur Kamera das Verhältnis vier zu fünf haben müssen (reziprok). Und nun rate mal, was ich auf Deiner Zeichnung nachgemessen habe!

bit schrieb:Das zeigt mir nur das du nicht gelesen/verstanden hast was @US dazu geschrieben hat

bit schrieb:Auf den Fotos die @US verlinkt hat ist davon nichts zu sehen.

Tut mir leid, aber das hab ich wirklich nicht gelesen / gesehen. Du erinnerst Dich? Wir sind in diesen Thread rübergewechselt. Was hier vorher passiert ist, muß mich das interessieren?

bit schrieb:Ich glaube Frank meinte mit "unteren Kammerwände" die Königskammer und nicht was du da wieder reininterpretierst.

Ja klar doch. Man fragt sich zwar, wieso Frank auf die Königskammer verweist, wo die in der gerade aktuellen Diskussion gar keine Rolle gespielt hat, aber klar wird Frank mal eben von der Königskammer gesprochen haben. Auch wenns direkt zuvor um die graffitifreie untere Entlastungskammer ging, kann die ja unmöglich gemeint sein.

bit schrieb:die Farbe der Kartusche hört schon weit vor der Fuge auf.

Nicht wenn man sich wie Du auf Lepsius beruft.

Pertti

@bit
Nein, der Frank meinte die unteren beiden Entlastungskammern. Noch mal: Die Schriften befinden sich nur auf Blöcken aus Tura-Kalk, weder auf Blöcken aus lokalem Kalk noch auf Granit. Die unterste Kammer besteht noch komplett aus Granit, je höher man kommt desto weniger Granit ist verbaut, die oberste Kammer besteht komplett aus Kalk.

Ansonsten schüttel ich hier nur in einer Tour den Kopf...