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Bewusstsein

105 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bewusstsein

10.01.2010 um 17:37
@Yoshi

Dass alles Energie ist, ist Fakt.

Nein. Das ist das was DU glaubst, aber das ist nicht Fakt.

Was würde eine Welt für einen Sinn ergeben, wenn sie nicht bewusst wahrgenommen wird?

Was voraussetzt, das die Welt überhaupt einen dem Menschen zugänglichen Sinn hat. Es ist arrogant und überheblich zu glauben, das die Welt nur deswegen existiert um von uns wahrgenommen zu werden.

Die Welt existiert auch ohne uns. Alles andere ist das Egozentrik.

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Bewusstsein

16.03.2010 um 21:04
hier ein netter beitrag über bewusstsein

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=733 (Archiv-Version vom 20.06.2009)


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Bewusstsein

17.03.2010 um 15:15
@andreasko
Zitat von andreaskoandreasko schrieb:hier ein netter beitrag über bewusstsein

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=733 (Archiv-Version vom 20.06.2009)
Ist zwar schon alt, aber dennoch immer wieder interessant! ;)


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Bewusstsein

29.09.2011 um 21:37
@Mr.Dextar
Nun gut, hier bin ich optimistischer als Du und sage, wir könnten dem Rätsel eines Tages komplett auf die Spur kommen. ;)
Also das konntest du mir noch nicht plausibel erklären. Ich sehe da eben eine prinzipielle Erklärungslücke und betrachte die sogar als logisch bewiesen. Da ist dann auch egal welche Fortschritte die Neuroforschung noch macht.
Somit gäbe es einen Input (Schmerz) und einen Output (Verhalten)
Genau aber: Ob der (Bio)computer einen bzw. was der (Bio)computer für einen privaten Erlebnisgehalt dabei erfährt, ist unmöglich festzustellen.

Wir können immer nur ein Verhalten beobachten, die Annahme der Computer oder Mensch würde dabei irgendetwas empfinden ist Interpretation dieses Verhaltens.

Wir können sogar die einzelnen Verarbeitungsschritte des Inputs hin zum Output betrachten, wir können den Algorithmus genau kennen;
Und dennoch können wir nicht wissen ob bei der Ausführung des Algorithmus wirklich ein phänomenales Bewusstsein entsteht oder ob es nur so scheint.


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Bewusstsein

29.09.2011 um 22:37
[ot]Ah, so ein alter Thread, und so viele Erinnerungen mit gewissen Usern ^^

Echt interessantes Thema, das Bewusstsein.[/ot]


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Bewusstsein

30.09.2011 um 01:01
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Echt interessantes Thema, das Bewusstsein.[/ot]
Wie Materie und Bewusstsein zusammenhängen, lässt sich in der Physik ganz nett erklären, wie mir scheint.

https://www.youtube.com/watch?v=OXIIj867Clw


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Bewusstsein

30.09.2011 um 01:51
Man wird das Menschliche Gehirn nie mit einem Computer vergleichen können.

Das Menschliche Gehirn ist dem Computer schon 400MRD voraus :D


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Bewusstsein

30.09.2011 um 09:30
Zitat von kekscorekekscore schrieb:Das Menschliche Gehirn ist dem Computer schon 400MRD voraus :D
Die Computer Metapher des Geistes hat schon für viel Unsinn gesorgt.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 13:47
@fritzchen1

was soll did heißn?


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Bewusstsein

30.09.2011 um 15:42
Hab mal ne kleine Frage, vielleicht kann mir das hier jemand bestaetigen oder verneinen:
Mir hat neulich jemand erzaehlt, dass es 7 Milliarden Zellen benoetigt, um Bewusstsein zu erschaffen oder spirituell ausgedrueckt, um Bewusstsein sich in der Materie manifestieren zu lassen.

Hat das schon mal jemand gehoert ? Gibt es dafuer eine wissenschaftliche Ansicht ?

danke,
habiba


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:03
Bewusstsein bildet sich aus Wahrnehmungen. Wahrnehmungen bilden sich aus Sinnen bzw Sinnensorganen.

Bewusstsein ist Reativ.

Ich deneke also bin ich.
Ich denke nicht also bin ich nicht?!?
Paradox!?!
FALSCH
Ich denke nicht trozdem bin ich.

jedes Paradox berstätigt die Relativität


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:36
@alucard36
Zitat von alucard36alucard36 schrieb:Bewusstsein bildet sich aus Wahrnehmungen. Wahrnehmungen bilden sich aus Sinnen bzw Sinnensorganen.
Das müsstest du schon begründen.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:41
Begründung ist relativ

Man kann garnix begründen mann kann nur versuchen etwas zu erklären

Die Sinne nehmen Wahrnehmungen auf durch die Aufnahme der Wahrnehmungen wérden diese Bewusstgemacht


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:47
@alucard36
Zitat von alucard36alucard36 schrieb:Die Sinne nehmen Wahrnehmungen auf durch die Aufnahme der Wahrnehmungen wérden diese Bewusstgemacht
Ich kann aber auch ein Abstraktum zum Gegenstand meines Bewusstseins machen, das nichts mit meiner Wahrnehmung zu tun hat.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:49
Paradoxe bestätigen die relativität der jehweiligen theorie und somit der realitiväts theorie und meiner aussage

Bewusstsein ist Relativ


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:50
Rechtschriebung ist relativ


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Bewusstsein

30.09.2011 um 16:54
Ich sagte das oft die Rlativitätstheroie ist so verhasst und unschlüssig und gefährlich weil sich mit ihr jede andere Theroie belegen lässt

Murphys Gesetze sind ein gutes beispiel dafür


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Bewusstsein

30.09.2011 um 17:02
@RaChXa
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Ich sehe da eben eine prinzipielle Erklärungslücke und betrachte die sogar als logisch bewiesen. Da ist dann auch egal welche Fortschritte die Neuroforschung noch macht.
Da es verzwickt ist müssen wir das Schritt für Schritt erledigen und dazu schauen, was für Fakten wir haben.
(1): Das Bewusstsein existiert innerhalb der Raumzeit und unterliegt den Naturgesetzen.
(2): Das Bewusstsein ist ein Produkt der Evolution.

Nun kann so eine extrem lange Entwicklung sehr komplexe Gebilde wie das Gehirn oder eben das "Bewusstsein" bilden. Allerdings kann uns dies nicht daran hindern, die Dinge zu erforschen.
Also müssen wir das Subjekt betrachten, welches - offensichtlich - Bewusstsein besitzt und haben mit dem Menschen ein hervorragendes Exemplar.
Wir inspizieren also den Menschen als Ganzes und konstatieren vorerst, dass es - in Bezug auf das Bewusstsein - neuronale Korrelate im Hirn gibt. D.h. es gibt beispielsweise verschiedene Änderungen in den jeweiligen Regionen; synchron zu bestimmten Ursachen. Nun erscheint es naheliegend, dass die Ursachen dieser Veränderungen in den jeweiligen Reaktionen von außen (der Umwelt) zu kommen scheinen.
DENN vor allem aus der zweiten Prämisse ist es logisch, dass die Ursachen in der Umwelt liegen müssen - und somit glichen neuronale Prozesse den mentalen.

Das wäre jetzt zumindest mein Lösungsansatz. ;)
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Wir können immer nur ein Verhalten beobachten, die Annahme der Computer oder Mensch würde dabei irgendetwas empfinden ist Interpretation dieses Verhaltens.
Streng genommen wäre dann bei jedem Verhalten eine gewisse "Interpretation" drinnen. Deswegen gilt es, solche Sätze wie oben in Prämissen festzuhalten und das System als Ganzes zu erfassen. Dann könnte auch die jeweilige Interpretation richtig sein.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Und dennoch können wir nicht wissen ob bei der Ausführung des Algorithmus wirklich ein phänomenales Bewusstsein entsteht oder ob es nur so scheint.
Nun ja, was wären dann die allseits beliebten Alternativen? Solipsismus?
Vielleicht sollte man auch hier nach Ockham verfahren und die naheliegendste Beschreibung annehmen. Und die ist, dass die anderen über phänomenales Bewusstsein verfügen bzw. es auch entsprechend entsteht.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 17:08
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Die Computer Metapher des Geistes hat schon für viel Unsinn gesorgt.
Ja stimmt schon, also es ging bei meiner Analogie ursprünglich um die Frage, ob ein Lebewesen bestimmtes Verhalten realisieren könnte ohne dabei privaten Erlebnisgehalt zu haben.

Am Beispiel Schmerz schrieb ich dazu:
Evolutionär kann ein Schmerzvermeidungsverhalten sinnvoll sein. D.h. es verhält sich so, dass versucht wird bestimmte Situationen welche scheinbar Schmerz verursachen zu vermeiden.
Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?
Auch der philosophische Zombie (siehe unten) reagiert auf Schmerz Einwirkung, genau so wie ein Mensch, nur erlebt er dabei subjektiv dieses charakteristische Schmerzempfinden, also Qualia nicht.

Die Überlegung ging dann in die Richtung:
Es ist denkbar das ein Gehirn Sinneseindrücke analog zu einem (Bio)computer "algorithmisch" verarbeitet und so menschliches Verhalten realisiert, ohne dass das Subjekt einen privaten Erlebnisgehalt hat.
Man kann nicht feststellen ob einen anderes Subjekt überhaupt phänomenales Bewusstsein besitzt oder ob es sich nur so verhält als ob.
Unsere Mitmenschen könnten, mit einem ebensolchen "Algorithmus" versehende Zombies sein. – D.h. sie funktionieren einfach ohne phänomenales Bewusstsein aufzuweisen.


Siehe auch hier: Wikipedia: Philosophical zombie
Und hier: Wikipedia: Qualia
n der Philosophie ist ein Zombie ein hypothetisches Wesen ohne (phänomenales) Bewusstsein, das sich jedoch wie ein Mensch verhält. Philosophische Zombies (auch „p-zombies“) unterscheiden sich (in den meisten Versionen des Gedankenexperiments) von Menschen nicht dadurch, dass sie nicht auf Dinge in Ihrer Umwelt (intentional) Bezug nehmen könnten, sondern dadurch, dass sie kein entsprechendes phänomenales Bewusstsein aufweisen. Der Begriff Zombie wurde in der Philosophie vor allem durch den australischen Philosophen David Chalmers geprägt, der mit seinem Zombie-Gedankenexperiment die Identitätstheorie des Geistes angegriffen hat. Philosophische Zombies spielen eine Rolle in diversen Bewusstseinstheorien und Gedankenexperimenten in der Philosophie des Geistes.
Den Anfang dieser Diskussion kannst du ab hier nachlesen: "Gott ist tot" (Seite 6) (Beitrag von Mr.Dextar)


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Bewusstsein

30.09.2011 um 18:03
@Mr.Dextar

Also wir kommen da auf keinen gemeinsamen Zweig. Nimm es mir nicht übel aber ich kann mich da größtenteils nur wiederholen, aber ich versuche es kurz zu machen:
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb: Da es verzwickt ist müssen wir das Schritt für Schritt erledigen und dazu schauen, was für Fakten wir haben.
(1): Das Bewusstsein existiert innerhalb der Raumzeit und unterliegt den Naturgesetzen.
(2): Das Bewusstsein ist ein Produkt der Evolution.
Das sind keine Fakten sondern Annahmen.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb: Also müssen wir das Subjekt betrachten, welches - offensichtlich - Bewusstsein besitzt und haben mit dem Menschen ein hervorragendes Exemplar.
Nein aus der Betrachtung das Subjekts, können wir nicht den Besitz von phänomenalen Bewusstsein ableiten.
Wir inspizieren also den Menschen als Ganzes und konstatieren vorerst, dass es - in Bezug auf das Bewusstsein –neuronale Korrelate im Hirn gibt. D.h. es gibt beispielsweise verschiedene Änderungen in den jeweiligen Regionen; synchron zu bestimmten Ursachen.
(Die Fett- Hervorhebung im Zitat ist von mir)

Zunächst mal wiederspreche ich der folgenden Aussage (und verweise auf "Gott ist tot" (Seite 7) (Beitrag von RaChXa))
Wir inspizieren also den Menschen als Ganzes und konstatieren vorerst, dass es - in Bezug auf das Bewusstsein - neuronale Korrelate im Hirn gibt.
Ferner weiß ich nicht warum das heißen solle, dass…
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb: es gibt beispielsweise verschiedene Änderungen in den jeweiligen Regionen; synchron zu bestimmten Ursachen.
Wo ist denn der Zusammenhang zwischen "Änderungen in den jeweiligen Regionen; synchron zu bestimmten Ursachen" und "Bewusstsein"?

Ich schrieb dazu bereits:
Wie sollte der Erlebnisgehalt selbst denn eine neuronale Veränderung hervorrufen können? Wenn dann ist es der neuronale Prozess (welcher mit diesen Erlebnisgehalt korreliert), der seinerseits einen andern neuronalen Prozess anstößt. Aber ebendies könnte der neuronale Prozess auch vollbringen ohne mit einem Erlebnisgehalt zu korrelieren.

Siehe "Gott ist tot" (Seite 7) (Beitrag von RaChXa) :
Ich verstehe diesen Einwand nicht, selbstverständlich hat jede neuronale Veränderung eine Ursache, z.B. andere neuronale Prozesse, Sinneseindrücke etc.
Es ist doch denkbar dass Sinneseindrücke einfach algorithmisch verarbeitet werden und bestimmtes Verhalten realisieren, ohne bewusstes Erleben.
Im Zuge dieser algorithmischen Verarbeitung finden dann neuronale Veränderungen statt, bzw. die neuronalen Veränderungen sind diese algorithmische Verarbeitung von Informationen.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Vielleicht sollte man auch hier nach Ockham verfahren und die naheliegendste Beschreibung annehmen. Und die ist, dass die anderen über phänomenales Bewusstsein verfügen bzw. es auch entsprechend entsteht.
Wenn wir nach Ockham verfahren, müssen wir die einfachste Theorie nehmen welche den empirisch überprüfbaren Sachverhalt beschreibt.
Demnach Müsste man sagen: "Es gibt kein phänomenales Bewusstsein". (Eliminativismus).
Denn für eine deskriptive Beschreibung der empirisch überprüfbaren Wirklichkeit ist der private Erlebnisgehalt irrelevant.
Privater Erlebnisgehalt kann aus bereits genannten Gründen nicht Gegenstand empirischer Forschung sein. Der private Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes ist Messungen prinzipiell nicht zugänglich


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