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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

84 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution, Intelligenz, Saurier
0815Denker
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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

09.03.2007 um 21:06
@UffTaTa

"wie groß war den der Zeitraum von der Savannenausbreitung biszu
"Gottes Hammer". Und wie lang war die Entwicklung der Säugetiere vom Hammerfallbis
jetzt?"

Aus meinen ersten Beitrag zu diesen Thema:
"Okay, das sind jadann
doch noch um die 40 Millionen Jahre, aber reichen die wirklich aus für diekomplette
Entwicklung? Zum Vergleich Die Ordnung Primat hat schon 55 Millionen Jahre,die
Überfamilie Menschenartige auch schon gut 23 Millionen Jahre auf den Buckel."


@Zoddy

"reptilien waren - und sind es bis heute - kaltblüter. esgibt eine
theorie (keine hypothese), das es vielleicht warmblüter unter den dinos gab,aber selbst
damit sind noch nicht alle vorraussetzungen geschaffen"

Okay,kannst du mir dann
aber die weiteren Voraussetzungen nennen, denn in der Diskussionmit UffTaTa berufst du
dich ja nur auf den Punkt Warmblütigkeit. Auch ist es ebenschon komisch das sich in der
Kreide Arten Gehirne entwickelten die im Verhältnis dievon heutigen warmblütigen Tieren
entsprachen.


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 08:01
@UffTaTa:
ich sagte doch, das es eine theorie gibt, das es unter den dinos einigewarmblüter gab. manche funde lassen jedenfalls darauf schließen. aber das hatte ich schonin meinem ersten post erwähnt.

und eine große masse sorgt gewiss nicht für einekonstante temperatur. ist ja nicht so, als ob das gehirn unter riesigen isolierschichtenaus fett sitzt.

und ja vögel sind warmblüter, von denen war hier aber garnichtdie rede. und das vögel eine fortschrittliches gehirn haben, ist nichts neues. da mussman nur mal zum kolkraben rüberschielen, der sogar in der lage ist werkzeug benutzen,selbst wenn er es noch nicht kannte (wissenschaftlich bewiesen, gab mal vor zwei jahreneine experiment dazu).

zu den haien: das haie ein modernes gehirn entwickelnkönnen, schließt niemand aus, nun ist ein hai aber auch kein dino (um die es ja hier auchgeht). im meer lebende tiere müssen schließlich auch nicht körperlich dafür sorgen, einekonstante temperatur zu haben, das erledigt das wasser um sie herum schon. das bestebeispiel sind hier wohl die tintenfische, welche ebenfalls als hochintelligent gesehenwerden.

und du siehst das mit dem temperaturunterschied ein bißchen falsch.selbst kleinste abweichungen können zu enormen schäden führen und zwar nicht nur übereinen gewissen zeitraum, sondern für immer. was denkst du, warum z.b. ein sonnenstich sogefährlich ist?

@0815Denker:
eigentlich hatte ich die vorraussetzungen dochschon genannt, oder? das mit der warmblütigkeit ist eben eine biologische vorraussetzung(ausnahme die von mir erwähnten meeresviecher). aber sie hatten eben wie gesagt keinenbedarf, da ihr überleben anders bewerkstelligt werden konnte. das war bei den meistensäuger aber anders. die hatten folglich auch eine ganz andere überlebensstrategie, diedann bis zur entwicklung eines hochmodernen gehirns führte, was sich dann ja auch alssehr guten evolutionären vorteil entpuppte ;).

und was meinst du mit "imverhältnis"? die größe ist nicht entscheidend für intelligenz. reptilien haben zumbeispiel nur einen äußerst rudimentären kortex. dieser ist aber beinahe schon derwichtigste teil im gehirn um zusammenhänge begreifen zu können (was faktisch dem begriffder intelligenz entspricht).


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 09:47
@Zoddy


<<<und eine große masse sorgt gewiss nicht für einekonstante temperatur. ist ja nicht so, als ob das gehirn unter riesigen isolierschichtenaus fett sitzt<<

braucht es ja auch nicht, für die gleichmässigheTemperatur gibt es ja den Blutkreislauf. Fakt ist jedenfalls das zig Tonnen Wasser (unddaraus besteht ja auch ein großer Dino vor allem mal) sich über eine Nacht nicht sehrauskühlen, vor allem da ja die Verdunstung sehr gering sein kann (Haut). Wasser hat nunmal ein sehr große Wärmekapazität.
Das ist ein einfaches physikalisches Problem dasman mit ein paar Gleichungen abschätzen kann.

<<<und du siehst das mitdem temperaturunterschied ein bißchen falsch. selbst kleinste abweichungen können zuenormen schäden führen und zwar nicht nur über einen gewissen zeitraum, sondern fürimmer. was denkst du, warum z.b. ein sonnenstich so gefährlich ist? <<

klar, wenn dein Körper und deine Biochemie auf eine gleichmässige Temperaturausgelegt ist, dann sind kleinste Änderungen schon tragisch. Ist die Biochemie aber fürWechselwarm ausgelegt, so ist sie natürlich dafür ausgelegt und damit auch dieAuswirkungen bei kleinen Änderungen geringer.

Auserdem wäre es eben gar nichtnotwendig das sie wirklich konstante Temperatur hatten, es ist ja schon ein riesenVorteil wenn Sie einfach wärmer als die Umgebung waren, egal wie sie da schafftzen undwie so etwas geht, zeigen eben Haie.

<<
und ja vögel sind warmblüter,von denen war hier aber garnicht die rede. <<<
ja und keiner kann beweisendas sie das nicht von ihren Vorfahren den Dinos geerbert haben, genauso wie die Federn ;-)
Und wozu brauchen Dinos die nicht fliegen können, Federn?


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 09:51
wieso sollte das nicht möglich sein?....

wer sagt eigentlich dass alle dinoswenig intelligent waren....? ;)


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 10:06
die raptoren waren verdammt klevere tiere, ähnlich wie wölfe organisiert. blöd waren dieauf jeden fall nicht....:)


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10.03.2007 um 10:08
deswegen ja.... ^^ ;)

nichts anderes meinte ich eigntl damit!


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 11:22
@UffTaTa:
das ist so erst einmal ganz richtig. man sollte aber nicht vergessen, dasder energiebedarf, der für einen großen massigen körper gebraucht wird exponentiellsteigt und immer weniger für das gehirn übrig bleibt. manche hatten sogar ein zweitesgehirn (bei sauropoden nicht selten), damit ihre reaktion schneller sein konnte, da das"zweite gehirn" in der hüftregion saß.

ok, was die nacht betrifft magst du rechthaben (auch wenn ich bezweifle, das ein kaltblüter über mehrere stunden hinweg solchemassen an energie speichern kann). aber was ist bei hitze? gerade die großen dinosaurier,werden wohl kaum einen geeigneten unterschlupf gefunden haben. aber durch ihre größenehmen sie enorm viel wärme auf. dazu brauchst du dir nur einmal den elefanten anschauenund überlegen, warum dieser sein fell im laufe der evolution abgelegt hat. (elefantensind allgemein ein schönes beispiel für intelligenz *mal anmerk*).

es ist nuneinmal so, das bei konstant falschen temperaturen schädigungen auftreten. das ist beireptilien nicht viel anders. natürlich können wir jetzt spekulieren, das dinos ein ganzanderes gehirn hatten, das es vollkommen anders war etc. pp. aber spekulieren kann manleider viel. für viel wahrscheinlicher halte ich dann doch eher die möglichkeit, das esmanche arten von dinos gab, die warmblüter waren, denn dafür gibt es auch untermauerbaretheorien. dann spräche nicht mehr viel dagegen, zumindest rein biologisch. bleibtnatürlich immer noch der evolutionäre sinn, warum ein dinosaurier ein solch komplexesgehirn entwickeln sollte, da es ihm schätzungsweise keinen großen vorteil brachte, dafüraber energietechnisch verdammt viele nachteile.

@derMessias:
bitte keinejurassic-park-theorien. velociraptoren (die im film eigentlich garnicht vorkamen, siewurden nur so genannt) waren damals die intelligentesten tiere, aber im vergleich zuheute alles andere als schlau. und rudelverhalten ist nicht gleich sozialverhalten (waswölfe nämlich haben).


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 11:58
@Zoddy

<<das der energiebedarf, der für einen großen massigen körpergebraucht wird exponentiell steigt und immer weniger für das gehirn übrigbleibt.<<<

nee, also mir reichtzs jetzt. Jetzt kommste schon wieder mitdieser Aussage. Was auch immer du damit sagen möchtest, ich kapiers nicht, bzw. es istUnsinn.


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0815Denker
ehemaliges Mitglied

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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 16:53
@Zoddy

"eigentlich hatte ich die vorraussetzungen doch schon genannt, oder?"

Ich kann immer nur dein Warmblütigkeits-Argument lesen, aber wo sind dieanderen?

"und ja vögel sind warmblüter, von denen war hier aber garnicht dierede."

Stimmt, aber wie so konnten bei den Vögeln, die nur eine Teilgruppe derReptilen sind, die Urvorfahren einfach so auf Warmblütigkeit umsatteln wären das bei denDinosaurier (z.B bei den kleinen Raubsauriern, die meist unter ähnlichen Umständen lebtenwie Ursäuger) angeblich nicht von Vorteil wäre?

"und was meinst du mit "imverhältnis"?"

In Verhältnis der Größe und in der Art des Gehirnes. Denn dieHirnschalen/höhlen eines Saurornithoides oder Troodons und etwas schwächer bei denfortschrittlichen Coelurosauria weisen, wenn man sie mit den Aufbau von Reptilien-, undVögelhirnen vergleicht, auf gut ausgebaute motorische/visuelle undolifaktorische(riechen) Kortexe hin. Genauso war bei vielen Hadrosaurieren(konnten lockermehrere Tonnen wiegen und über 10 Meter lang werden) der auditive/visuelle undolfaktorische Kortex sehr gut ausgebildet.

Ich weis nicht, aber waren das jetztalles Fehlkonstruktionen? Ich stelle mir halt gerade vor wie ständig die armen Tiereentweder stark angeschlagen sich Schatten suchten oder gleich in der Pampazusammenbrachen, war aber anscheinend ne gute Taktik, den diese konnten sich gerade inder Oberen Kreide sich immer stärker verbreiten.


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1984
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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

10.03.2007 um 18:46
@1984

und das du meine Hyphotese mit den Reptiloiden-Mär in Zusammenhangbringst, verwundert mich bei dir leider nicht.

Aber vielleicht kannst du jetztmal aufhören dich über mich zu wundern, ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesendas die Schubladen, in die "Ihr/die Meisten" mich/viele/alle zu stecken versucht, ebenfür einen intelligenten und aufgeschlossenen Menschen zu klein ist.

Du hängst anso festen Grenzen und Schubladen fest, das ist traurig.

@ UffTaTa
War dasetwa kein Schubladendenken??? ;-)

Zum Thema:
Der Begriff Saurier (griechisch= Echse) ist eine alte Bezeichnung für Großreptilien und Amphibien, die in früherenErdzeitaltern gelebt haben und von denen nur fossile Überreste übrig geblieben sind.Dieser Begriff entstand, als man Skelettreste beider Gruppen noch nicht unterscheidenkonnte. Reptilien waren die ersten Landtiere unter den Wirbeltieren. Sie sind vorungefähr 300 Millionen Jahren aus einer Gruppe Amphibien hervorgegangen. Derentscheidende Schritt für diesen Vorgang war die Bildung eines neuartigen Eies (mitEmbryonalhülle), das an Land abgelegt wurde. Aus ihm schlüpfte ein Reptil mit einerHornhaut, die es vor Austrocknung schützte.

spätes Trias (vor 230 Mio Jahren):

* keine Säugetiere, Vögel oder Echsen
* nur echsenartige Reptilien(z. B. Plateosaurus)

späte Jurazeit (vor 152 Mio Jahren):

*Dinosaurier waren sehr klein (der größte war 9m lang)
* nur Pflanzenfresser (z.B.Brachiosaurus)

frühe Kreidezeit (vor 127 Mio Jahren):

* großeVeränderungen der Tierwelt auf dem Land, Bildung neuer Arten
* vogelartigeSaurier

späte Kreidezeit (vor 65 Mio Jahren):

* Das Aussterben derSaurier.Die Dinosaurier starben an der Grenze von Kreide zu Tertiär vor etwa 65 MillionenJahren aus. Die genauen Ursachen hierfür sind noch unklar.

165 Millionen JahreEntwicklung hätten ausreichend sein können für die Entwicklung einer IntelligentenDinosaurier Rasse. Aber das es eine Dinosaurierrasse gab die Bauwerke erschaffen odersich mit Abstrakten Problemen rumgeschlagen hat wage ich zu bezweifeln. Die Reste vonDinosaurier-Nestern mit bis zu 24 kreisförmig angeordneten Eiern, mit Embryonen, frischgeschlüpften Dinosaurier und Jungtieren sind in der Mongolei und in Montana in denVereinigten Staaten gefunden worden. Die in Schichten aufgebauten Nester legen denSchluss nahe, dass die Dinosaurier Jahr für Jahr zu den gleichen Brutkolonienzurückkehrten. In der Mongolei wurde 1993 das versteinerte Skelett eines 80 MillionenJahre alten (obere Kreide) Oviraptors gefunden, der mit ausgebreiteten Armen über einerBrut von 22 Eiern hockte. Die Haltung wird als die von den Vögeln bekannte, typischeBruthocke interpretiert. Die Funde lassen also den Schluss zu, dass DinosaurierBrutpflege betrieben und insofern auch in Bezug auf das Verhalten als Vorfahren der Vögelgelten können. Insgesamt werden diese neueren Funde dahingehend interpretiert, dassDinosaurier ein ausgeprägtes Sozialverhalten besaßen. Wie des Weiteren schon angeführtwurde jagten die Raptoren strategisch im Rudel. Das alles zeigt das die Saurier sehrwohl Intelligenz besaßen. Aber eine Sauriergruppe die über die angeführten Beispielehinaus Intelligenz besaß gab es wohl eher nicht.
1984


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skyguard
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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

15.03.2007 um 16:46
Bei vielen Beiträgen zu dem Thema habe ich gemerkt das fast immer von den Dinosauriernsowie wir sie aus Geschichtsbüchern kennen gesprochen wird. Aber vergessen wir doch maleinen wichtigen Punkt nicht. Die Entwicklung der Saurier wurde wahrscheinlich schlagartigdurch einen gewaltigen Meteor und einer nachfolgenden globalen Katastrophe beendet. Ichwill damit andeuten das sich diese Spezies nie weiter entwickeln konnte. Wer diesgeschehen würden die Menschen vielleicht gar nicht existieren. Wie dem auch sei. Es gibtwohl keinen zwingenden Grund anzunehmen das nur Warmblüter Intelligenz entwickeln können.


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1984
ehemaliges Mitglied

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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

15.03.2007 um 19:54
@skyguard da gebe ich dir Recht.
Wenn wir unsere Sprache inKommunikationeinheiten umrechnen (wie oft können wir unsere Worte in verschiedeneSinngebende Sätze umbauen) unterliegen wir den Walen die haben mehrKommunikationeinheiten als der Mensch.
Wenn Sprache gleich Intelligenz ist
(Stelle ich jetzt einfach mal so in den Raum. Was ist Intelligenz)? Dann sind wir nichtdie intelligentesten Tiere auf unserem Planeten. Wir haben nur ein Skelett bekommen mitdem wir unsere Umgebung anderes erforschen und verändern konnten als andere Tiere.
Hätten die Wale unserer Skelett währen wir auf unserem Planeten nicht die bestimmendeRasse. Ich denke auch wenn Wale gleichwarme Tiere sind kann dieses Beispiel hierverwendet werden.
1984


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

15.03.2007 um 20:06
Erinnnert mich an Lacerta wenn ihr mich fragt...


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

15.03.2007 um 20:08
Diskussion: Lacerta und der drohende Krieg


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alphaomega
ehemaliges Mitglied

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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

15.03.2007 um 20:11
Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

theoretisch ist alles möglich!


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

16.03.2007 um 11:08
@alphaomega


<<<theoretisch ist alles möglich! <<<

auch wenns dauernd von irgendwelchen Leutchen so erzählt wird: Das ist Blödsinn.

Sehr, serh viele Sachen sind auch theoretisch unmöglich, auf jedenfall wenn man mit"theoretisch", basierend auf den anerkannten physikalischen und biologischen Theorien (imwissenschaftlichen Sinne), meint.


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

16.03.2007 um 14:34
@1984

Sorry, aber das ist grandioser Blödsinn.
Bloß weil Singvögel oderandere Tiere kompliziertere Lautfolgen erzeugen können, sind sie doch nichtintelligenter.

Du meinst also, ein Wal hätte schon längst ein Auto gebaut, wenner nur Hände hätte???

Oh Oh Oh.....


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

16.03.2007 um 14:38
@Poly

Star Trek IV beantwortet deine Frage ;)


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datrueffel
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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

16.03.2007 um 14:42
@1984

wie kommst du denn darauf das Wale auf Grund IhrerKommunikationsmöglichkeiten intelligenter sind als wir Menschen?

Es ist dochlogisch das du mit dem Spektrum an Frequenzen einfach viel mehr als mit ein paarBuchstaben! Es gibt doch viel mehr Frequenzen als Buchstaben:
ergo --> mehrVarianten.

Ich glaub das der Mensch das intelligenteste Wesen auf der Erde ist,schon allein deswegen, weil der Mensch das einzige Wesen ist, was sich Seiner bewusstist. Das ist für mich Intelligenz, zumindest ein sehr großer Bestandteil.
Aber wiegesagt: meine Meinung


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Intelligente Dinorasse theoretisch möglich?

16.03.2007 um 14:47
Das schreit nach einem Zitat ;)

Es ist eine bedeutende und allgemeinverbreitete Tatsache,
daß die Dinge nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen.
Zum Beispiel waren die Menschen auf dem Planeten Erde
immer der Meinung, sieseien intelligenter als die Delphine, weil
sie so vieles zustandegebracht hatten -das Rad, New York,
Kriege und so weiter, während die Delphine doch nichts weiter
taten, als im Wasser herumzutoben und sich's Wohlsein zu
lassen. Aber umgekehrtwaren auch die Delphine der Meinung,
sie seien intelligenter als die Menschen, undzwar aus genau den
gleichen Gründen.>/i>


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