Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

"da es ja auch darum geht, die Umwelt bewusst zu verändern."

Vielleichtsind
"Hände" dann ein gutes Beispiel. Von Kleinkindern weiß man wie wichtig die sindum die
Welt zu be-greifen. So entstehen Reize und Reize schaffen synaptischeVerbindungen.
Außerdem kann man im Gebrauch von Händen seine Abstraktionsfähigkeittrainieren. Um einen
Fauskeil zu schaffen, muß man ihn sich ja zuerst vorstellenkönnen.

Wäre
interessant zu wissen, ob es zwischen Hirnmasse im Vergleich zuKörpermasse und dem Grad
der Präzisionsmöglichkeiten von Greifwerkzeugen , eineBeziehung geben könnte.

Ja, sorry.
Ich muss sagen das solch eine Hyphothese von dir kommt verblüfft michdoch ziemlich.
Ähm, nein kann ich mir nicht vorstellen. *Sprachlos*.
Besser?
1984


Es muss ja nicht unbedingt darum gehen, ob es damals eine"intelligente Dinorasse" wirklich gab. Da bin ich auch sehr skeptisch gegenüber, da wiegesagt nichts dafür spricht.

Man könnte die Frage aber auch dahingehend stellen,inwieweit eine solche Rasse hätte entstehen können, wenn nicht dieses Ereigenis(egalwelche Theorie man da bevorzugt, ob Meteoriteneinschlag o.ä.) dazwischen gekommen wäre.

Das erinert mich aber so sehr an den Schwachsinn mit den Reptiloiden.
Reptiloidenbezeichnet im Allgemeinen reptilienartige Wesen und im Speziellen eine Artreptilienartiger und intelligenter Wesen die auf bzw. in der Erde lebt.
http://www.verschwoerungen.info/wiki/Reptiloiden#Reptiloiden (Archiv-Version vom 21.02.2007).
Und gerade dieseFrage so von UffTaTa gestellt verwundert mich daher sehr.
1984

Um mich noch mal zu melden, die Beschaffenheit der Jura war zum Teil schon bestimmend wiesich die ganzen Arten weiterentwickelten und wer sich in welchen Ecken breitmachenkonnte. Es schafften aber auch in der Jura einige Arten sich stark zu verändern, nämlichdie die wahrscheinlich die Vorfahren der heutigen Vögel darstellen.

Als dann inder Oberen Kreide die Savannen stark ausbreiteten gab’s wieder Arten (vornehmlich dieCoelurosaurier und die, die aus diese sich entwickelten) die sich sehr schnell an dieBedingungen anpassten und auch größere Gehirne hatten. Viele dieser waren schätzungsweiseschon so intelligent wie ein Vogel oder kleiner Säuger, oder z.B. hatte der Troodon(35-45kg) schon ein Avocado großes Hirn und die Augen und Klauen waren sehr gutausgebildet, was viele Experten dazu veranlasst das dieser der "gscheitste" war.

Das einzige Problem war halte die zu geringe Zeitspanne um weitere Sprünge zu machen,auch deshalb weil viele andere "schlaueren" Arten auch Stärker/schneller/wendiger warenals die die sich nur auf Grips verließen was kurzfristig ein Vorteil war. Was Langfristiggeschehen wäre, das kann keiner sagen, aber ich glaube wirklich dass sich da eine wieauch immer geratene " Intelligenz " entwickelt hätte.

<<@Quimbo

...

"Barbar" ist auch keine Zivilisation sondern ein>Schimpfwort :-)<<

Genau das hab ich ja gesagt - Barbaren waren keineZivilisation, trotzdem wohl so intelligent wie die Römer - die ja eine waren.

Außerdem ist Barbar erst in modernen Zeiten abwertend und es gab durchaus eineBevölkerungsgruppe, die zusammenfassend als Barbaren bezeichnet wurden.

Wareigentlich nur als Antwort darauf gedacht, daß mir Zivilisation als Definition vonIntelligenz "gequotet" wurde. Ich möchte da jetzt nicht drauf rumreiten, bloß fehlte mirhalt etwas, was du als intelligent erachtest.

Wenn ich mir den Thread sodurchlese, merke ich, daß indirekt auch über genau diese Frage diskutiert wird.

Die einen empfinden schon Verständigung als Intelligenz, die anderen erst dasErrichten von Bauwerken.

Gut egal, wieder zum Thema :D

Ich meineIntelligenz ist die Fähigkeit der Generalisierung von Problemen. D.h. daß man ein (neues)Problem löst, indem man die Lösung eines ähnlichen Problems anwendet, also das Muster desProblems durchschaut hat. Da diese Fähigkeit u.a. auch bei Affen und sogar einigenVogelarten festzustellen ist, kann man sich schon vorstellen, daß es weitere Arten gibt,die dies können (wobei dies aktuell Gegenstand der Forschung ist) und die gemeinsameVeranlagung dazu in einem gemeinsamen Vorfahr in der Dinosaurierzeit lag.

Ichglaube allerdings nicht, daß es irgendwelche Arten gab, die Bauwerke erschaffen konnten.

So gesehen muss die Frage aber eher lauten "Wie intelligent waren die Dinosaurier?", dennalle Lebewesen die nicht rein "mechanisch" bzw. biochemisch funktionieren ohne Gedächnisund (zumindest rinr kurze Zeit umfassende) Vorausplanung wie z.B. Bakterien wprden dieserDefinition genügen.

CU m.o.m.n.

@UffTaTa:

Es ist nicht richtig, dass der "Vormensch" alles gehabt hat. Er hattekein Bewusstsein. Bewusstsein brachte ihm aber einen Vorteil, und das ist, warum erüberlebt hat.
Aber man stelle sich mal einen Dinosaurier mit Bewusstsein vor. Eswürde ihm viel zu viel Zeit kosten, erst über Dinge nachzudenken. Als sich der Menschentwickelt hat, hatte er eine wohl ruhigere Umwelt ohne Riesen. Auch hatte er dieVoraussetzung, dass es Säugetiere gab.
Und das ist eben auch der andere Punkt: Wieschon gesagt, die Dinosaurier hatten wahrscheinlich nicht genug Zeit. Sie waren "nur"Reptilien.

Kann doch auch sein, dass sich alles viel mehr im Gleichgewichtgehalten hat, im Vergleich zu heute.

@1984

und das du meine Hyphotese mit den Reptiloiden-Mär in Zusammenhangbringst, verwundert mich bei dir leider nicht.

Aber vielleicht kannst du jetzt mal aufhören dich über mich zu wundern, ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesendas die Schubladen, in die "Ihr/die Meisten" mich/viele/alle zu stecken versucht, ebenfür einen intelligenten und aufgeschlossenen Menschen zu klein ist.

Du hängst anso festen Grenzen und Schubladen fest, das ist traurig.


Aber nun bittezurück zum Thema.

@0815


<<<Das einzige Problem war halte die zu geringe Zeitspanneum weitere Sprünge zu machen, auch deshalb weil viele andere "schlaueren" Arten auchStärker/schneller/wendiger waren als die die sich nur auf Grips verließen was kurzfristigein Vorteil war. Was Langfristig geschehen wäre, das kann keiner sagen, aber ich glaubewirklich dass sich da eine wie auch immer geratene " Intelligenz " entwickelt hätte.<<<


wie groß war den der Zeitraum von der Savannenausbreitung biszu "Gottes Hammer". Und wie lang war die Entwicklung der Säugetiere vom Hammerfall bisjetzt?

das mit den dinosauriern ist verdammt unwahrscheinlich, da ein fortschrittliches gehirneine menge energie verbrät, ist die eigentliche evolutionäre vorraussetzung einewarmblütigkeit. reptilien waren - und sind es bis heute - kaltblüter. es gibt einetheorie (keine hypothese), das es vielleicht warmblüter unter den dinos gab, aber selbstdamit sind noch nicht alle vorraussetzungen geschaffen.

die entwicklung desgehirns ist auch immer eng mit der sozialen komponente verknüpft, die ihren derzeitigenhöchstpunkt mit der entwicklung verbaler sprache hervor brachte.

es ist richtig,das den ersten humanoiden wesen vieles KÖRPERLICH fehlte, um eine geeigneteüberlebensstrategie zu haben. sie hatten keine krallen, waren nicht besonders groß oderstark. ihr anfängliches überleben gestaltete sich also so wie bei anderen säugetieren,nämlich extremes aufpassen ;). säugetiere hatten eine ziemlich schlechte zeit, als es diedinos gab. tatsächlich waren säugetiere diejenigen, die wohl am meisten vom aussterbender dinos profitiert haben, denn nun kam ihr zeitalter.

unser gehirn entstanddurch eine sogenannte ko-evolution. da wir wie gesagt körperlich keine besonderenmerkmale hatten, mussten wir uns auf eine soziale strategie umstellen. dazu bedarf esaber eines fortschrittlicheren gehirns. das gehirn wurde also intelligenter, was uns dannbis zum bau von waffen befähigte und spätestens hier konnte der mensch seinenevolutionären körperlichen nachteil mehr als nur wettmachen.

den dinos hingegenfehlte es an solchen vorraussetzungen, sie hatten schlicht kein bedarf an einemfortschrittlichen gehirn, vor allem da es eine konstante temperatur erfordert und enormenergie verbrät, also etwas was kaltblüter nur schwer schaffen können (siehe oben).

@Quimbo


<<<Genau das hab ich ja gesagt - Barbaren waren keineZivilisation, trotzdem wohl so intelligent wie die Römer - die ja eine waren.<<<

genau anderstrum habe ich es gemeint. Natürlich hatten die"Barbaren" auch eine Zivilisation. EWs gibt hunderte von Bücjhern die sich sehr genau mitihrer Zivilisation auseinandersetzen. "Barbar" ist einfach nur ein Schimpfwort und sollteman deshalb einfach nicht benützen.


Die Intelligenz, die es ermöglicht sieauch zu erkennen, ist eindeutig die, die Werkzeuge benützt. Und zwar "angefertigte"Werkzeuge.

Damit fliegen Schimpanse und Otter aus der "Intelligenz" raus, da sienur Werkzeuge verwenden die Sie direkt finden.

@Zoddy

interesant, aber leider falsch aufgezogen. Du machst die Entwickliungder Intelligenz von der verfügbaren Energie abhängig. Aber genau die hatten die Dinos inUnmassen, deshalb hat sich ja das >Riesenwachstum entwickeln können, während es dieMenschen am Beginn ihrer Entwicklung wohl eher zu wenig hatten, siehe Savanne etc.

Die Entwicklung der Intelligenz wird eher von einem angel an Energie gefördert, dadann intelligentere Strategien als nur großer, wendiger, stärker benötigt werden.

Diese Mangelumgebung war aber auch ab der zweiten Hälfte der Dinozeit gegeben.

@UffTaTa:
dinos hatten eben nicht massen an energie. ihre größe beruht auf dem hohensauerstoffgehalt in der atmosphäre. deswegen gibt es solche riesen auch heutzutagegarnicht mehr.

außerdem geht es nicht nur um die energie an sich, sondern darumeine konstante körpertemperatur zu halten und das konnten die dinos nicht schaffen, weilsie nun einmal kaltblüter sind.

noch was dazu:
es stimmt schon, das dinos (vor allem die ganz großen) natürlich vielenergie gebraucht haben, aufgrund ihrer körpergröße, aber die haben sie auch genudeswegen gebraucht, WEIL sie eben so groß waren. unser gehirn verbrät aber fast 70%unserer energie, und genau das hätten dinos nicht geschafft, denn sie brauchten energiefür den körper und nicht für den geist ;)...

@Zoddy

was soll das den nun bedeuten? etwa: " wer ein großen Körper hat brauchtein kleines Hirn weil er sonst an Nahrungsmangel leidet"?

Nee, nee :-)

Die >Energiemenge, die das menschliche Hirn verbraucht, hätte so ein riesenDinokörper schon mit dem Zucken des linken Zehes verbraten und das konnte er sehr häufigausführen ohne zu verhungern ;-)

Das Riesenwachstum und Intelligenz aber nichtzzusammenpassen ist klar, wobei man sagen muss das die Dinos die ersten tierischenLebvewesen waren, die wirklich das Angesicht ihrer Welt änderten. Die Herden riesigerSauropoden haben ganze Wälder entwurzelt auf der Suche nach Farn-Nahrung und haben soauch erst die Savannen (mit) geschaffen die ich als Umwelt für eine intelligente(Augen)-Spezies ansehe.

@Zoddy

nenen

<<ihre größe beruht auf dem hohen sauerstoffgehaltin der atmosphäre. deswegen gibt es solche riesen auch heutzutage garnicht mehr. <<

woher kam der hohe Sauerstoffgehalt?
was bedeutet das für die Dinos?

Hinweis -> Chlorophyl-Pflanzenwachstum-Nahrung-Energie

@UffTaTa:
du siehst das ein bissel falsch. es ist nun einmal fakt (kann man in jedemguten evolutionsbuch nachlesen), das ein gehirn das so dermaßen fortschrittlich istriesige mengen energie verbrät. und es ist immer noch ein unterschied zwischen muskulaturund dem gehirn (und nicht zu vergessen die vielen nervenstränge, deren etliche signale jaauch verarbeitet werden müssen). energie gibt es schließlich nicht nur in einer form. undwie ich schon sagte, selbst wenn sie diese energie aufgebracht hätten (was sie sicherlichirgendwie geschafft hätten, mit etlichen anpassungen), hätten sie es nicht auf einerkonstanten temperatur halten können (nochmaliges stichwort: kaltblüter). das ist abersehr wichtig für die funktionsweise unserer gehirns. minimale temperaturunterschiedehaben schon verheerende folgen. deswegen hat das menschliche gehirn (bzw. der kopf) diewohl ausgeklügelste kühlung.

warum siehst du savannen als vorraussetzung für einfortschrittlichen gehirn? der zusammenhang ist mir noch nicht ganz klar.

Als ich den Eingangspost las fiel mir sofort Schrödinger's Katze ein:
Etwas wirdvermutet ist aber von vornherein nicht beweisbar und wird es irgendwie auch rein logischbetrachtet nicht sein, obwohl es zu 50% wahrscheinlich ist dass es so war, von daher:
theoretisch sind sogar fliegende Riesendackel mit 8 Beinen möglich, die vonBananentigern leben...
theorie is immer so ne sache...

<<@Quimbo

genau anderstrum habe ich es gemeint. Natürlich hatten die"Barbaren" auch eine Zivilisation. EWs gibt hunderte von Bücjhern die sich sehr genau mitihrer Zivilisation auseinandersetzen. "Barbar" ist einfach nur ein Schimpfwort und sollteman deshalb einfach nicht benützen.


Die Intelligenz, die es ermöglicht sieauch zu erkennen, ist eindeutig die, die Werkzeuge benützt. Und zwar "angefertigte"Werkzeuge.

Damit fliegen Schimpanse und Otter aus der "Intelligenz" raus, dasie nur Werkzeuge verwenden die Sie direkt finden.<<

Nocheinmal: DieBarbaren werden nicht als Zivilisation bezeichnet, die Römer schon. Zivilisation setztOrganisation vorraus und Barbaren waren nicht organisiert (wenn dann nur in kleinenGruppen, keine Überorganisation). Weil du Barbar als Schimpfwort empfindest, heißt dasnicht, daß es eins ist. Das war es im römischen Reich nicht.

Und: Affen stellensehr wohl Werkzeuge her - mit ihren Händen und dem Gebiß. Ist aktuell Gegenstand derForschung und es gibt bereits Veröffentlichungen dazu.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,468093,00.html

Außerdembenötigt das Herstellen von Werkzeugen ja irgendwelche Gliedmaßen, mit den man dies auchbewerkstelligen kann. D.h. aus deiner Definition fallen die allseits als intelligentgeltenden Delfine heraus. Dazu gibt es mittlerweile auch genug Experimente undVeröffentlichungen.

Auch wäre der in Zeichensprache kommunizierende Gorilla fürdich nicht intelligent.

Wie gesagt, Intelligenz zu definieren ist nicht ganzeinfach. Jedoch ist deine Definition etwas zu hochgegriffen und würde viele intelligenteArten einfach übergehen.

qoddy


<< hätten sie es nicht auf einer konstanten temperatur haltenkönnen (nochmaliges stichwort: kaltblüter). das ist aber sehr wichtig für diefunktionsweise unserer gehirns. minimale temperaturunterschiede haben schon verheerendefolgen. deswegen hat das menschliche gehirn (bzw. der kopf) die wohl ausgeklügelstekühlung. <<

es gibt einige Überlegungen dahingeghend das die Dinosdurchaus warmblütig sein könnten, auf jedenfall praktisch gesehen. Alleine die großeMasse der großen Dinos, sorgt für eine gleichmässige Temperatur. Außerdem sind Vögel auchwarmblütig, das könnten Sie auch geerbert haben.

Ebenso gibt es Haiarten die dieTemperatur ihres Hirnes erhöhen können, z.B. Hammerhai. Solch eine Anpassung wäre auchmöglich gewesen.

Und selbst wenn nicht, selbst wenn ALLE Dinos kaltblütig warenund Nachts wie die Ölgötzen in der Gegend rumstanden (was ich mir echt sehr schlechtvorstellen kann) dann wäre das doch immer noch kein Hinderniss für eine Intelligenz, dennder würde es Nachts halt so gehen wie allen Anderen auch und am Tage ist ja alles inButter.