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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

518 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Evolution, Intellekt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Daumensattelgelenk, welches den Daumen zu den übrigen Fingern opponierbar macht, teilt der Mensch mit sämtlichen Altweltaffen, ist also eine Neuerung bei der Trennung von den Neuweltaffen vor mehr als 20, vielleicht gar 30 Millionen Jahren. Es ist nichts, das den Menschen einzigartig sein läßt.
Was unterscheidet uns Menschen von anderen Lebewesen? Wie fand der Mensch zur Sprache? Wodurch vergrößerte sich die Gehirnmasse des Homo sapiens? Warum begann der Homo sapiens so erfolgreich Werkzeuge einzusetzen? Wenn solche Fragen gestellt werden, steht oft die Entwicklung
der menschlichen Hand im Zentrum der Diskussion. Offenbar spielt die besondere und einmalige
Anatomie der menschlichen Hand eine wichtige Rolle im Evolutionsprozess.

Aber der ist ja deiner Meinung nach schon vor 20 oder gar 30 mio Jahren eingestellt worden oder wie muss ich das verstehen?


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:30
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb: Wie fand der Mensch zur Sprache?
kommunikative Fähigkeiten sind bei allen oder fast allen Lebewesen bereits von Geburt an mit installiert:) affen haben auch lautkombinationen für verschiedene zwecke, sprache ist schon immer da gewesen, auch sie hat sich an bzw durch lagen weiterentwickelt bzw vergrößert.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:34
Zitat von earthnowearthnow schrieb::) affen haben auch lautkombinationen für verschiedene zwecke
Es gibt sogar welche die Emphatische Fähigkeiten besitzen und Einzeller schleppen nicht aus spass an der Freud Nervensubstanz mit sich rum.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:38
die laute sind ja auch für die blöden affen, die nicht telefühlen können


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:53
Zitat von earthnowearthnow schrieb:die laute sind ja auch für die blöden affen, die nicht telefühlen können
Wir werden niemals erfahren, wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 00:59
auch nicht viel anders als in jedem anderen körper auch. haut, Muskeln,knochen, saft und Strom.
Und alles würde sich selbstverständlich anfühlen.

@fritzchen1


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 01:10
@earthnow

Fritzchen spielte auf einen bekannten Aufsatz des Philosophen T. Nagel an, welcher eine breite Debatte innerhalb der Geistesphilosophie um die Frage nach sog. Qualia auslöste...
http://web.archive.org/web/20071024145103/http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 01:28
Z. schrieb:
Dort nämlic (ohne h) lassen sich die wertvollsten Verknüpfungen und Einsichten finden, in der Natur des unmaskierten "menschlichen Gegenübers" selbst.
Wir werden nach und nach in die Tiefe gehen. Heute abend (äh - heute früh) will ich mich aber auf eine Metapher beschränken, die ideal zu dem von dir zitierten Satz passt, @Z. :

Ich habe mich etwas gewundert über den Avatar von @perttivalkonen - irgend-was machte mich da stutzig.

Zunächst einmal die Frage: Hält die sich die Ohren zu (wie einer der drei berühmten Affen) - oder was ist das? Dann aber auch: Das sieht aus wie ein "ganz normales Gesicht" - und trotzdem: "Da stimmt doch irgend-was nicht?"

Deshalb bin ich kurzerhand hingegangen und hab das kleine Bild mal groß-gezogen:


Und siehe da - des Rätsels Lösung: Das ist (sehr wahrscheinlich...) gar kein Gesicht - das ist eine Maske? Und der Pertti hält sich nicht die Ohren zu. Er hält sich vielmehr die Maske vor sein Gesicht (hat aber mit seinem Graphik-Programm auch noch ein wenig an den Haaren rum-gemacht).

Gut - mag anders sein - mag auch anders gedacht sein. Aber das ist jetzt mal meine Interpretation. Und eben die will ich umformen zu einer Metapher:

Aus der Ferne besehen (kleiner Avatar) sieht alles "irgendwie normal" aus. Gehen wir nah dran, stellen wir fest, dass sich das wahre Antlitz (des Seins) maskiert. Und das, wie ich meine, generell oder weil es in der Natur der "Sache" liegt, mit der wir uns dann noch beschäftigen müssen.

Selbst beim so wohlbekannten "Gnothi seauton" - "Erkenne dich selbst" sind uns Grenzen gezogen. Auch uns selbst gegenüber bleiben wir hinter einer Maske, wenn wir versuchen "ganz nah an uns heran-zu-gehen" : Wir kommen zu keiner umfänglichen Erkenntnis.
Dein (völlig) unmaskiertes menschliches Gegenüber gibt es (für mich) nicht, Z. !

Seltsamerweise lese ich gestern auch noch einen Artikel Die Quantenherausforderung in welchem eine neue Lösung in der QT über eben einen solchen Denk-Ansatz gesucht wird:

Es könnten sich viele Probleme unserer heutigen (teils noch sehr verwirrenden) Sichtweise etwas klären, wenn wir konstatieren würden, dass die Information, die wir von Systemen bekommen (ich setze jetzt einmal hinzu: je "näher" wir versuchen, an sie heran-zu-kommen) begrenzt ist.

Ich habe das Denkmuster schon lange Zeit in meinem Kopf, dass ein Ganzes sich selbst wird niemals umfassend erfassen können. Mein Bild dazu: Denn es braucht dazu etwas, um zu umfassen. Und das Umfassende kann sich selbst nicht umfassen - die Hand, die greift, kann sich selbst nicht greifen.

Damit deute ich in der Tendenz an, wohin ich meine Reise in der Diskussion lenken möchte: Selbst wenn das Sein durch und durch deterministisch ablaufen würde und meinetwegen ein schöpferischer Plan fertig wäre, noch bevor er in Szene gesetzt werden würde (gewissermaßen als eine Art Voraus-Simulation oder Test-Ablauf) hieße das, dass er selbst von einer (gedachten) höchsten und (mit Ausnahme von sich selbst) all-umfassenden schöpferischen Dimension aus betrachtet nicht voraus-berechenbar wäre. Das widerspräche allerdings nicht einem eventuellen "Sehen" der Zukunft von einer höheren Warte aus. Aber das heute nicht mehr. Ich muss mich ohnehin entschuldigen für die mangelnde Stringenz, die ich (was das Thema betrifft) manchmal an den Tag lege. Allerdings: So vollkommen neben der Spur sind diese Gedanken nicht. Im weitesten Sinn gehören sie zu der Frage, weshalb Intelligenz empor-gekommen ist: Sich selbst und andere in Verwirrung zu stürze "gehört bestimmt auch zu ihrem Auftrag"... *_________*
Aber auch dazu erst später.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 03:51
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die meisten dieser Eigenschaften und Fähigkeiten findet man auch bei Tieren, jedoch sind sie dort nicht im Entferntesten so ausgeprägt, wie beim Homo Sapiens.
Eben. Das ist ein quantitativer Unterschied, nicht so sehr ein qualitativer. Wir unterscheiden uns nicht vom Tierreich, weil wir Intelligenz haben, sondern weil unsere Intelligenz größer ist. Unser Bewußtsein ist ausgeprägter, unser Sprachvermögen komplexer, unsere Fähigkeit zur Werkzeugherstellung weiter gediehen...

Aber niemand kann sagen: Wie konnte nur Intelligenz "aus dem Nichts" entstehen beim Menschen? Is nich!
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Last but not least: Von allen Spezies weltweit war bis jetzt nur der Mensch auf dem Mond - das ist definitiv einzigartig. :)
Abgesehen von den Mikroben, die schon mit Sputnik im Orbit und mit Lunochod aufm Mond waren - vor Armstrong. ;)

Pertti


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 03:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Abgesehen von den Mikroben, die schon mit Sputnik im Orbit und mit Lunochod aufm Mond waren - vor Armstrong. ;)
Ach, Mist... sogar hier machen uns diese ollen Mikroben die Krone streitig... :)


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:02
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Was unterscheidet uns Menschen von anderen Lebewesen? Wie fand der Mensch zur Sprache? Wodurch vergrößerte sich die Gehirnmasse des Homo sapiens? Warum begann der Homo sapiens so erfolgreich Werkzeuge einzusetzen? Wenn solche Fragen gestellt werden, steht oft die Entwicklung
der menschlichen Hand im Zentrum der Diskussion. Offenbar spielt die besondere und einmalige
Anatomie der menschlichen Hand eine wichtige Rolle im Evolutionsprozess.

Aber der ist ja deiner Meinung nach schon vor 20 oder gar 30 mio Jahren eingestellt worden oder wie muss ich das verstehen?
Korrekt.Die Hand mit opponierbarem Daumen ist schon so alt. Das Besondere an den Homininen war, daß durch den aufrechten Gang die Hand auch wirklich "frei" wurde. Sie war nicht mehr hauptsächlich Fortbewegungsorgan, nicht mehr wesentlich solches wie noch bei den Großen Menschenaffen, und schließlich spätestens ab dem Ergaster/Erectus nicht mal mehr gelegentlich. Die Hand war frei und übernahm wesentlich, schließlich hauptsächlich "kulturelle" Funktionen, was bei den Menschenaffen immerhin schon gelegentlich der Fall war (Werkzeugherstellung, Tragen von Objekten während der Fortbewegung...).

Deswegen ist die Hand stets von größter Bedeutung in der Beschreibung, wie wir wurden, was wir sind. Doch war die anatomische Umbildung der Hand schon älter, es fehlte noch die anatomische Umbildung unserer Körperachse.

Pertti


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:35
@sunaJJanus
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb:Zunächst einmal die Frage: Hält die sich die Ohren zu (wie einer der drei berühmten Affen)
Richtig erkannt!

DreiAffen
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb:des Rätsels Lösung: Das ist (sehr wahrscheinlich...) gar kein Gesicht - das ist eine Maske
Nicht richtig erkannt. Das ist ein echtes Gesicht eines echten Menschen. OK, Maske stimmt auch, man nennt das doch "Maske", wenn einem andere Leute im Gesicht mit Farbe, Schminke, Makeup rumfummeln.
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb:Auch uns selbst gegenüber bleiben wir hinter einer Maske
Nur mal so zur Information: persona ist latein und bezeichnet die Gesichtsmaske des antiken Schauspielers. Du mußt nun wirklich nicht meinen Avatar nehmen, um darüber rumzumeditieren.

Jede Person ist Maske, und keine Person ist nicht Maske.

Maske ist z.B., wenn wir anderen als jemand erscheinen wollen, der wir gar nicht sind. So, wie der Schauspieler, der den Zuschauer vergessen macht, daß dies nur ein Schauspiel ist. So "schauspielern" wir gelegentlich auch anderen Menschen was vor, selbst lieben Menschen. Vielleicht gerade lieben Menschen. Wird nicht beim Balzen am meisten vorgetäuscht?

Aber was ist, wenn wir ehrlich das sein wollen, was wir vorgeben zu sein? Wenn ich versuche, nicht zu lügen, bin ich dann, während ich nicht lüge, ein maskierter Lügner? Wenn ich mich bessern will, wenn ich mich kundig machen will, wenn ich mehr Sport treiben will, Unarten aufgeben will, wenn ich mich mühen will, meiner Umwelt ein besserer Sozialpartner zu werden, leg ich dann ne Maske an? Oder versuche ich, meine Persönlichkeit zu gestalten? Äh: Mask-igkeit?

Das, was ich bin, nicht so sehr, was ich durch Vererbung und Erziehung geworden bin, sondern was ich dann daraus gemacht habe, das ist doch mein Beitrag zu dem, was ich vorgebe zu sein. Ob ich das nun ehrlich meine oder nur täuschen will, in jedem Falle habe ich etwas getan, um soundso zu erscheinen. Meine Individualität wurde von mir geprägt; das, was ich "mitbekommen" habe, habe ich umgeprägt, ich habe mir eine Maske zugelegt. Für andere, aber auch für mich. Mitunter hauptsächlich für mich.

Und wenn ich mich frage, wer ich wirklich bin, dann gibt es eigentlich keine andere Antwort als: die Maske, zu der ich mich gestaltet habe. Die "persona" die ich bin.

persona

Die - bin ich aber nicht. Die ist ne andere Persona.

Pertti


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:37
@perttivalkonen
Wenn ich mich recht entsinne bist Du doch ein Typ....


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:38
@praiseway
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Wenn ich mich recht entsinne bist Du doch ein Typ....
Und? Glaubst du etwa auch, ich wär' eine Katze...?! :D


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:39
Richtig. Bei Google Bildersuche zu "pertti" gibts säckeweise Männergesichter. Scheint also ein Männername zu sein, kein Frauenname. Das ist dann mal meine persona. (Äh, das Geschlecht meines Namens, mein ich)


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:39
Wie, Noumenon, nicht? Aber doch wenigstens Kaffeesäufer, ja?


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:40
@perttivalkonen
Bin da nicht durch google-Bilder drauf gekommen. Meine mich an eine Diskussion zu erinnern, in der Du das zugegeben hast. Außerdem empfinde ich deinen Schreib/Diskussionsstil als höchst maskulin.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:43
Nee, Kaffee eigtl. nur gelegentlich... :P:

@perttivalkonen


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:45
WAAAAS? Und ich dachte:
































f9fe2503


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 04:49
Eine infame Unterstellung. Keine Ahnung, wer mir da ein solches Statement unterjubeln will... :)

@perttivalkonen


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 09:08
Hallo @Argh

Deine Frage ist zwar schon alt,

aber der Fehler liegt bereits in der Fragestellung.

Uns hat nicht die Evolution erschaffen. Das möchte man uns gerne glauben machen.

Es waren schon andere dabei.


mfg,


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 09:12
@thomaszg2872
Willst du es dir nicht endlich mal aufschreiben?
Die Evolution trifft keine Aussage über die Entstehung des Lebens.
Ausserdem geht es in der Frage des TE um die Entstehung des Intellekt und nicht um die Entstehung des Lebens.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 09:18
@Zyklotrop

er glaubt aber, daß der menschliche Intellekt eine Entwicklung ist, die durch die Evolution entstanden ist.

siehe Eingangsthr.



nur darum.




mfg,


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 10:29
@perttivalkonen

Find ich ja irgendwie phantastisch!
Verblüfft mich aber auch zutiefst! Hätt' ich doch jetzt fast darauf schwören wollen, dass das eine gekonnte Fotomontage wäre - so etwa wie das hier:

vorher:
nachher:

War aber wohl Satz mit x ... Tja - die Verwirrung....

Zu deinen weiteren Ausführungen: Auch bei dir muss ich mich da entschuldigen. Du kannst nicht wissen, wo ich her-komme in meiner Konversation mit Z.
Ich umreiße es kurz:

Es geht nicht um Psychologie, die du thematisch wieder sehr schön aufgegriffen hast. Es geht auch nicht um das Problem, woran wir eine Person festmachen. Auf der noch fassbaren Ebene ist das letztlich die Struktur (die Matrix) unseres Gehirns, in welcher (so wollen wir es zunächst einmal stehen lassen) alles Wesentliche repräsentiert ist: Das wäre nach dieser Betrachtung das de-maskierte Gesicht. Das wäre die Wirklichkeit (im direkten Sinn des Wortes: das, was wirkt).
Diese Wirklichkeit wäre substanziell - und im Sinne dessen, was sie an Information repräsentiert, ginge diese Wirklichkeit über die Realität hinaus. In unserem Gehirn kann "wirklich" ein Einhorn repräsentiert sein. In unserem Gehirn sind unsere Masken repräsentiert. Alles.
Unser ICH wäre stets eine Impression und Expression aller von Zeitfenster zu Zeitfenster wirkenden "Zustände" in uns. Diese "Summe": Das sind wir von Moment zu Moment.

Das aber nur am Rande. Und in dem eben Dargestellten liegen auch viel mehr Fragen als Antworten. Das war also keine persönliche Position, die ich da eben ausgedrückt habe! Das sollte nur ein erster Anhaltspunkt sein.

Das prinzipielle erkenntnistheoretische Problem (meine Position):

In einem als singulär gedachten komplexen System kann Erkenntnis (mithin Bedeutung) überhaupt nur gewonnen werden, wenn dieses System in-sich in einer Doppelung existiert - als eine 2 ist und nicht als eine 1
Schön wurde das im übrigen schon vor Urzeiten gedacht in der Heftchen-Serie von Perry Rhodan (die bis heute fortbesteht). Auch dort schreiben Philosophen (zumindest gelegentlich). Das Gedankenprodukt dort zu diesem Problem: Der "Contra-Computer".

Nun - es geht dann in der Folge um die prinzipielle Frage nach Vollständigkeit:
Kann sich ein geschlossenes System in-sich nochmals vollständig repräsentieren?

Meine Antwort dazu ist ein klares NEIN.

Ich diskutiere darüber parallel gerade auch mit einem Mathe-Studenten. Er verzeiht es mir sicherlich, wenn ich hier etwas aus einer PN zitiere, ohne ihn vorher gefragt zu haben (er ist zur Zeit nicht anwesend):
Vom Standpunkt der nicht- konstruktivistischen Mathematik/Logik muss die Frage, ob eine Theorie/ formales System aus sich selbst heraus beschrieben werden kann, abhängig von gewissen Eigenschaften (unter Anderem der "Konsistenz") des Systems ab... dass ist ein nicht so einfaches Gebiet, ich könnte dazu hunderte Seiten schreiben, was aufgrund der Komplexität der Thematik eigentlich auch notwendig wäre.
Ein Resultat ist jedoch das die Mathematik aufbauend auf der Zermelo Freankel Mengenlehre mit ihren vollständigen Satzbestand ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen kann.
Die Frage aus Sicht der kontruktiven Mathematik, ist ein wenig anders zu beantworten, in Verbindung mit der Kategorientheorie ist das Bestandteil meiner nächstsemstriger Vorlesung.
Gödel hat ja nicht nur seine Unvollständigkeitstheoreme geschaffen. Von ihm stammt auch ein Vollständigkeits-Satz. Und dieses Problem besteht in der Mathematik wie man sieht fort. Meine persönliche Position dazu ist ergo mehr intuitiv. Der endgültige mathematische Beweis ist noch nicht erbracht.
Aber selbst wenn es mathematisch doch machbar wäre, ein System von großer Mächtigkeit vollständig aus sich selbst heraus zu beschreiben:

Es bliebe nach wie vor das Problem der Qualia - das Problem der Entitäten unseres Bewusstseins, die mathematisch nicht fassbar sind.

Damit hast du also einen ersten Überblick über meine Position, Pertti (egal ob Mann oder Frau mit einem "männlichen" Diskussions-Stil... das ist für mich im Rahmen einer Diskussion ohne Bedeutung).
Z. etwa "reizt" mich als Diskussionspartner eben auch deshalb, weil ich Argumente bringe für eine Begrenzung und daher "Überflieger", die sämtliche Grenzen sprengen oder überspringen wollen, eine besondere Herausforderung darstellen für mich.
Für mich leben wir in einer Welt der stets begrenzten Information, die man (so man möchte) auch als Mangel verstehen kann. Für mich gibt es die "totale" Erkenntnis nicht - es wird sie nie geben - wir werden den Stein der Weisen NIE in unseren Händen halten.


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Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

27.09.2013 um 12:33
@sunaJJanus

Daß kein Wesen sich selbst vollständig begreifen kann, keine Theorie für sich selbst erklären kann, wieso sie funktioniert usw. usf., kann für den einzelnen Menschen neu sein, im heutigen Erkenntnisstand der Menschheit ist das aber eigentlich eine schon ältere - geradezu: - Binsenweisheit.

Wieso ein System aber in einer Dopplung existieren muß, um zu funktionieren, zumindest um Erkenntnis zu gewinnen, das hab ich jetzt aber überhaupt nicht verstanden. Die bloße Ansammlung aller Information eines Systems ist ja nicht mal das System. So wie ein Betriebssystem ne Software ist, die Gesammelten Daten hingegen schlicht: Daten. Auf nem Mac, nem Win-PC, auf nem Linux, überall können exakt die selben Daten aufm Speicher sein, das erklärt nicht die unterschiedliche Arbeitsweise der drei "Systeme".

Natürlich werden wir Menschen durch all unsere Erfahrung (Information) geprägt, unser "Betriebssystem" ist also nicht gar so unabhängig von den Daten.. Auch unsere "Hardware" ist unterschiedlich ausgeprägt und bestimmt mit, welche Daten wie aufgenommen werden. Dennoch sind unsere gesammelten "Daten" kein zweites Betriebssystem, keine zweite Persönlichkeit. Sondern Teil dieses einen Systems. Daten allein schaffen kein Bewußtsein.
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb:Für mich gibt es die "totale" Erkenntnis nicht - es wird sie nie geben
Nicht nur, daß unser physischer Speicher begrenzt ist, also eh nie alles erfassen kann, wie gesagt vermögen wir vor allem nie die oberste, alles andere erklärende Theorie ihrerseits erklären können. Können wir das, so können wir wiederum nicht diese Erklärung erklären. Nichts versteht sich selbst vollständig, nichts erklärt sich selbst vollständig.
Zitat von sunaJJanussunaJJanus schrieb:(egal ob Mann oder Frau mit einem "männlichen" Diskussions-Stil...
Mann, einfach Mann, und nu is jut...

Pertti


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