Warum hat die Evolution Intellekt erschaffen.

perttivalkonen schrieb:Daß kein Wesen sich selbst vollständig begreifen kann, keine Theorie für sich selbst erklären kann, wieso sie funktioniert usw. usf., kann für den einzelnen Menschen neu sein, im heutigen Erkenntnisstand der Menschheit ist das aber eigentlich eine schon ältere - geradezu: - Binsenweisheit.

Sehr schön!
Bloß: Ich diskutiere hier ja eben recht selten mit der Menschheit. Meistens hab ich es mit einzelnen Menschen zu tun...
Und bitte (ich möchte mir nicht untreu werden), ich möchte mich zunächst vorsichtig, möglichst vorurteilsfrei und offen einer These nähern, wenn diese (wie in diesem Thread hier) etwa lautet:

Auch habe ich "Eigenschaften" die kaum jemand hat (keinen gesehen bisher*), darunter gehört sein Gegenüber treffend analysieren zu können und mit Verlaub, auch die Zukunft vorauszusagen* (selten aber es geht)..........................

Wenn ich es richtig interpretiert habe, wurden die Sterne von Z. dann noch so kommentiert:

*Letzteres dürfte wohl den grössten "allg. Aufruhr" verursachen
(allg. Kritiken sehe ich beruhigt entgegen), besser schon immer verursacht haben.
Und zwar genau dort...
1. In dem Falle ich mit Physik beschäftige.
2. In dem "seltenen Falle" ich mich zufällig mit dem Geschehen auf der Erde beschäftige.

Da ich die Gabe nicht habe, mein Gegenüber treffend analysieren zu können (schon gar nicht durch das Dunkel des Internets hindurch), kann dir nur Z. sagen, ob du nun bereits der erste "Aufrührer" bist oder nicht. Ich hoffe nicht! Denn sonst wäre ich der Anstifter.

perttivalkonen schrieb:Wieso ein System aber in einer Dopplung existieren muß, um zu funktionieren, zumindest um Erkenntnis zu gewinnen, das hab ich jetzt aber überhaupt nicht verstanden.

Umfassend kann ich darauf nicht antworten. Das würde ausufern. Ich kann es anreißen:

Dass im IT-Bereich der Begriff "erkennen" ebenfalls Einzug gehalten hat, halte ich für sehr unglücklich. Für mich sind Rechner immer noch nur Daten-Verarbeitungs-Maschinen, die meinetwegen registrieren können, identifizieren, lokalisieren oder sonst-was. Aber nicht erkennen. Für mich setzt Erkenntnis ein Subjekt voraus. Das ist der Computer für uns zwar schnoddrigerweise manchmal. In Wirklichkeit sagt sich der Rechner selbst gar nichts. Was er ausspuckt, sagt nur uns etwas. Es geht also schon wieder eigentlich um das Bewusstsein - zumindest aber um sein neurophysiologisches Korrelat: Die Bindung resp. Bündelung erarbeiteter Einzel-Ergebnisse zu einer Gesamt-Repräsentation.
Klassischerweise braucht Erkenntnis ein Subjekt, ein Objekt, eine Repräsentation des Objekts im Subjekt sowie (das ist sehr entscheidend) eine (Ver-)Bindung des Subjekts mit dem Objekt zu einem gemeinsamen Ganzen:
Der Erkennende - das zu Erkennende - Erkenntnis in der Vereinigung des Erkennenden mit dem zu Erkennenden zu einer Einheit.
Ich will mich nicht überheben. Trotzdem weiß ich im Grunde genommen immer noch nicht, was Erkenntnis ist. Ich erlebe sie nur. Ich skizziere sie nur im Rahmen meiner Möglichkeiten:
Im Aufscheinen des in mir zu einem Ganzen Vereinigten (die einzelnen Zusammenhänge beeinhaltend) liegt die Erkenntnis.
Kriege ich es hin, so etwas in einem Rechner zu simulieren und ein Sortiment von Bindungen / Verbindungen / Einzelergebnissen / Zusammenhängen in einem zeitlich engen Fenster (unser Taktmaß liegt etwa bei 0,3 sec) ebenfalls "irgendwie zu verschweißen" zu einer Gesamt-Repräsentation:
Dann behaupten die einen, das wäre mitunter der Moment, in welchem ein Rechner ein Bewusstsein "entwickeln" könnte.
Die andern (zu denen ich gehöre) sagen: Dann geschieht überhaupt nix. Nummer 5 wird nicht leben. Auf diese Fulguration können wir lange warten.

So - Embodiment überspringe ich jetzt und wende mich unmittelbar der Repräsentation des Repräsentierenden zu:
Auf Wortklaubereien wollen wir bitte verzichten.
Selbstverständlich geht es um 2in1. Was wir als "EIN" System definieren ist ohnehin eine vollkommen willkürliche Setzung. Im allgemeinen geben wir uns damit zufrieden, dass ein (abgeschlossenes) System eine hinlängliche Integrität besitzt und in einer Weise als von der "restlichen Welt" abgegrenzt angesehen werden darf, die unseren Anforderungen (oder unserem Experiment) genügt. Aber über was reden wir hier. Es ist doch klar, dass praktisch jedes komplexere System wieder haufenweise aus Sub-Systemen besteht.
Also:
Auf der primitiveren Ebene hast du es mit Antagonismen zu tun / antagonistischen Systemen (muss ich gerade dir ja wohl nichts drüber erzählen, Pertti).
Auf der höchsten Ebene (in uns) haben wir im Frontal-Lappen gewissermaßen einen Staat-im-Staat - man kann den "Apparat" auch StaSi nennen: Das ist die oberste Repräsentations-"Ebene", in welcher sich der gesamte aktuelle Ablauf (sage man vorerst ruhig noch "Persönlichkeit" dazu) quasi nochmals spiegelt:
Hier wird das eigene Subjekt zu einer Repräsentation eben dieses Subjekts, was vollkommen verquer anmutet, wenn wir hier jetzt nicht hingehen und zwei-teilen. Das Subjekt wird zum Objekt seiner selbst - wobei die Perspektiven unterschiedliche sind. Nach Freud und Co. hocken in der StaSi mehr die komplexeren Anteile/Motivationen/Strebungen/Absichten/Pläne des Ich sowie die Alten und die (vor allem soziale) Außenwelt (Ich und Überich) und gucken sich an, wie ihre Ansprüche mit den "niedrigeren" Strebungen des gierigen, verfressenen und geilen Es in Einklang zu bringen sind.
Gelingt das nicht und ich murkse dich ab, weil deine Katze meinen Kaffee gesoffen hat, dann spricht man von Kontrollverlust und ich muss danach meinen Kaffee aus Blechtassen trinken. Na - und WER kontrolliert da denn nun wen? Und wie soll "das Ganze" wohl funktionieren, wenn du in einem Karren hockst, in dem nur einer aufs Gas drückt und die Bremsen fehlen?

So - das soll mal langen jetzt. Mir langts jedenfalls...

Waaarum tu ich mir das an....

@sunaJJanus

Ich hab mich eh die ganze Zeit schon gefragt, worauf Du hinauswolltest. Jetzt versteh ich immerhin so viel, daß Du von irgendwas sprichst, das nicht in diesen Thread gehört. Ich versteh Dich zwar noch immer nicht, aber immerhin dies, daß ich wohl nicht zu Deinen hiesigen Gesprächspartnern gehören werde.

Und in diesem Thread habe ich jene von Dir "zitierte" These nicht finden können. In ganz Allmystery nicht (via Suchfunktion). Bist Du womöglich versehentlich im falschen Thread gelandet? Oder im falschen Forum? OK, Google spuckt auch nur diesen Deinen Beitrag als einzigen Treffer für Satzteile aus Deinem "Zitat. Bist Du womöglich also im falschen Internet unterwegs? Fragen über Fragen. Die Antwort freilich ist fakultativ, denn wie gesagt, für diese Diskussion, die Du anstrebst, stehe ich dann doch nicht zur Verfügung.

So long, and thanks for all the fish.

Pertti

Versteh ich nicht, was du willst - versteh ich nicht, was du mir sagen willst - versteh ich nicht, was du bezwecken willst.
Ist aber nebensächlich.
Gib die ersten paar Worte ein, und du erhältst selbstverständlich die Auskunft, die du suchst:

Beitrag von Z. (Seite 4)

Aber irgendwas muss dran sein an deinem Einwand. Denn sonst hätte Allmy den Zitierten auch eingefügt - was eben tatsächlich nicht geschehen ist.

Wurscht
Gute Nacht

@Noumenon
Erstmal bedanke ich mich herzlich bei Dir, da Du die Frage der Entstehung, ob "Zufallskonstruktion" oder nicht, aufgegriffen hast und dies bzgl. 2 tragende Hypothesen eingebrachtest.

Das einbringen an Information, ein formal "Wissenschaftlicher Vorgang" der immer zu begrüssen ist.

Für mich, trotz recht neutraler Beantwortung darauf hin gefolgter Frage an Dich....

Z. schrieb:Ist das nun pro oder contra!?

...lässt sich schliessen, das Du die "Zunahme der Komplexität" apriori nicht als Produkt des Zufalles ansiehst.....

Noumenon schrieb: Versteht man unter "Mensch" jedoch insbesondere ein vernunftbegabtes, soziales, empathiefähiges Wesen mit (Ich-)Bewusstsein, Sprache, Intelligenz etc. pp. und dem Potential, es zu einer fortschrittlichen Zivilisation mit Wissenschaft, Technik und Kultur zu bringen, dann dürfte das alles andere als kontingent sein. So scheint es bspw. plausibel, dass auch auf anderen Planeten, wo eine hinreichend lange Entwicklung des Lebens stattfindet, irgendeine Spezies eine fortschrittliche Zivilisation begründen und uns in so mancher Hinsicht ähnlich sein dürfte.

...da Du die Möglichkeit einräumst, das sich der "Prozess" zur Bildung intelligenter Lebensformen durchaus "plausibel" im gesamten Universum verorten lässt. Soweit ich dein "scheint" als "Glauben an etwas" und nicht als "Wissen um etwas" einordne. In so fern kann höchstens von Variation... apriori potentiell gegebener Lebensformen, nicht aber von Zufall der Entstehung möglicher Lebensformen gesprochen werden.
Bitte korrigiere mich falls....

Wobei ich noch anhängen muss, das die 2 genannten Hypothesen grundsätzlich vereinfacht, eine stark populäre Sprache sprechen "müssen", was klar werden sollte wenn wir uns den Link zum Spiegel ansehen...
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=28721256&aref=image035/E0340/ROSP200304001740182.PDF&thumb=false
Hier die etwas interessantere PDF Version.

Ich meine damit, das wir gerade hier sehen wie schwierig es ist gewisse Interpretationen des Geschehens "überprüfbar" argumentieren zu können. Es bleibt sozusagen dem Betrachter überlassen ein Urteil zu fällen, für welche der beiden "Richtungen".... zB. Kontingenz- oder Konvergenz-Theorie... er sich nun entscheiden möge... da weder die eine noch die andere wirklich wissenschaftlich fundiert darstellbar ist. Daraus entsteht des öfteren eben das genannte "Kommunikations-Problem", das immer wieder zum "klein klein" und eben, alzu frühen Abbrüchen des Interesses bei solchen Diskussionen führen kann.

Zudem wurden leider, aus meiner Sicht, sowohl bei genannten grundsätzlichen und anderen die Thematik behandelnden Hypothesen, die mir bis heute vor Augen kamen (inkl. deren folgender Argumente jeweiliger Lager), anscheinend wichtige "Faktoren" bisher nicht, oder nur seltenst, berücksichtigt. ZB. ua. der Einfluss der Gravitation auf die Biologie, bzgl. Strukturbildung fluiddynamischer Substanzen unter dem Einfluss der Gravitation, sowohl kurz.... Informationsverarbeitung innerhalb der Systeme, als auch Informationsgewinnung und Infromationslagerung innerhalb komplexer Systeme über grosse Zeiträume.

Es schien mir nicht nur deswegen ein "Sprung" nötig, der "zunächst" einen Zufall auszuschliessen vermag. Allzu viele "Höchstwahrscheinliche" müssen nicht in einer bereits von Anfang an am Ende angelangten Diskussion untergehen.

Da @sunaJJanus nun darauf eingegangen ist, werde ich dort weitermachen.....
Also schön das Du hier bist und bitte lass ALLES raus was dir auffällt...
NG. Z.

@Z.

Z. schrieb:Es schien mir nicht nur deswegen ein "Sprung" nötig, der "zunächst" einen Zufall auszuschliessen vermag.

Kannst du das mal etwas konkreter ausführen?

@sunaJJanus
Hi. Na das war ja mal eine schwieriger Anfang! :)

Informationsaufassung. Schon da trennen sich unsere Wege (freundlich) , was aber nicht erst hier, sondern schon im QM Thread deutlich wurde. Leider kams ja trotz meines Bemühens schon dort nicht zu gegenseitigen Argumentationen diese betreff.

In so fern habe ich hier nun noch verschärft, auch auf die "Informationsauffassung in vergehender Zeit" mit eingefügt. Dazu werde ich noch kommen.

Nun erstmal folgendes.:
"Information seie begrenzt."
Information ist nicht begrenzt, die Zeit in der "Information" von einem "nieder komplexen" System aufgenommen und verarbeitet und abgespeichert werden kann "scheint" begrenzt, da gewisse Systeme (besser deren abgrenzende Teilbetrachtung) dergleichen scheinbar zeitlichen sowohl örtlichen Begrenzungen unterliegen.

Wenn ein System diesen zeitlichen Begrenzungen nicht unterliegt, wie das Universum mit als Unendlich zu argumentierender Ausdehnung in Zeit und Raum, kann nur ständig neue Information dazu kommen. Und "dieser" kann egal sein "wann" sie verarbeitet wird, denn verarbeitet wird sie. Grundsätzlich erzeugt jeder Vorgang gleichzeitig Information, ist selbst Information.

Auch das "nicht vorhanden sein" von Information wird somit zur Information, die wir Zb. in der Statistik der QT als virtuelle Q-Fluktuation bezeichnen. In so fern wir die vormals "als Leer" gedachte RZ nun modernisiert beschreiben. Zudem kommt dementsprechend ständig neue RZ dazu, diese enthält im Minimum die gleiche Anzahl statistisch bedingter Information je qm² neuen Raum (wegen der Zunahme der RZ werden die statistischen Q-Fluktuationen im vormaligen Raum nicht weniger) und steigert somit den statistischen Informationsgehalt des Universums zusätzlich.

Information kann nicht verschwinden, Energieerhaltung, sondern sich nur ändern. Alle "Entitäten" sichtbare, unsichtbare, virtuelle, mikro und makroskopische können miteinander Wechselwirken, auch wenn die Zeit begrenzt scheint da c, sind Zustandsänderungen ausserhalb dieses Makroskopischen- Rahmens in beide Zeitrichtungen möglich. Selbst Zeitschleifen, die Information bis auf das Ende der Zeit konservieren können, sind möglich.

Was Du meinst ist, denke ich mal, das Du davon ausgehst, das Information, insofern durch "dein dir zeitlich und räumlich begrenzt erscheinendes System ", dir dementsprechend begrenzt erscheint. Real aber ist sie ohne ein fassbares Ende und vermehrt sich mit über Lichtgeschwindigkeit. In so fern bist auch du, dein aktueller Zustand, Teil des insgesamt anwachsenden Informationspotentiales.

"Information und Daten"
Grob. Information was schon der Begriff im Deutschen selbst verdeutlicht, "In Formation", ist eine dynamische Struktur die andere Strukturen und sich selbst verändern kann, jeder Struktur ist somit Information inhärent..... Einen Schnitt zu machen und Daten und Information nicht auf die gleiche Stufe zu stellen ist in so fern müssig, als das man hier ua. den Zeitbegriff soweit dehnt, als ob eine Struktur die scheinbar keinen "zeitlichen" Grund hat sich zu ändern oder mit anderen wechselzuwirken, derer Stellenwert einer Information zumindest zeitlich verliere.

"Daten die nicht ausgelesen werden sind dementsprechend keine Information". Da aber jegliche Struktur im ständigen Austausch mit anderen Strukturen ist, kann hier keines Falles ein Unterschied zwischen Daten und Information gemacht werden. Im Gegenteil beruhen solche Teilbetrachtungen wiederum nur auf niedere Systeme die die ständige Zustandsänderung eines "Systems" nicht registrieren, weil diese mit höchster Wahrscheinlichkeit einer anderen Information, statt der gesuchten Information, zur selben Zeit den Vorrang geben.

Leider muss ich weg.....
Deswegen kurz..... was nun wenn auch die Zukunft bereits als Information vorliegt.... Wir also nochmal über den Zeitbegriff an sich nachdenken müssten?

Sollte es dann nicht doch möglich sein den Intellekt, der sich aus gewisserTeilbetrachtung heraus hier (Erde) erst entwickeln musste, womöglich auch noch aus ZUFAll ;) , bereits "als der gesamten Sache anhaftend" zu interpretieren? Ich denke ja. Wir erleben nur die nötige Zustandänderung in einem scheinbar zeitlichen Rahmen. Dieser aber kann genau "JETZT" durchbrochen werden, wenn wir der Information Vorang gewähren die wir uns eigentlich aus "vergehender" Zeit, der zukünftigen Erkenntnis sozusagen, erhoffen!!

LG Z.

Hmmm, anscheinend nicht.

Z. schrieb:
Nun erstmal folgendes.:
"Information seie begrenzt."

Das ist doch völliger Unsinn, Z. !

Information kann (nach meiner persönlichen Auffassung, die ich nun schon fast bis zum Erbrechen wiederholt habe) nur in Verbindung mit einem menschlichen Subjekt betrachtet werden oder (meinetwegen in einer Erweiterung, hinter der ich selbst aber nicht stehe) in Verbindung mit einem System. In jedem Fall gibt es zwei Seiten: Diejenige, von der die Information kommt und diejenige, die sie aufnimmt und mit dieser Situation etwas anfängt (sie verarbeitet).

Bleiben wir daher in der Folge bitte bei den beiden Personen, um die es in puncto Aufnahme und/oder Verarbeitung von Information geht: Z. dort - sunaJJanus hier.

Zu aller-erst geht es also um den Standort. Damit unmittelbar verknüpft die Frage, welchen Standort (PoV - Point-of-View) man als Mensch denn einnehmen kann:

Den als Mensch!
Nicht den als Hund
Nicht den als Fledermaus
Nicht den als Laplacescher Dämon
Nicht den als Gott.

Jedenfalls nicht in dem Sinn oder bei dem Glauben (wenn man es spielerisch DOCH tut), man hätte den eingenommenen Standpunkt tatsächlich inne! Das ist der Angelpunkt!

Und nun: Vom Standort eines Menschen aus betrachtet ist die Information, die wir aus Systemen, auf die unser Interesse fällt, aufnehmen können, IMMER begrenzt - immer, immer, immer.

DAS ist er, der Punkt!

Wenn ich eine Kiste Sand vor dich hinstelle, kannst du mir nicht sagen, wie viele Sandkörner da drinnen sind, wenn du sie nicht gezählt hast. Und das ist pure Quantität - sonst nichts.
Müssen wir hier zu den simpelsten Grundlagen der Logik zurück-kehren? Müssen wir uns nochmals mit induktiven und deduktiven Schlüssen beschäftigen?
Einerseits sprichst du mit mir über Komplexität und äußerst dich wenig amused über ein Klein-Klein. Auf der anderen Seite missachtest du die einfachsten Regeln des Denkens.

Die Information IST also nicht begrenzt. Wenn WIR uns als ein Sub-System mit den Informationen beschäftigen, die in anderen Systemen stecken, so ist DIE Information, die wir aus diesen Systemen heraus-quetschen können, FÜR UNS stets begrenzt!

Im Bereich der starken Kausalität können wir uns damit zufrieden geben(!), etwa ein System Flugzeug (Flugzeug+Nah-Umgebung) so vom "Rest der Welt" zu isolieren und so vollständig zu beschreiben, wie es unseren Bedürfnissen genügt. FÜR UNS ist das genug - FÜR UNS ist die Präzision ausreichend - FÜR UNSERE Ansprüche langt die Information, die wir über dieses System besitzen resp. erlangen können.

Aber IMMER ziehen WIR die Grenzen! Immer wäre noch mehr Information heraus-zu-holen aus einem System. Sprich: Man könnte immer alles noch genauer planen, berechen, bauen. Der Maßstab in unserer Alltagswelt ist die Funktionstüchtigkeit. Vollständigkeit in Relation zur Funktion. In der Natur ist das genau so. Wenn ein System hinlänglich perfekt funktioniert - dann IST es hinlänglich perfekt. Das sagt aber kein Stück darüber aus, wie viel an Information noch in einem (JEDEM) System steckt, die für uns entweder uninteressant ist (weil von nur noch geringem Nutzen oder nur noch wenig störend) oder die zu erlangen wir wegen unserer Begrenzung in Zeit und Aufwand eben prinzipiell nicht in der Lage sind. Wir können nicht ALLES aus einem System heraus-zu-holen und in uns passt auch nicht ALLES hinein.
Bei der starken Kausalität werden wir diesbezüglich nicht überfordert. Dort scheitern wir nicht an den Grenzen der technischen Machbarkeit.
Bei chaotischen Systemen - bei nichtlinear determinierten Systeme (deterministisches Chaos) - bei der schwache Kausalität wird es schon um eine Stufe schwieriger:
Bei nichtlinear determinierten Systemen käme man ausschließlich bei identischen Ausgangs-Situationen zu solchen (für uns) recht präzisen Ergebnissen wie bei der starken Kausalität. Wir können uns hier solchen Ergebnissen aber nur nähern und der Aufwand, den wir dazu treiben müssen (Meteorologie etwa) ist wesentlich größer. Charakteristisch dabei ist, dass wir stets mit einer beträchtlichen Ungewissheit rechnen und praktisch durchwegs verschiedene Szenarien berücksichtigen müssen: Eben WEIL wir den exakten Zustand eines Systems nicht oder kaum präzise ermitteln können.
Mit @HYPATIA bin ich inzwischen so weit auf einen Nenner gekommen, dass ich wie sie davon ausgehe, in der Quantenphysik hätten wir es tatsächlich "nur" mit einer nochmaligen Steigerung eben dieser schwachen Kausalität zu tun.
Aber hier ist es nochmals um eine erheblich krassere Stufe problematisch, an mehr oder gar an vollständige Informationen eines Systems heran-zu-kommen - selbst wenn wir uns die aller-größte Mühe geben. Wir erreichen bei kleinen Systemen (bis hin zu größeren Protein-Molekülen oder Molekül-Komplexen) noch recht gute Näherungen. Wir scheitern aber total daran, größere Systeme / makroskopische Systeme oder sogar das System Mensch quantenphysikalisch zu beschreiben.

Und dass dem so ist, das bezeichnete perttivalkonen ganz zu recht als Binsenweisheit. Wie um alles in der Welt sollte es möglich sein, dass etwa ein Taschenrechner die gesamte Information eines PCs erfasst? Und exakt so stehen wir mit dem Bisschen, was für eine entsprechende Verarbeitung in unserem Neokortex reserviert ist DEM gegenüber, was uns übersteigt: Unserem Gehirn, Gaia/dem System Erde, dem Sonnensystem / dem Kosmos.

Bei unserem Kasten voller Sand (dieser simplen und nur quantitative Angelegenheit) gehen wir hin, holen einen Kubikmillimeter raus, zählen die Körner und rechnen hoch. Vollends intuitiv fortzuschreiben. So gehen wir vor - im Prinzip auch bei komplexen Systemen: Wir ziehen das, was wir in unserem Klein-Klein vor uns haben, immer in größere oder kleinere Maßstabe und setzen unser Vertrauen in die universelle Gültigkeit der im kleinen Rahmen überprüften Gesetzmäßigkeiten. Und so haben wir eben für die ganz großen Maßstäbe schließlich die ART und für die ganz kleinen die QT, wobei für BEIDE gilt:

Dass wir uns eben bis zum jüngsten Tag und zurück werden damit zufrieden geben müssen, dass wir das Gesamt-System werden NIEMALS vollständig, sicher oder präzise beschreiben können, eben weil wir NIEMALS die volle, in ihm steckende Information aus ihm heraus-holen und verarbeiten können. DAS EBEN ist der tiefe Kern meiner (aber nicht NUR meiner) Überzeugung

Niemals können wir deshalb "in die Zukunft sehen" (?...) oder die Zukunft "voraussagen" (??...).
Wir können unsere Phantasie spielen lassen - wir können spekulieren: Gerne! Spielerisch-phantasierend können wir uns meinetwegen auch einmal in die Position eines möglichen göttlichen Bewusstseins hineinbegeben und uns meinetwegen vorstellen, dass die Raumzeit von einer höheren Warte aus betrachtet tatsächlich verschmelzen könnte zu wiederum etwas, was in diesem höheren Bewusstsein ein einheitliches Ganzes darstellen würde - von "hinten bis vorne und auf einen Schlag erfassbar". Wenn uns dabei aber nicht klar ist, was in einem Menschen passieren kann, wenn er auf diese Weise "herum-phantasiert" - wenn uns nicht klar-geworden sein sollte, was ein Identifikations-Prozess ist und wie dieser sich abspielt:
Dann würde ich empfehlen, sich unbedingt und sofort von anderen Gebieten abzuwenden und sich zuerst einmal mit den tieferen Fragen unseres Menschseins aus-einander-zu-setzen! Ich würde deshalb auch den elementaren Satz von Gevatter Kant herum-drehen und das Letzte ganz nach vorne nehmen:

Was ist der Mensch?
Was kann ich wissen?
Was soll ich tun?
Was darf ich hoffen?

Die Evolution ist kein System sondern ein Prinzip.
Die Evolution erschafft gar nichts.

Es gibt nur das Prinzip "Survival of the fittest" und es gibt zufällige Genmutationen.
Wenn immer die besten Überleben bzw. sich fortpflanzen, also ihr Erbgut verbreiten, setzen sich über die Jahrmillionen die nützlichen Mutationen durch.
Beim Mensch hat sich eben ein Leistungsfähigeres Gehirn entwickelt mit der Zeit.

Wo ist da dein Problem?

@sunaJJanus
Ah jetzt wirds spannend... ;)
Ich freu mich sehr heut Abend zu antworten...
Herzlichen Gruss Z.

Es hat sich als Wettbewerbsvorteil erwiesen, deshalb hatte es Bestand.
Evolution ist nicht zielgerichtet, ich würde deshalb nicht sagen die Evolution hat den Intellekt erschaffen, er hat sich halt zufällig ergeben.

@emanon
@1.21Gigawatt
Das sieht der Mensch aber nicht gerne ein, da er sich gerne als etwas besonderes sieht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Das sieht der Mensch aber nicht gerne ein, da er sich gerne als etwas besonderes sieht.

Es scheint mir eher genau gegenteilig. Wenn der Mensch sich mehr eingebunden fühlte, dann würde er seine "Sonderheit" erst wirklich spüren. Solange er aber glaubt dem Zufalle zu entspringen und in so fern etwas "besonders zufälliges " zu sein, wird er weiterhin im dunkeln tappen und sich auf den Zufall beziehen und somit glauben, er wäre abgetrennt vom ganzen "besonders".

Hat er aber die "Connection" hergestellt wird das was du mit "Besonders" beschreibst nur noch die Last sein die er sich selbst aufgebürdet hat.... (keine Kritik an dir)

Genauso.... versucht @sunaJJanus rein auf den Menschen abzustellen, ihn ein und abzugrenzen, wie ich das sehe kann ich leider erst später verdeutlichen...
Alles im Universum ist das Universum.
NG

@Z.
Aber der Mensch ist nicht besonderer als zB ein Hund. Er sieht sich selbst höher gestellt, aber er ist weder

1. eine notwenidige Folge der Entstehung des Universums
2. ein Wesen, das einen höheren Zweck erfüllt
noch
3. Durch sein weiterentwickeltes Gehirn wichtiger/wertvoller als ein anderes Lebewesen.

Für sich selbst mag das alles der Fall sein, da wir von Natur aus egoistisch und egozentrisch denken, aber zu etwas übernatürlichem macht uns das nicht (ich weiß, dass du das nicht aussagen wolltest).

Heizenberch schrieb:Aber der Mensch ist nicht besonderer als zB ein Hund.

Ist den z.B. ein ausgeprägtes Ichbewusstsein nicht etwas besonderes?

@fritzchen1
Hunde können Krebstumore riechen.

Heizenberch schrieb:Hunde können Krebstumore riechen.

Und Drogen. Soll sogar welche geben die Trüffel riechen.

@fritzchen1
Es gibt Parasiten, die den Wirt kontrollieren können. http://www.tagesspiegel.de/wissen/evolution-darwins-daemonen-wie-parasiten-ihre-wirte-zu-zombies-machen/8490438.html

Die Spezialisierung des Menschen ist nicht besonderer als die Spezialisierungen der anderen Tiere auf diesem Planeten. Der Mensch sieht sich nur gerne als etwas Besonderes.

Obwohl man allerdings anmerken KÖNNTE, dass es wohl kein Hund sein wird, der das Leben eines Tages auf einen anderen Planeten bringt, um es somit zu retten. Mal ganz banal ausgedrückt...

@Lorbas87
Ein Hund würde wohl auch nie den Heimatplaneten so zerstören dass eine Auswanderung notwendig werden würde.
Was kommt dir "klüger" vor?

Das tut der Mensch aber auch nicht, wüsste aber gern einen Hund, der die Fähigkeit hat einen Asteroiden vom Kurs abzulenken.

@SethSteiner
Kein Problem

Original anzeigen (0,3 MB)

@emanon
ich meine eigentlich, dass wir die erde irgendwann verlassen müssen, weil unsere sonne sie sonst brutzelt. dass nur der mensch so dumm ist, seine eigene heimat zu zerstören, darüber sind wir uns auf jeden fall einig.
nichtsdestotrotz ist der mensch aus meiner sicht ...und jetzt kommts..."die krone der schöpfung"
damit meine ich, er ist verantwortlich für diesen planeten und sollte sich dieser verantwortung auch stellen. (bitte jetzt keine kritik, zwecks krone usw.)

Tiere zerstören ihren Lebensraum auch ganz gern Mal, schließlich haben sie keine Statistiken, führen keine Untersuchungen durch und wissen auch sonst nicht viel über ihre Umwelt. Wenn da mal ein Insekt, eine Alge oder Säugetiert großen Schaden anrichtet und danach selbst verendet, weil es nichts zu fressen gibt bspw. dann ist es nicht anders wie beim Menschen. Der kann im Gegensatz zu Tieren vorausschauender handeln und auch in Sachen Revierkämpfen haben wir mehr Möglichkeiten, die auch genutzt werden. Menschen sind sicherlich besonders aber Tiere unterscheiden sich von ihm auch nicht so sehr, wie man gerne meinen würde.

@sunaJJanus
Anscheinend komme ich nicht so schnell zu der sehr umfangreichen Antwort an dich.
Aber sie ist in Arbeit und wird kommen... erlaube mir inzwischen kleiner Einwände zu beantworten. Danke für das Verständnis...

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Aber der Mensch ist nicht besonderer als zB ein Hund.
Er sieht sich selbst höher gestellt, aber er ist weder

1. eine notwenidige Folge der Entstehung des Universums
2. ein Wesen, das einen höheren Zweck erfüllt
noch
3. Durch sein weiterentwickeltes Gehirn wichtiger/wertvoller als ein anderes Lebewesen.

Für sich selbst mag das alles der Fall sein, da wir von Natur aus egoistisch und egozentrisch denken, aber zu etwas übernatürlichem macht uns das nicht

Ich respektiere solche Meinung, aber ich teile sie bei weitem nicht.

Den Menschen "als endgültiges Produkt" darzustellen und ihn in seinem gesamten Umfange wie einen Hund zu behandeln und zu bewerten ist alzu kurzsichtig.

Ein solcher Schluss schliesst nicht nur jedwede Weiterentwicklung aus und widerspricht somit beobachteten und empirischen Fakten, sondern "er" übersieht obendrein, die Funktionalität des Menschen und seine Schaffenskraft, einfach dessen NATUR. (wer auch immer soetwas glaubt) Von Freude und Liebe erst nicht zu sprechen, auch wenn wir diese bei Tieren beobachten.

Zudem der Begriff "übernatürlich", was glaubt man denn sei alles Natürlich! Wenn der Hund in die Ecke scheisst...? ;). Bevor man sich hinauslehnt und etwas als "übernatürlich" bezeichnet, sollte man sich erstmal damit auseinandersetzen wie KOMPLEX der Rest ist und was wohl darin ALLES möglich!?

Immerhin haben wir es mit einem Universum zu tun von dem wir so gut wie nichts Wissen, also was bitte soll denn da noch eine Steigerung sein von natürlich zu übernatürlich?
Ist etwa die Voraussage von Ereignissen übernatürlich....?
Ist etwa das was wir Science-Fiction nennen oder in unseren kühnsten Träumen erdenken uns evtl. wünschen.... übernatürlich...... selbst wenn es zur Realisation käme? Neiiiiin, wenn wir glauben das wenige was wir uns vorstellen oder behaupten können, wäre bereits der "Wahre Jacob", haben wir uns aber gewaltig geirrt. Wenn nur "so wenig ginge" wie wir uns gerade mal vorstellen oder erträumen oder erhoffen können, wäre das Universum bereits gestorben bevor es zur Welt kam.

Ein bisschen Vertrauen, ohne geht es nicht, nur bis zum Brunnen.