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Bewusstsein

105 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bewusstsein

30.09.2011 um 18:28
Ein Zustand kann nur bewusst wahrgenommen werden, wenn er mit dem Bewusstsein fest verknüpft ist. Ursache und Wirkung verbinden sich an dieser Stelle zu einer Einheit. Diesen Zusammenhang kann man sich nur schwer vorstellen, da wir Bewusstsein nur an seinen Wirkungen erkennen können. Die Ursache, die dahinter steht, ist uns überlagert, wir sind auch nur ein kleines Fragment vom großen Ganzen. Wir können nie die Gesamtheit erkennen, um das ursprüngliche Ursache-Wirkungsprinzip zu erkennen, da über uns immer eine globalere Struktur existiert, die wir noch nie kennen gelernt haben.

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Bewusstsein

30.09.2011 um 18:41
@RaChXa
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Also wir kommen da auf keinen gemeinsamen Zweig.
Wäre ja langweilig, wenn es so wäre. ;) Es ist doch in Ordnung, wenn man seine Meinungen austauscht. Auch wenn man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, so hat man dennoch so etwas wie ein Feedback, das praxisrelevant sein kann.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Das sind keine Fakten sondern Annahmen.
Was sind sie denn dann? Was spräche dagegen? Nehmen wir eine andere Welt o.ä. an, würde diese nicht mit dieser wechselwirken können, d.h. das Bewusstsein wäre nicht existent. Oder woran hast Du da gedacht?
Wie sollte der Erlebnisgehalt selbst denn eine neuronale Veränderung hervorrufen können? Wenn dann ist es der neuronale Prozess (welcher mit diesen Erlebnisgehalt korreliert), der seinerseits einen andern neuronalen Prozess anstößt. Aber ebendies könnte der neuronale Prozess auch vollbringen ohne mit einem Erlebnisgehalt zu korrelieren.
Und dem widerspreche ich. Ich sage, dass Erlebnisgehalt MIT einem neuronalen Prozess korreliert bzw. dieser gar identisch mit einem solchen ist (oder zumindest sein könnte).

Vielleicht kann ich das ja an einem anderen Beispiel aufzeigen. Nehmen wir mal Menschen, die z.B. in irgendeiner Form gehandicapt sind. Leute, die nur mit Hilfsmitteln bestimmte Aktionen (wie das Bewegen von Körperteilen) vollführen können. Nun können wir uns zwar nicht in diese hineinversetzen und sie quasi "erleben", aber wir können eindeutig feststellen, dass es an Hilfsmitteln bedarf (es müssen ja "Brücken" mittels Elektronen gebaut werden), damit sie überhaupt in einer uns normalen Form interagieren können. Daraus widerum kann man ableiten, dass aufgrund dieser Restriktionen, an denen das Gehirn maßgeblich beteiligt ist, ein dementsprechend anderer Bewusstseinszustand festgestellt werden kann. Vielleicht finde ich auch noch im Laufe der Zeit Links dazu; das Beispiel selbst habe ich aus meinem Biologiebuch, sofern Du dieses Argument noch nicht kanntest.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Ich verstehe diesen Einwand nicht, selbstverständlich hat jede neuronale Veränderung eine Ursache, z.B. andere neuronale Prozesse, Sinneseindrücke etc.
Es ist doch denkbar dass Sinneseindrücke einfach algorithmisch verarbeitet werden und bestimmtes Verhalten realisieren, ohne bewusstes Erleben.
Was wäre, wenn das bewusste Erleben selbst Bestandteil des Algorithmus ist? Wenn ich dann beispielsweise Schmerzen erfahre, so braucht dieser einen bestimmten Informationsträger und etwas, was diese Informationen verarbeitet. Womöglich ist es ja der reine Prozess der Verarbeitung, was wir dann als "mentaler Erlebnisgehalt" klassifizieren?
Wenn wir nach Ockham verfahren, müssen wir die einfachste Theorie nehmen welche den empirisch überprüfbaren Sachverhalt beschreibt.
Demnach Müsste man sagen: "Es gibt kein phänomenales Bewusstsein". (Eliminativismus).
Denn für eine deskriptive Beschreibung der empirisch überprüfbaren Wirklichkeit ist der private Erlebnisgehalt irrelevant.
Privater Erlebnisgehalt kann aus bereits genannten Gründen nicht Gegenstand empirischer Forschung sein. Der private Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes ist Messungen prinzipiell nicht zugänglich
Ja, das könnte man tun. Wenn dies scheitert, müssen wir weiterarbeiten und die nächsteinfachste Theorie in der Liste nehmen. Diese würde dann besagen, dass mentale Zustände rein funktional sind.


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30.09.2011 um 19:14
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Und dem widerspreche ich. Ich sage, dass Erlebnisgehalt MIT einem neuronalen Prozess korreliert bzw. dieser gar identisch mit einem solchen ist (oder zumindest sein könnte).
Es hat noch keine Bilder und Töne im Gehirn gefunden. Alles, was wir sehen können, ist eine Fleischmasse und die verschiedenen Areale, und wenn man eben das Gehirn mit einem Mikroskop untersucht, auch neuronale Netze. Wobei selbst diese ganzen Dinge Wahrnehmungen sind, die im eigenem Gehirn entstehen.

Es hat noch keine eine Wahrnehmung im Gehirn gefunden. Das Gehirn dient als Dekodierer von Informationen, aber da ist kein Bewusstsein drin, dass letztendlich lebendige Sinneseindrücke wahrnimmt.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 19:25
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Es hat noch keine Bilder und Töne im Gehirn gefunden.
Natürlich nicht, Du Pappnase. ^^

Das sind Dinge, ebenso wie Farben, die subjektiv im Gehirn interpretiert werden. Die Dinge, die diese Wahrnehmungen sind bzw. erzeugen, existieren dabei.

Nicht umsonst sind unsere natürlichen Sinne beschränkt. Wir nehmen z.B.a auch nicht alle Wellen des elektromagnetischen Spektrums wahr, sondern nur bestimmte.
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Es hat noch keine eine Wahrnehmung im Gehirn gefunden. Das Gehirn dient als Dekodierer von Informationen, aber da ist kein Bewusstsein drin, dass letztendlich lebendige Sinneseindrücke wahrnimmt.
Sei Dir da aber nicht zu sicher. ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,787867,00.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)


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Bewusstsein

30.09.2011 um 19:31
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Sei Dir da aber nicht zu sicher. ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,787867,00.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)
Das hab' ich auch schon gesehen, das bedeutet aber dennoch nicht, dass das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist. Natürlich kann man Filme aus Gedanken rekonstruieren, schließlich ist das Gehirn ja eine Art Computer, und im Gehirn existieren Datenströme. Aber wie gesagt, wo soll im Gehirn bitte ein Bewusstsien sein, dass sich einer Wahrnehmung bewusst wird? Dein Gehirn interpretiert vielleicht die Informationen als Sinneseindrücke. Aber wo ist das Bewusstsein, dass sich dieser letztendlich gewahr wird? Meine Meinung: Es ist die Energie, die 'bewusste' Energie, die diesen Körper nutzt, um sich erfahren und ausdrücken zu können.


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Bewusstsein

30.09.2011 um 19:34
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Vielleicht kann ich das ja an einem anderen Beispiel aufzeigen. Nehmen wir mal Menschen, die z.B. in irgendeiner Form gehandicapt sind. Leute, die nur mit Hilfsmitteln bestimmte Aktionen (wie das Bewegen von Körperteilen) vollführen können. Nun können wir uns zwar nicht in diese hineinversetzen und sie quasi "erleben", aber wir können eindeutig feststellen, dass es an Hilfsmitteln bedarf (es müssen ja "Brücken" mittels Elektronen gebaut werden), damit sie überhaupt in einer uns normalen Form interagieren können. Daraus widerum kann man ableiten, dass aufgrund dieser Restriktionen, an denen das Gehirn maßgeblich beteiligt ist, ein dementsprechend anderer Bewusstseinszustand festgestellt werden kann.
Wie kann denn ein "dementsprechend anderer Bewusstseinszustand festgestellt werden" ? Man kann auch hier wieder nur das Gehirn betrachten und eine Aussage über neuronale Prozesse machen. Wir wissen nichts über das Erleben des Subjekts. Es geht mir ja ausdrücklich um phänomenales Bewusstsein also um den Erlebnisgehalt.
Andere manchmal unter dem Begriff Bewusstseinszustand zusammengefasste Funktionen sind ein anderes Thema.
Was wäre, wenn das bewusste Erleben selbst Bestandteil des Algorithmus ist? Wenn ich dann beispielsweise Schmerzen erfahre, so braucht dieser einen bestimmten Informationsträger und etwas, was diese Informationen verarbeitet. Womöglich ist es ja der reine Prozess der Verarbeitung, was wir dann als "mentaler Erlebnisgehalt" klassifizieren?
Ja, das ist denkbar. Wie gesagt: Kann man nicht wissen. ;)


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Bewusstsein

30.09.2011 um 19:48
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Natürlich kann man Filme aus Gedanken rekonstruieren, schließlich ist das Gehirn ja eine Art Computer, und im Gehirn existieren Datenströme. Aber wie gesagt, wo soll im Gehirn bitte ein Bewusstsien sein, dass sich einer Wahrnehmung bewusst wird? Dein Gehirn interpretiert vielleicht die Informationen als Sinneseindrücke. Aber wo ist das Bewusstsein, dass sich dieser letztendlich gewahr wird? Meine Meinung: Es ist die Energie, die 'bewusste' Energie, die diesen Körper nutzt, um sich erfahren und ausdrücken zu können.
Aha, "natürlich" ist das so. Fassen wir zusammen, was wir bisher haben:
- Ströme, die Bilder und Informatien sammeln und speichern (belegt)
- Sinneseindrücke, die zu den Informationen gehören, werden ebenfalls aufgenommen und gesammelt (belegt)
- Emotionen, die an Neuronen messbar sind (belegt)

Nur mal das, was mir als Beispiel so einfällt. Wenn dies alles wegfällt, was bleibt also noch alles zu Deinem "Bewusstsein"?
Und noch weiter gefragt - wie soll Deine postulierte "bewusste Energie" Bewusstsein beschreiben? Zähl' mal so auf, wie genau das funktioniert, woraus es besteht und was die einzelnen Teile für eine Funktion haben?

@RaChXa
Wie kann denn ein "dementsprechend anderer Bewusstseinszustand festgestellt werden" ? Man kann auch hier wieder nur das Gehirn betrachten und eine Aussage über neuronale Prozesse machen. Wir wissen nichts über das Erleben des Subjekts. Es geht mir ja ausdrücklich um phänomenales Bewusstsein also um den Erlebnisgehalt.
Andere manchmal unter dem Begriff Bewusstseinszustand zusammengefasste Funktionen sind ein anderes Thema.
Ging mir auch eher darum, den Erlebnisgehalt selbst als Funktion darzustellen. ;)
Genauer gesagt meinte ich vorhin sogenannte "Neuroprothesen", die mithilfe von Elektroden dem Patienten helfen, sich dementsprechend bewegen zu können.

Ansonsten hilft eventuell ein Vergleich mit einem gehandicapten Menschen und einem gesunden.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Ja, das ist denkbar. Wie gesagt: Kann man nicht wissen.
Man wird rein logisch schon nie der Kopf eines "anderen" sein können, das mag wohl sein.
Ich sehe darin allerdings kein Mysterium, das andere Phänomene ungelöst lässt. Deswegen denke ich, dass, je mehr Forschung wir darin investieren, desto größer wird unser Verständnis vom Apparat "Gehirn".


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Bewusstsein

30.09.2011 um 20:08
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Genauer gesagt meinte ich vorhin sogenannte "Neuroprothesen", die mithilfe von Elektroden dem Patienten helfen, sich dementsprechend bewegen zu können.
Ja das habe ich mir schon gedacht als du von Elektroden schriebst.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Ging mir auch eher darum, den Erlebnisgehalt selbst als Funktion darzustellen. ;)
Das Problem ist dass man den Erlebnisgehalt selbst nicht messen kann. Will man nun den nicht messbaren Erlebnisgehalt aus den messbaren neuronalen Zuständen ableiten, so gilt:

i) Um Qualia zu erfassen muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.
(In diesem Fall könnte man dann Erlebnisgehalt indirekt über neuronale Zustände messen)

ii) Um diese Korrelation zu zeigen muss man aber erstmal Qualia erfassen können. Dafür siehe i)


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Bewusstsein

30.09.2011 um 20:24
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Nur mal das, was mir als Beispiel so einfällt. Wenn dies alles wegfällt, was bleibt also noch alles zu Deinem "Bewusstsein"?
Und noch weiter gefragt - wie soll Deine postulierte "bewusste Energie" Bewusstsein beschreiben? Zähl' mal so auf, wie genau das funktioniert, woraus es besteht und was die einzelnen Teile für eine Funktion haben?
Ich sag's mal so, Sinneswahrnehmungen, Emotionen, Gedanken etc. haben natürlich mit dem Gehirn zu tun. Der Körper ist dazu da, damit wir diese Dinge erst wahrnehmen können. Der Kern ist aber, du bist weder deine Emotionen, noch deine Gedanken. Du bist das, was sich dieser Dinge bewusst ist. Also mein Gehirn dekodiert Informationen, und ich nehme sie dann schließlich war. Mein Ego ist auch Teil meines Körpers, eine Struktur. Mein Ego ist aber nicht mein wirkliches Ich. Mein Ego ist ein illusorisches Ich, durch das ich mich erfahre. Es ist die Rolle, die ich spiele. Ich selbst bin aber nur das, was diese Dinge wahrnimmt. Mein Körper und mein Ego sind ebenfalls Wahrnehmungen. Könnte ich mein Gehirn aus dem Kopf nehmen, und es betrachten, so würde ich erkennen, dass es ebenfalls eine Sinneswahrnehmung ist. Dass das Gehirn mit Emotionen und Bewusstseinszuständen zu tun hat ist kein Beweis dafür, dass Bewusstsein ebenfalls ein Hirnprodukt ist.


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Bewusstsein

01.10.2011 um 11:13
@RaChXa
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Das Problem ist dass man den Erlebnisgehalt selbst nicht messen kann.
Ok, wenn man dies aufgrund einer (persönlichen) Subjektivität logisch nicht könnte, so müsste man, das wäre jetzt ein Vorschlag von mir, betrachten, was uns dadurch an "Wissen" fehlen könnte oder ob es tatsächlich kein besonderes (oder gar ein Scheinproblem) ist. Wichtiger wäre es dann in dem Kontext, wenigstens das Gehirn, dessen Fähigkeiten und Funktion zu kennen. Und das tun wir unbestritten und dieses Wissen wird uns nicht nur in der Medizin (s. Neuroprothesen) weiterbringen.

'Schlimmstenfalls' bliebe das Problem des mentalen Erlebnisgehalts als ein kleines Mysterium zurück, das allerdings keine so großen Konsequenzen übrig lassen könnte.


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01.10.2011 um 11:18
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Der Kern ist aber, du bist weder deine Emotionen, noch deine Gedanken. Du bist das, was sich dieser Dinge bewusst ist.
Doch, genau das bist "Du". Gerade solche Dinge, die sich im Laufe eines Lebens immer weiter sammeln, prägen das persönliche Selbstbild ungemein und man ist stets gezwungen, seinem phänomenalen Selbstmodell so viele gute Erfahrungen zu bringen wie möglich, da sonst das Gegenteil, z.B. Unglück / Leid, sofort eintreten würde.
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Mein Ego ist ein illusorisches Ich, durch das ich mich erfahre. Es ist die Rolle, die ich spiele. Ich selbst bin aber nur das, was diese Dinge wahrnimmt. Mein Körper und mein Ego sind ebenfalls Wahrnehmungen. Könnte ich mein Gehirn aus dem Kopf nehmen, und es betrachten, so würde ich erkennen, dass es ebenfalls eine Sinneswahrnehmung ist.
Setzt aber voraus, dass es ein weiteres Nervensystem bräuchte, was dieses Gehirn wahrnehmen und betrachten könnte. Wenn dies nicht gegeben ist, ist da auch nichts.

Ein interessanter Link zu dem Thema ist auch folgender: http://tomate.twoday.net/stories/neurophilosophie-light/ (Archiv-Version vom 03.01.2012)


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Bewusstsein

01.10.2011 um 11:36
https://www.youtube.com/watch?v=BZsgePWLHNY

Ich denke mal, das passt hier rein.


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01.10.2011 um 13:57
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Doch, genau das bist "Du". Gerade solche Dinge, die sich im Laufe eines Lebens immer weiter sammeln, prägen das persönliche Selbstbild ungemein und man ist stets gezwungen, seinem phänomenalen Selbstmodell so viele gute Erfahrungen zu bringen wie möglich, da sonst das Gegenteil, z.B. Unglück / Leid, sofort eintreten würde.
Nein, genau das ist man eben nicht. Es ist das illusorische Ich, der Erlebnischarakter, durch den du dich erfährst. Du bist das, was diese ganzen Dinge wahrnimmt, du bist nichts als Bewusstsein, du bist die Leere, und die Inhalte sind deine Wahrnehmungen.
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Setzt aber voraus, dass es ein weiteres Nervensystem bräuchte, was dieses Gehirn wahrnehmen und betrachten könnte. Wenn dies nicht gegeben ist, ist da auch nichts.
Wie kommst du darauf? Warum muss Bewusstsein ein Nervensystem benötigen? Jede Wahrnehmung ist eine Erscheinung, ein Inhalt des Bewusstseins.


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Bewusstsein

01.10.2011 um 14:00
Bewusstsein hat sich in historisch nachweisbarem Ausmaß erst in dem Jahrtausend vor der klassisch-griechischen Hochkultur entwickelt, etwa zwischen 1300 und 700 v. Chr. Die Menschen vor dieser Zeit hatten kein Bewusstsein, eben sowenig wie Tiere und Kinder vor dem 3. bis 5. Lebensjahr.
Es versteht sich von selbst, dass diese These mit einem besonderen Begriff des Bewusstseins einhergeht. Der vielleicht stärkste Teil seines Buches behandelt darum die Frage, was Bewusstsein alles nicht ist. Jaynes glaubt zeigen zu können, dass Bewusstsein kein Geisteszustand ist, dass es nicht notwendig für Empfindungen oder Wahrnehmungen ist, dass es keine Kopie von gemachten Erfahrungen ist und dass es nicht Voraussetzung für Lern- und Denkfähigkeit ist.
Wikipedia: Julian Jaynes


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Bewusstsein

01.10.2011 um 14:10
@geeky
Zitat von geekygeeky schrieb:Bewusstsein hat sich in historisch nachweisbarem Ausmaß erst in dem Jahrtausend vor der klassisch-griechischen Hochkultur entwickelt, etwa zwischen 1300 und 700 v. Chr. Die Menschen vor dieser Zeit hatten kein Bewusstsein, eben sowenig wie Tiere und Kinder vor dem 3. bis 5. Lebensjahr.
Es versteht sich von selbst, dass diese These mit einem besonderen Begriff des Bewusstseins einhergeht. Der vielleicht stärkste Teil seines Buches behandelt darum die Frage, was Bewusstsein alles nicht ist. Jaynes glaubt zeigen zu können, dass Bewusstsein kein Geisteszustand ist, dass es nicht notwendig für Empfindungen oder Wahrnehmungen ist, dass es keine Kopie von gemachten Erfahrungen ist und dass es nicht Voraussetzung für Lern- und Denkfähigkeit ist.
Immer wieder lustig. Viel Gerede, aber begründen tut er letztendlich gar nichts ^^

Woher will er das überhaupt wissen? Wie kommt er auf diese Idee?


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Bewusstsein

01.10.2011 um 14:25
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Immer wieder lustig. Viel Gerede, aber begründen tut er letztendlich gar nichts
Erneut schließt du von dir auf andere. Hast du dich mal auf http://www.julianjaynes.org/book/ umgesehen?


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Bewusstsein

01.10.2011 um 14:34
Wer der englischen Zunge nicht so mächtig ist, wird hier fündig:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531921.html
http://www.langelieder.de/lit-jaynes88.html
http://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_german_introduction.php (Archiv-Version vom 28.11.2011)


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Bewusstsein

01.10.2011 um 17:59
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Nein, genau das ist man eben nicht. Es ist das illusorische Ich, der Erlebnischarakter, durch den du dich erfährst. Du bist das, was diese ganzen Dinge wahrnimmt, du bist nichts als Bewusstsein, du bist die Leere, und die Inhalte sind deine Wahrnehmungen.
und
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Wie kommst du darauf? Warum muss Bewusstsein ein Nervensystem benötigen? Jede Wahrnehmung ist eine Erscheinung, ein Inhalt des Bewusstseins.
Zu 1: Das ist lediglich Deine Behauptung, die Du allerdings nicht belegen kannst. Ich kann meine Thesen immerhin untermauern. ;)

Zu 2: Weil es immer etwas benötigt, damit das entsprechend verarbeitet werden kann. Sonst ist das so, als hätten einfache Atome bereits Bewusstsein mit Wahrnehmung. ^^


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Bewusstsein

01.10.2011 um 19:14
@Mr.Dextar
Zitat von Mr.DextarMr.Dextar schrieb:Zu 1: Das ist lediglich Deine Behauptung, die Du allerdings nicht belegen kannst. Ich kann meine Thesen immerhin untermauern. ;)
Okay, ich kann es nicht belegen, aber du genausowenig.

Aber es gibt für mich genug Hinweise dafür, dass Bewusstsein nicht nur im Körper existiert.


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Bewusstsein

01.10.2011 um 19:23
@Yoshi
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Aber es gibt für mich genug Hinweise dafür, dass Bewusstsein nicht nur im Körper existiert.
Und welche sind das exakt? Es müssen ja schließlich gute Hinweise sein, wenn Du so fest davon überzeugt bist. ^^


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