Schwarze Löcher

Z. schrieb:(Beobachtbar ≈ 46 Mrd LJ........, Rest hinter dem kosmologischen Ereignishorizont) .

.....Radius... sollte noch dort stehen...
NG

Sonni1967 schrieb:Auch wenn der Raum aus unserer Sicht "überlichtschnell" expandiert und darum Photonen uns "Inertialbeobachter" nicht mehr erreichen können so gilt trotzdem aus Sicht des Photons:
Wo keine Zeit vergeht, da auch keine Entfernung.

Nnnna ja...
a. auch wenn für ein Photon keine Zeit vergeht... braucht es doch welche bis es von a nach b kommt...
b.. gerade die Raum-Expansion berücksichtigend... bleibt von dem Photon nichts mehr messbares, bis es endlich am kosmologischen EH angelangt wäre... da kosmologische Rotverschiebung. Es ist ganz allgemein schon schwierig von einem Photon zu sprechen, in dem Sinne sogar unphysikalisch... aber belassen wirs mal bei diesem einen... "Es" wird so nicht mehr existent sein, nach der zu erwartenden Zeitspanne, die es braucht das Uni zu durchqueren... Es wird "sterben"...das Photon.. ;) da über den Raum verschmiert..
Da hilft nur Big Bounce, bzw. Big Crunch, oder Gott, das Photönchen nochmal zum Leben zu erwecken..

Auch für "Photonen" tickt ein Ührchen.
LG Z.

Z. schrieb:Nö nich... das Uni expandiert ständigst.. da is nix mit "erreichen" von irgendeinem Ende. Selbst mit vc nicht.
Mal ein Beispiel... das Uni hat einen ungefähren Durchmesser von ≈ 93 Mrd. Lichtjahren.. (Beobachtbar ≈ 46 Mrd LJ, Rest hinter dem kosmologischen Ereignishorizont) .... nur um einmal durchzufliegen bräuchte ein fleißiges Photon, das an einem "Ende startet" mindestens genau diese Zeit....

Grundsätzlich hat knopper da schon recht. Ein Pilot, der mit 0,9999... c geschlagene 45 Milliarden Lichtjahre weit durchs All düst, der wird dabei halt nur 45 Jahre gealtert sein.

Nur wird der genauso wenig wie Dein Photon tatsächlich "bis an den Rand des (beobachteten) Universums" gekommen sein. Eben weil das, was sich da beim Start des Piloten 46kommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahre weit entfernt befindet, das wird sich, sobald der Pilot so weit geflogen hat, nochmals weiter von ihm entfernt haben - sodaß die Distanz nun sogar sehr viel größer ist als am Reisestart. Dasselbe bei Deinem Photon. Dieses kann zwar 93 Milliarden Lichtjahre weit fliegen, hat es dann aber beileibe nicht geschafft, "einmal durchzufliegen", also bei den Objekten anzukommen, die beim Start 93 Milliarden Lichtjahre von seinem Startpunkt entfernt waren.

Da haste den selben Fehler in Deiner Beschreibung wie den, den Du an knopper kritisieren wolltest, vermute ich mal...

Aber daß der Pilot die Strecke von 46,... Milliarden Lichtjahren in 45 Jahren Eigenzeit hinbekommt mit "fast c" und entsprechender Zeitkrümmung, das dürfte schon hinkommen.

Z. schrieb:a. auch wenn für ein Photon keine Zeit vergeht... braucht es doch welche bis es von a nach b kommt...

Nur für einen Betrachter. Das Photon selbst braucht dafür Null Zeit. Zätz ze Knackpoint...

Moin Moin Perttivalkonnen..

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich hat knopper da schon recht. Ein Pilot, der mit 0,9999... c geschlagene 45 Milliarden Lichtjahre weit durchs All düst, der wird dabei halt nur 45 Jahre gealtert sein.

Hmmm??

perttivalkonen schrieb:Dieses kann zwar 93 Milliarden Lichtjahre weit fliegen, hat es dann aber beileibe nicht geschafft, "einmal durchzufliegen", also bei den Objekten anzukommen, die beim Start 93 Milliarden Lichtjahre von seinem Startpunkt entfernt waren.

2tes hmm ;)
Da is nix mehr vom Photon nach dem Flug bis zum Restaurant am Ende des Universums, unendliche K-Rotverschiebung..
LG und gut n8

@Z.
@perttivalkonen
Also liegt’s nur an der Expansion?

Z. schrieb:Hmmm?? Fachschaft-Mathe

Wo die Verstehensschwiedigkeit liegt, kann ich jetzt nur raten. Kleiner Tip: Wer mit fast c durchs All düst, für den schrumpfen die Distanzen, je stärker desto näher er an c rankommt. Zum Beispiel auf knapp 45 Lichtjahre. Diese Distanz schafft der Pilot mit seiner Reisegeschwindigkeit dann eben auch in 45 Jahren. Comprende diesmal?

Z. schrieb:2tes hmm ;)

Was gibts da nicht zu verstehen? Das Licht, das uns heute von den entferntesten Objekten erreicht, war so um die 13,7 Milliarden Jahre unterwegs. Die Lichtquelle war damals rund 40 Millionen Lichtjahre von dem Ort entfernt, an dem wir uns befinden. In den dazwischenliegenden 13,7 Milliarden Jahren hat sich dank Raumexpansion diese Distanz von 40 Millionen auf 46,... Milliarden Lichtjahre erhöht.

Eine Raumregion nun, die vor 13,7 Milliarden Jahren von der Lichtquelle 80 Millionen Lichtjahre entfernt lag, wird heute, wo das Photon 13,7 Milliarden Jahre drauf zugeflogen ist, vom betreffenden Photon bereits mehr als 46 Milliarden Lichtjahre entfernt sein. Das Photon kann also 40 Millionen Lichtjahre weit fliegen, 13,7 Milliarden Lichtjahre, 46 Komma irgendwas milliarden Lichtjahre, und dennoch ist es damit nicht "einmal durchgeflogen", wie Du es nanntest, und wie auch knopper es dachte.

Z. schrieb:Da is nix mehr vom Photon nach dem Flug bis zum Restaurant am Ende des Universums, unendliche K-Rotverschiebung..

Wirf das nicht mir vor, sondern Dir. Du hast davon gesprochen, daß das Photon zum "Durchfliegen" soundsolange braucht. Mein Part war es, darauf hinzuweisen, daß das Photon zwar entsprechend weit fliegen kann, doch nicht das dort vorfinden wird, was sich einst in genau dieser Entfernung von seinem Ursprungsort befand. Sodaß von einem "Durchfliegen" nicht die Rede sein kann.

perttivalkonen schrieb:Wo die Verstehensschwiedigkeit liegt, kann ich jetzt nur raten. Kleiner Tip: Wer mit fast c durchs All düst, für den schrumpfen die Distanzen, je stärker desto näher er an c rankommt. Zum Beispiel auf knapp 45 Lichtjahre. Diese Distanz schafft der Pilot mit seiner Reisegeschwindigkeit dann eben auch in 45 Jahren. Comprende diesmal?

Moin Perttivalkonen,

und ja es ist wie immer amüsant mit dir zu plaudern...
Du das kann man auch abkz., das von was du ellenlang redest nennt man einfach Lorentzfaktor...
Mit 0.99999999999999 unterwegs brauchst du nur 1-2 Tage bis nach Sagittarius A... ich sehe dich schon als flüssige Brühe, während der ersten Stunden der Beschleunigung... :)

perttivalkonen schrieb:Was gibts da nicht zu verstehen?

Ich??? Nö ich denke du verstehst nicht was die Lebenspanne eine Photons betrifft. Dass das All Expandiert ist übrigens MEIN Argument. ;) Das du nicht verstehst.. augenscheinlich. Dh. auch ein Photon hat eine begrenzte Lebenspanne, und es muss noch nicht mal mit was wechselwirken, auser dem Raum selbst. Dem idealisiert leeren... ;)

Schön wieder mal mit dir zu .... reden?
Z...

skagerak schrieb:Also liegt’s nur an der Expansion?

Wie meinen??
Was liegt nur woran, bitte..
NG Z :)

perttivalkonen schrieb:Nur wird der genauso wenig wie Dein Photon tatsächlich "bis an den Rand des (beobachteten) Universums" gekommen sein. Eben weil das, was sich da beim Start des Piloten 46kommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahre weit entfernt befindet, das wird sich, sobald der Pilot so weit geflogen hat, nochmals weiter von ihm entfernt haben - sodaß die Distanz nun sogar sehr viel größer ist als am Reisestart. Dasselbe bei Deinem Photon. Dieses kann zwar 93 Milliarden Lichtjahre weit fliegen, hat es dann aber beileibe nicht geschafft, "einmal durchzufliegen", also bei den Objekten anzukommen, die beim Start 93 Milliarden Lichtjahre von seinem Startpunkt entfernt waren.

Erinnert mich irgendwie an "Achilles und die Schildkröte".

Wikipedia: Achilles und die Schildkröte

Realo schrieb:Erinnert mich irgendwie an "Achilles und die Schildkröte".

wurde hier schon vorher erklärt..

Z. schrieb:Nö nich... das Uni expandiert ständigst.. da is nix mit "erreichen" von irgendeinem Ende. Selbst mit vc nicht.
Mal ein Beispiel... das Uni hat einen ungefähren Durchmesser von ≈ 93 Mrd. Lichtjahren.. (Beobachtbar ≈ 46 Mrd LJ, Rest hinter dem kosmologischen Ereignishorizont) .... nur um einmal durchzufliegen bräuchte ein fleißiges Photon, das an einem "Ende startet" mindestens genau diese Zeit....an LJ.. Das Blöde ist nur, dass nun noch dazu kommt, dass der Raum expandiert.. und folgend der Expansions-geschwindigkeit = 70kms*Mpc. (Megaparsec) alles was ≈ 14 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, sich bereits mit c von einem weg bewegt.

Z.

Realo,

und dass heißt...
A. selbst mit v=c kann ein Raumfahrer niemals das gesamte Universum durchfliegen.. Expansion...
B. abgesehen davon das m vc unmöglich...
C. abgesehen davon, dass selbst wenn m vc möglich, es immer noch unmöglich für den Raumfahrer, trotz Lorentzfaktor, weiter als ein paar Millionen Km zu kommen... bei v=c...

Nu is aber gut mit SF hihi...
Allen Gut Nacht
LG

Z. schrieb:Wie meinen??
Was liegt nur woran, bitte..

Nun ja, eben weil

Z. schrieb:
A. selbst mit v=c kann ein Raumfahrer niemals das gesamte Universum durchfliegen.. Expansion...

Ein Photon hinkt der Expansion per se hinter her, somit auch ein Raumschiff, also alles was v=c flöge, unter berücksichtigung von Punkt

B. abgesehen davon das m vc unmöglich...

?

Z. schrieb:Du das kann man auch abkz., das von was du ellenlang redest nennt man einfach Lorentzfaktor...

Naja, wir befinden uns hier in nem Forum, wo man Beiträge durchaus so gestalten darf, daß nicht nur der Angesprochene sie versteht.

Z. schrieb:Mit 0.99999999999999 unterwegs brauchst du nur 1-2 Tage bis nach Sagittarius A

Und es wird genauso irgendne Anzahl Neunen hinterm Komma geben, um 46,... Milliarden Lichtjahre in 45 Jahren Eigenzeit zurückzulegen.

Z. schrieb:ich sehe dich schon als flüssige Brühe, während der ersten Stunden der Beschleunigung... :)

Wo hab ich'n was von der Anfangsbeschleunigung gesagt? Ich hab mich schlicht auf die reine Reisezeit bezogen. Aber bitte: Mit ner konstanten Beschleunigung von 1g brauchste weniger als 5 Monate, um an c als Reisegeschwindigkeit ranzukommen. Für Sagittarius wären das (incl. Abbremsen) also gut 9 Monate statt zweier Tage, für 45 Milliarden Lichtjahre halt 45 Jahre und 9 Monate.

Z. schrieb:ich denke du verstehst nicht was die Lebenspanne eine Photons betrifft. Dass das All Expandiert ist übrigens MEIN Argument. ;) Das du nicht verstehst.. augenscheinlich. Dh. auch ein Photon hat eine begrenzte Lebenspanne, und es muss noch nicht mal mit was wechselwirken, auser dem Raum selbst. Dem idealisiert leeren...

Wikipedia: Photon

Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer

Damit ein Photon eine begrenzte natürliche Lebensdauer haben kann, muß es a) eine Ruhemasse besitzen und b) sich unterlichtschnell bewegen.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-ausgeschlossen/
https://www.spektrum.de/news/photonen-zerfallen-fruehestens-nach-drei-jahren/1201316
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/07/29/instabiles-licht-konnen-photonen-zerfallen/?all=1

Moin Perttivalkonen...

perttivalkonen schrieb:Naja, wir befinden uns hier in nem Forum, wo man Beiträge durchaus so gestalten darf, daß nicht nur der Angesprochene sie versteht.

Klingt gut, ist aber der vollkommen falsche Weg, mM.. Denn verstehen kommt nur dann wenn das gesagte jedem nachvollziehbar.
Rede ich umgangssprachlich blümirant, nur innerhalb eigener Vorstellngswelten und um den heißen Brei rum, ohne wirkliche Anhaltspunkte aus der zugehörigen Physik und Mathematik zu geben, die dem Interessierten helfen werden nachzuvollziehen worum es geht, kommen nur falsche Vorstellungen auf.

Man kann von vornherein natürlich alle für "unbedarft" halten, und auf mathematisch und physikalisch korrektes Sprachwerk ganz verzichten. Is aber nich mein Ding. Mir gehts drum was mitzuteilen, allg. nachvollziehbar, nicht ums rechthaben.. Und mit Verlaub, vorherige Posts, mit entsprechenden ANSPRACHEN des Gegenübers, klangen doch stark als läge Motivation bezüglich zuletzt gesagtem an?..... Wie auch immer...

perttivalkonen schrieb:Und es wird genauso irgendne Anzahl Neunen hinterm Komma geben, um 46,... Milliarden Lichtjahre in 45 Jahren Eigenzeit zurückzulegen.

Soso.. wirds geben... nehmen wir zb. 0.9999999999999999 c (16 Stellen h.K.) und Berechnen es bzgl. Lorentzfaktor, kommen wir auf ≈ 670.55225373 Jahre Reisezeit.. Bei 18 Stellen hinterm Komma, kommen wir dann auf sowas wie ≈ 70 Jahre, für 45Mrd/Km...
Dh. bei 18 Stellen hintern Komma, kommen wir bis auf ≈8.9875517874 m (9m) an die Lichtgeschwindigkeit ran... die welche 299792458 Km/s. Ergo auf 299792449.012448 Km/s... nahe c...

Weißt du wie hoch deine relativistische Masse dann bei dieser Geschwindigkeit ist???
Ich auch nicht exakt weil da die Rechner durchdrehen... die Relativistsche Masse geht diesen Falles bereits stark gegen unendlich..
Nun stell dir mal vor, da wäre ein "Pfurz im Wind" der deine Trajektorie (Flugbahn) kreutzt, was dann wohl mit dir samt Schiff passierte..
Sowas wie ein neuer Urknall vlt!? :) Was ich damit sagen will.. Es hört sich ja wenigstens einiger Maßen real an...kurz unter vc zu belieben, aber mit soner v zu Reisen, ist unmöglich, selbst wenn der Antrieb vorhanden... Sobald du auch nur nem miniminimini Partikelchen begegnest usw. usf... natürlich gibts noch viel mehr Faktoren...

perttivalkonen schrieb:Damit ein Photon eine begrenzte natürliche Lebensdauer haben kann, muß es a) eine Ruhemasse besitzen und b) sich unterlichtschnell bewegen.

Ach Perttivalkonen... der Wiki Link zeigt doch dass dus nicht verstanden hast, zumindest im angedachten Kontext. Is ja absolut keine Kritik. Dafür sind wir ja hier in diesem "hoch frequentierten Forum"... wo man sichs gegenseitig erklären kann. Schau mal..kontextuell geht es um die Bewegung des Photons durch den Raum, bis ans expandierende Ende des Universums... Das Photon wird dabei jedoch irgendwann so Rotverschoben, dessen Wellenlänge so gestreckt, das es nicht mehr vorhanden, somit nicht mehr Messbar, ist... Das war gemeint mit "sterben und Ührchen".... Ein aufmerksamer Forumskollege hat zB. dies in einem anderen Thread verlinkt..
http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/files/2013SuW..0313...50S.pdf (Archiv-Version vom 17.10.2018)

Bleibt die Energie erhalten?
Als wir oben besprochen haben, weshalb die Leuchtkraftentfernung größer als die Winkelentfernung ist, wenn die Raumzeit sich ausdehnt, kam vielleicht schon die bange Frage auf, wie denn diese Begründung mit der Erhaltung der Energie zusammenpassen könnte? Die Begründung war ja, dass Photonen nicht nur in größeren zeitlichen Abständen bei uns ankommen, als sie von der Quelle ausgesandt werden, sondern dass jedes einzelne Photon weniger Energie bei uns abliefert, als die Quelle ihm mitgegeben hat. Wohin verschwindet diese Energie? Wo taucht sie wieder auf?.....................

.........Nun ist ein Universum, das sich ausdehnt, mit Sicherheit kein zeitlich unveränderliches System. Schon aus der Sicht der klassischen, also der vor-relativistischen Physik können wir daher nicht erwarten, dass seine Energie erhalten bleibt. Sie geht auch nicht irgendwo hin oder wandelt sich um, sondern sie verschwindet, und das steht in keinerlei Widerspruch zu den physikalischen Gesetzen, die schon vor den Relativitätstheorien bekannt waren, sondern im besten Einklang mit ihnen.

MM. schwindet dessen Sein/Energie in in dem Sinne, das sie in die Unendlichkeit "verdünnt". Dh. aber dass die Energie des Photons, lokalt... ohne Wirkung... tod dahin... Gerade im Kontext...Ende des Universums erreichen, ein wichtiger, physikalischer Fakt.. Um dessen "Seelchen" wieder zum Leben zu erwecken... Hilft eben nur Big Crunch Big Bounce... oder Gott.
NGse Z.

skagerak schrieb:Ein Photon hinkt der Expansion per se hinter her, somit auch ein Raumschiff, also alles was v=c flöge, unter berücksichtigung von Punkt
B. abgesehen davon das m vc unmöglich...
?

m=masse (Ruheenergie/Ruhemasse) v=geschwindigkeit c=Lichtgeschwindigkeit
LG Z.

Z. schrieb:Weißt du wie hoch deine relativistische Masse dann bei dieser Geschwindigkeit ist???
Ich auch nicht exakt weil da die Rechner durchdrehen... die Relativistsche Masse geht diesen Falles bereits stark gegen unendlich..
Nun stell dir mal vor, da wäre ein "Pfurz im Wind" der deine Trajektorie (Flugbahn) kreutzt, was dann wohl mit dir samt Schiff passierte..
Sowas wie ein neuer Urknall vlt!? :) Was ich damit sagen will.. Es hört sich ja wenigstens einiger Maßen real an...kurz unter vc zu belieben, aber mit soner v zu Reisen, ist unmöglich, selbst wenn der Antrieb vorhanden... Sobald du auch nur nem miniminimini Partikelchen begegnest usw. usf... natürlich gibts noch viel mehr Faktoren...

nun gut das sind ja jetzt wieder die rein praktischen Probleme.
Es soll ja nur aufgezeigt werden dass das Universum theoretisch in Lebenszeit durchquerbar wäre. Was natürlich auch eher nur ein Trick ist...denn in Wirklichkeit ist ja man ja eben 45 Mrd. Jahre unterwegs, also von außen betrachtet.

Das dass nur theoretisch geht und wir es wohl nie soweit schaffen werden, eben weil es diese Probleme mit der Energie den entgegenkommenden Teilchen gibt, steht ja außer Frage. Zum reisen durch das Universum ist Lichtgeschwindigkeit halt eher ungeeignet.
Genauso ungeeignet übrigens wie irgendwelche Generationenraumschiffe die halt ewig unterwegs sind. Also von den praktischen Problemen die da auftreten können will ich gar nicht erst anfangen.

Es muss noch einen clevereren Weg geben, Stichwort Raumkrümmung, Wurmlöcher denn wenn man es hier "richtig" anstellt ist man wirklich nur ganz kurz unterwegs für eine Strecke von Mrd. von Lichtjahren ...aber das nur am Rande.

@knopper :)

bleiben wir mal im Kontext....es wurde theoretisiert dass für ein Raumfahrer vc keine Eigenzeit vergeht...
und dies wurde als theoretisch korrekt dargestellt..

Wenn wir jedoch von m (= Raumfahrer) vc ausgehen, gibt es höchstwahrscheinlich keinen Raumfahrer mehr dessen Eigenzeit stillstehen könnte..... weil ein Objekt dann mit Teilchen die aus dem Quantenvakuum erscheinen konfrontiert.... theoretisch sofort zerstrahlte... Unruhstrahlung.

Selbst wenn wir uns alle üblich observablen Teilchen fortdenken... theoretisch is da nix mit stehender Eigenzeit, nur mit sofort endender.
NGse Z.

Hab mal ne blöde Frage,
Wie würde es sich für uns anfühlen, wenn die Erde in ein schwarzes Loch gesogen werden würde?

@london

Es wäre niemand mehr da, der noch etwas fühlen könnte, weil ein Schwarzes Loch lange vorher alles in seiner Akkretionsscheibe zerlegt hätte, was einmal größer als ein Wassermolekül war. Zum Glück stehen die Chancen recht gut, dass dies niemals geschehen wird.

In der zweiten Hälfte des Videos wird es recht gut erklärt...

Schwarzes Loch gegen Erde | Was würde passieren? (2019)

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Würde nicht Die Zeit für uns langsamer laufen oder wir zerlegt werden in unsere Atome?
Ich meine, wie genau würden wir sterben?