Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

Link: de.wikipedia.org (extern)

jimmybondy schrieb: Im Vorwort dieser Übersetzung finde ich auch nichts darüber, das diese
Dialoge fiktiv gewesen sind:

ehm, also ihr scheint ausser acht zu lassen das das sprachliche mittel "sokratische
dialog" genannt wird. man fasst dabei phlosophische überlegungen zu einem dialog
zusammen um einzelne elemente besser darstellen zu können, wiki erklärt das ganz
toll im link.
der erste satz reicht aber hier eigentlich:

Die Sokratische Methode ist im philosophischen Kontext bei Sokrates eine
Methode zur Gewinnung von Erkenntnis, wobei die Mäeutik als Teil dieser Methode die
Technik der Gesprächsführung darstellt

bis in die neuzeit (karl marx im kommunistischen manifest) und auch heutzutage ist
das mittel fast ausschlieslich bei philosophen beliebt.

wie der name schon sagt war der begründer dieses stilmittels sokrates, lehrer platons
und "mitspieler"in der critas.
wenn platon folglich gewusst haben muss wofür dieses stilmittel gut ist, warum sollte
er
dann für eine geschichte, wenn er denn will das man sie glaubt, eben dieses stilmittel
benutzen?

Nachdem ich die schrift überflogen habe hat sich meine erste annahme eines rein
philosophischen textes verhärtet; die ebteuerungen das die geschichte wahr ist
werden inhaltlich doch erst nötig als sie angezweifelt wird, das aber nur weil die vier
männer ein sehr kritisches gespräch überlebensweisen führen. es kann also genauso
gut eine geringe uneinigkeit darstellen (das sokratisch gespräch geht anfangs von
einem nicht wissen aus).
durch die betonung wird ausserdem die metapher in der geschichte herrausgestellt
(welche nachher zur erkenntnis werden sollte)
andere möglichkeit: platon wollte das die grosse masse der athener die geschichte
auch glaubt um sie so dazu zu bewegen den staat mehr nach philosophischer
vrstellung zu verändern. einfach den wirkungsgrad erhöt?


alle inhaltlichen indizien sind genauso indizien für eine philosophische erklärung der
atlantis geschichte.

weitere dinge die dafür sprechen sind
-die masslosen übertreibungen (was die grösse atlantis betrifft, was den reichtum und
die gier betrifft)
-die masslosen übertreibungen was die "ur-athener" (das vor 10.000 jahren das antike
athen in irgendeiner form existiert hat wag ich zu bezweifeln) betrifft; es ist bis ins
kleinste detail die utopische staatsvorstellung der damaligen philosophen.
-die personen in dem dialog sind sich höchst wahrscheinlich nie zusammengekommen
-die identität eines von ihnen ist ungeklärt (meine persönlich these: evtl ist timaios
platon selbst, er gab sich für gewöhnlich einen künstlernamen wenn er selber auftrat
in seinen stücken)


ok, so viel dazu.
bin gespannt auf die geologischen indizien.

greenkeeper schrieb:In dieser Zeit ereignet sich die sogenannte “paläolitische Revolution”, es erfolgt eine sprunghafte kulturelle Entwicklung, verbunden mit neuen Jagdwaffen und -methoden und der Herausbildung effizienterer Stammes- bzw. Clanstrukturen. Über die Ursachen dieses "Kultursprunges" kann nur spekuliert werden

Ja wenn spekuliert werden kann, dann spekulieren wir doch mal:

Ist es wirklich so, dass eine sprunghafte kulturelle Entwicklung vor sich ging oder scheint es nur so? Wer kann den ausschließen, dass im Zusammenhabng mit der den Atlantisuntergang verursachten Katastrophe eine eigentklich schon höhere Kulturstufe im wahrsten Sinne des Wortes von der Sintflut weggespült wurde?

Wir wissen das doch schon von Wooley: Viele Meter taubes Material ohne Fundstücke müssen nicht dafür sprechen, das es vor den Fundstücken des Kultursprungs nichts gab, sondern eben dass es weggespült wurde.

@doubt

Unter dem Stichwort "platonischer Dialog" findet sich auch was unter Wiki.
Die Wissenschaft geht eigentlich ja nicht davon aus, das Sokrates Abschlussrede, vor dem trinken des Schirlingsbechers, nicht authentisch wäre, welchen der selbe Plato aufgeschrieben hat. Warum sollten wir dann ausgerechnet bei diesem Dialog hier davon ausgehen, das er kein Gespräch widergibt, welches genau SO stattgefunden hat. Warum sollten Philosophen keine Beispiele verflechten, welche sie mal gehört haben? Im direkten Vorläufer Poletia findet sich ja dieser utopische Staat von Platon, im Nachfolger welchen wir hier diskutieren, geht es ja ums vergleichen.
Wohl folge ich Dir wenn Du sagst, das dies alles maßlos übertrieben wäre.
Da sind wir einer Meinung. Ich erkläre es mir so, das die Geschichte ja auch in der Schilderung des Dialoges durch viele Münder ging und erst Jahrzente später dann auch aufgeschrieben wurde. Vielleicht hat das beschriebene Atlantis ja zB. etwas mit den Perserkriegen zu tun, wo es einige Parallelen gibt. Oder es meint doch eine andere Geschichte. Einen historischen Kern in dieser Erzählung nehme ich aber durchaus an.

@greenkeeper

Vielen Dank, da hast Du mir ein bisschen Arbeit erspart und Du scheinst ja eh darauf spezialisiert zu sein, sehr spannend und intressant!

deswegen, weil um es direkt zu sagen: wenn im atlantischen ozean kein platz für atlantis ist, dann ist die gängige atlantis-theorie im atlantik, runtergespült. dann nehm ich meine gesammte literatur und mach es mir schön warm indem ich sie im offen verbrenne. was sonst.

ich zitiere, weil das übersetzen ist mir zu mühsam im augenblick.

"Did North America and Europe fit together so perfectly that there was no body of water in between? Evidence indicates that there was a "proto-Atlantic Ocean" even before the continents began to spread apart. This evidence was obtained during a series of core drillings by the Lamont-Doherty Geological Observatory's Deep-Sea Project. During this expedition it was found that sediments off the coasts of North Africa and North America differed in age some 45 million years. Had the continents been joined the sediments would have been the same age (Hayes & Pimm, 1971). The nature of the samples resulted in Dr. Hayes postulating a 400-mile-wide "proto-Atlantic Ocean" extending from Newfoundland down to at least the Bermuda area.

Moreover the phenomenon known as "continental drift," which is due to the action of Plate Tectonics, is an extremely slow process. The breakup which left the Americas and Euro-Africa drifting apart began near the beginning of the Mesozoic Era some 200 million years ago. There has been sufficient room for Atlantis in the North Atlantic Ocean for the last 60 million years--and there is definitive oceanographic data to support this (Ewing, 1948).

Some biologists and zoologists have postulated the existence of a large landmass in the North Atlantic during Miocene times, 12-26 million years ago. Atlantis may have "surfaced" several times during the long geological history of the Mid-Atlantic Ridge. But at the moment we are more concerned about the last 3 million years, i.e., the Pleistocene Epoch, which ended some 12,000 years ago.

But what of the objections concerning the light granitic continental material known as sial (silicon-aluminum)? As stated above, a landmass does not have to be made of sial in order to be above ocean levels long enough to acquire vegetation and animal populations. Granted, if consisting predominately of sima (silicon-magnesium) it will be heavier and therefore unstable, but forces powerful enough to lift ocean bottoms for short periods of time (geologically speaking) certainly exist along the geologically turbulent Mid-Atlantis Ridge. The Ridge is the most active area on the face of the earth, and we will examine the evidence that a central Atlantic landmass has indeed existed several times in the geologic past.

But, in spite of what various geologists have said, there is good oceanographic data showing that much of this area along the Mid-Atlantic Ridge is composed of sial, in spite of the scientific objections (Leonard, 1979). Dr. W. Maurice Ewing of Columbia University headed up several oceanographic expeditions along the famous Mid-Atlantic Ridge. "

also nächstes BEWEISE dass teile des mittelatlantischen rückens einmal über der wasseroberfläche gelegen waren.

für alle skeptiker kann ich auch die WISSENSCHAFTLICHE QUELLEN angeben. wenn nur sich bloss archäologen und geologen zusammentun würden....

"In 1948 Dr. Ewing, one of the bitter opponents of Atlantis, sailed up and down the Mid-Atlantic Ridge during the Woods Hole Oceanographic Expeditions to the Mid-Atlantic Ridge. Numerous samples of tremolite asbestos were brought up. Ewing made this significant comment: "Such rock is generally considered typical of continents and not of ocean basins." (Ewing, 1948) Important also was the discovery of "beachlike terraces" beneath two miles of ocean water. Ewing cautiously observed: "It is, of course, extremely radical speculation to identify these level stretches more than two miles below the sea surface as former beaches. Such a theory would require the obvious but almost incredible conclusion that the land has subsided two miles or else the sea has risen by that amount" (Ewing, 1948). However, subsequent expeditions only strengthened the "incredible".


According to Ewing, long flat stretches were detected 2 to 20 miles wide and hundreds of miles long. These beach-like areas were always covered with thick sediments, indicating a long period of deposition, although occasionally separated by mountainous "higher ground" exhibiting no such sediments. (The Central Highland of the Ridge occasionally approaches four-fifths of a mile from the sea surface.) Ewing observed that deep ocean basins never have thick sediments--which are the result of surf action and river deposition--it is actually shorelines that display thick sediments. More evidence of just how recently such a landmass existed turned up during an expedition the following year.

The follow-up expedition in 1949 turned up numerous core samples from these terraces. These cores contained two different strata of beach sand: the older estimated to be 225,000-325,000 years of age, and the younger 20,000-100,000 years old (Ewing, 1949). Another significant fact is that the deposits were found to be well-sorted by surf action into the usual pattern of shoreline beaches familiar to geologists (Miller & Scholten, 1966). His conclusion was that: "Sometime in the distant past this sand found deep beneath the ocean must have been located on a beach, at or near the surface of the sea" (Ewing, 1949).

During this second Woods Hole Mid-Atlantic Ridge Expedition Dr. Ewing once again dredged up continental type rocks. Sample after sample containing large masses of sial were brought up all along the Mid-Atlantic Ridge. It became obvious that granite and sedimentary rocks "which originally must have been part of a continent" were abundant (Ewing, 1949). Dr. Bruce Heezen observed that this type of rock indicates "possible sunken land masses".

Geologists have short memories when it comes to Atlantis. A geologist reviewed the Woods Hole expeditions of 1948-1949 barely ten years later and wrote a report on the findings (Cifelli, 1970). I read his report, word for word and cover to cover: not a word was written concerning the numerous findings of continental material (sial) along the Mid-Atlantic Ridge. Dr. Ewing was puzzled, even dismayed, by these particular discoveries; yet he was honest enough to report them. Why were these astounding facts not included in Richard Cifelli's review? Can professional geologists be this one-sided?

Still another oceanographic expedition, Swedish Deep-Sea Expedition of 1947-1948, yielded core samples containing sand from the Romache Deep along the Mid-Atlantic Ridge. Dr. Otto Mellis did not publish these findings until ten years later (Mellis, 1958). Other geologists have guardedly admitted that the Azore Islands (Central Atlantic) are composed chiefly of continental material, some even conceding that there might be enough continental material (sial) in the mid-Atlantic to make up a landmass the size of Spain (de Camp, 1970). This is not much smaller than the size I have been proposing for the island of Atlantis.

Commenting on a still earlier oceanographic study, headed by American geophysicist Dr. Charles S. Piggot (1936), which produced core samples containing two zones rich in volcanic ash, Swedish oceanographer Hans Pettersson (1944) wrote: "The topmost of the two volcanic strata is found above the topmost glacial stratum, which indicates that this volcanic catastrophe or catastrophies occurred in postglacial times . . . It can therefore not be entirely ruled out that the Mid-Atlantic Ridge, where the sample originated, was above sea level up to about ten thousand years ago and did not subside to its present depth until later." (Cf. also, Pettersson, 1943)

Tut mir leid, mein Englisch ist nicht so perfekt, dass ich Wort für Wort rechtssicher interpretieren kann.

Was ist also anders als bei Muck?

nun auf die schnelle gesagt: es gab etliche ozeanographische expeditionen die bewiesen haben dass der mittelatlantische rücken aus material besteht, das fürher landmasse war. der oben genannte ewing war sogar ein verbitterter atlantis gegner. er hat entsprechend festgestellt (gang im gegensatz zu seiner meinung):
"It is, of course, extremely radical speculation to identify these level stretches more than two miles below the sea surface as former beaches. Such a theory would require the obvious but almost incredible conclusion that the land has subsided two miles or else the sea has risen by that amount"

wenigstens war der ehrlich genug.

so, das ist nun mal ein argument. bin mal gespannt ob das jemand anders interpretieren kann, geschweige den widerlegen kann.

die quellen mögen interpretationssache sein, die cromagnon geschichte soll nix bedeuten, jedoch etz wird es immer enger für atlantis gegner...

aber es kommt noch dicker. und das was ich noch bringe ist noch schlimmer für gegner. eigentlich ist das schon ein unwiderlegbarer BEWEIS für eine landmasse im atlantik.

ich korrigiere:
für eine landmasse imatlantik die leben und pflanzen beherbergt hat und die untergegangen ist.

leider wieder englisch.

In 1957, Dr. Rene Malaise of the Riks Museum in Stockholm announced that a colleague, Dr. R. W. Kolbe, had found proof of the geologically recent subsidance of the Mid-Atlantic Ridge. Dr. Kolbe of the Swedish Museum of Natural History had been commissioned to investigate diatoms found in deep-sea cores obtained during the above mentioned Swedish Deep-Sea Expedition. Although the expedition included a globe-encircling study, only those cores taken from the Mid-Atlantic Ridge yielded the following: Multitudinous shells of fresh-water diatoms (small lake animals) and fossilized remains of terrestrial plants (Kolbe, 1957). Let me repeat that. Land plants and fresh-water animals were found fossilized on the Atlantic Ocean bottom along the Mid-Atlantic Ridge.

Dr. Malaise theorized that parts of the Ridge must have existed as large islands up to the end of the last Ice Age or later: i.e., as recently as 10,000-12,000 years ago. He also theorized that these landmasses must have had fresh-water lakes in order to account for the existence of fresh-water animals (Malaise, 1956). Commenting on Malaise' theory, Kolbe writes: ". . . it provides a natural explanation of the layer consisting exclusively of fresh-water diatoms, which is otherwise difficult to comprehend" (Kolbe, 1957).

zu guterletzt die verbindung geologie-antropologie, das heisst ozeanographische ergebnisse und cromagnon mensch:

The six levels of terraces discovered by the Woods Hole expeditions suggest that the Atlantic island was constantly changing shape - as well as being reduced in size - before it finally disappeared at the end of the Ice Age. Such geological changes would have been catastrophic to any life living on such a landmass: the unhappy result of the constant violence of the Mid-Atlantic Ridge. If the Atlantic landmass happened to be inhabited by humans, these violent disturbances could well have been the cause of the four Cro-Magnon "invasions" outlined on the Anthropological page of this web site. These well documented invasions impacted the western shores of North Africa and Europe (including Great Britain and other Atlantic islands) and occurred during a time frame of 35,000-12,000 years ago (the latter date corresponding closely to the date given by Plato for the demise of Atlantis).

hier die imtext erwähnten WISSENSCHAFTLICHE QUELLEN:

Cifelli, Richard, "Age relationships of Mid-Atlantic Ridge sediments," Special Paper No. 124, Geological Society of America, 1970.

Ewing, Maurice, "Exploring the Mid-Atlantic Ridge," The National Geographic Magazine, Vol. xciv, No. 3, September 1948.

Ewing, Maurice, "New Discoveries on the Mid-Atlantic Ridge," The National Geographic Magazine, Vol. xcvi, No. 5, November 1949.

Kolbe, R. W., "Fresh-Water Diatoms from Atlantic Deep-Sea Sediments," Science, Vol. 126, No. 3282, 22 November, 1957.

Mellis, Otto, Zur Sedimentation in Der Romache-Tiefe (Ein Beitrag zur Erklarung der Enstellung des Tiefseesandes in Atlantischen Ozean), Geologischen Rundschau, Goteborg, 1958.

Miller, J. P. & Scholten, R., "Ocean, Lakes, and Shoreline Features," Labratory Studies in Geology, No. 225, 1966.

Piggot, Charles S., "Core samples of the ocean bottom," Carnegie Institution of Washington News Service Bulletin Staff Edition, 4 (no. 9), 6 December 1936.

Speicher, John, "Plate Tectonics--A Startling New View of Our Turbulent Earth," Popular Science, Vol. 200, No. 6, June 1972.


bin mal gespannt was FrankD und co. dazu sagen hat.

ich finde es nachvollziehbar, dass der Atlantikboden eingebrochen ist und auch frühere Landmassen mit nach unten gezogen hat. Damit habe ich kein Problem.

Auch nicht damit, dass dies zur Zeit des Atlantisunterganges passiert ist.

Was aber noch lange kein Beweis ist, dass diese Atlaniklandmasse Atlantis war. Wo ist also der Beweis, z.B. in Form der Ringstrukturen südlich eines Gebirges?

erstens:
nun der atlantikboden ist mit schlamm und alles mögliche bedeckt, die eine dicke zwischen 60 und 3 000 meter hat !!

zweitens:
vor allem als atlantis unterging ist viel von den gebäuden kaputt gegangen aufgrund der wellen und gewalten des wassers und der beben und alles was sonst noch passierte.

es ist jedoch interessant wie wenige sich hier zu wort melden, eigentlich nur Herr Bremer. ich vermute mal weil entweder nicht interessant ist, oder die leute keine ahnung haben oder die argumentation schwer zu widerlegen ist :)

ich habe die geologie des atlantiks aufgezeigt. ich habe nicht die geologie des himalaya erklärt. warum? weil es hier um atlantis im atlantik geht
.
weil wie schon erwähnt, wenn es im atlantik kein platz für atlantis gibt, dann ist die theorie über atlantis im atlantischen ozean weg vom fenster. und auch wenn andere geologen kommen und sagen dass es theoretisch kein platz gibt, die TATSACHEN sagen etwas anderes:
JA, ES GIBT STELLEN DIE ERST VOR EIN PAAR TAUSENDEN VOR JAHREN GESUNKEN SIND.
und noch mehr: ES GIBT FOSSILIEN VON SÜSSWASSERTIEREN IN DEN SCHLAMM DER VON DEN BODEN DES ATLANTIKS GESAMMELT WURDE.

derjenige der atlantis in creta oder im weltraum vermutet, wird seine argumentation anders angehen natürlich.

An dieser Stelle habe ich aber gar keine andere Argumentation, obwohl ich Atlantis im Weltraum sehe.

Da man ja die Stellen kennt - Muck ist der Meinung, die Azoren sind noch Reste davon - warum findet man dann keine Belege, auch auf den Azoren nicht?

Und für mich ist nach wie vor die Ableitung des Begriffes "Atlantisches Meer" für das Himmelsmeer naheliegender, weil es halt nach dem benannt ist, der den Himmel trägt.

Insofern sind die hier vorgetragenen Belege für beide Theorien passend, für beide Inseln Atlantis in dem jeweiligen Atlantischen Meer.

Einige Überlieferungsteile sprechen aber halt von der Logik mehr für die Raumstastion. So, dass man z.B. überall auf der Welt Atlantis (damit ist die überlegene Hochkultur gemeint) kennt (deswegen wurde es ja überall "gefunden").

Oder eben, dass kein Wall auf der Erde gefunden wurde, der mit Metall verkleidet war --> das macht auch wenig Sinn. Dass der Wall im Weltraum (Außenhaut des Ringes) aus Metall besteht, ist dagegen logisch (und fast schon praktisch, zumindest aber theoretisch realisiert.)

"vor allem als atlantis unterging ist viel von den gebäuden kaputt gegangen aufgrund der wellen und gewalten des wassers und der beben und alles was sonst noch passierte."

Im Anfangspost hast du noch behauptet, dass es ein Prozess der sich über längere Zeit zog handelte.

@zamolxe

Hier Deine Quelle, die ihrerseits die Quellen angibt, welche Du uns hier gepostet hast. Das ist ja schön, das Dein Ufologe Cedric Leonard diese wissenschaftlichen Quellen benutzt, auch wenn er sie sich zurecht biegt.

http://www.atlantisquest.com/Geology.html (Archiv-Version vom 29.11.2007)

@HomerSimpson
ähm, das stimmt nicht ganz.

ich sagte, dass die insel "innerhalb eines schlimmen nachts und eines schlimmen tages" unter dem meeresoberfläche verschwand.

wenn eine insel von so einen kaliber unter der oberfläche verschwindet, auch wenn nur 10 meter ist es logischerweise verbunden mit erdbeben und riesen wellen. jetzt hat man gesehen was diese tsunami vor 3 jahren im asien anrichtete.
das waren aber eher kleinere wellen, und ein lokales ereignis. dabei ist nix untergegangen.
ein "erdbebchen" sozusagen, verglichen mit dennen die atlantis verschwanden lassen.

wie gesagt es reichen 10-20 meter unter der oberfläche, danach hatte es jahrtausende zeit langsam zu versinken.
im azorengebiet ist es keine seltenheit dass insel auftauchen und untergehen. zuletzt erst vor ein paar hundert jahren sogar.

@jimmybondy

ha, geschickt. der ufologe cedric leonard.
damit hast du ihn als phantast abgestempelt. gezeichnet und gebrandmarkt. damit sind alle seine ideen und alles was er in 40 jahre selbststudium geforscht hat als müll und phantasterei gezeichnet.

mja, eine gängige anti-grenzwissenschaften technik.
wie schon gesagt, er soll sich halt für rapunzel halten, das ändert immer noch nix an der tatsachen dass man die küstenterassen gefunden im atlantik gefunden hat, und mehr noch sogar fossillisierte süsswassertiere.
und mehr noch, die untersuchungen ergaben dass die vor unterschiedliche zeiten an der oberfläche waren, dass heisst es liegt nahe, dass atlantis "schubsweise" untergegangen ist. das entspricht übrigens auch die wellenartige "invasion" des cromagnon menschen.


zurechtgebogen? auf was basierst du diese aussage?

ich glaube mit dem argumentationssystem wird man nicht wirklich hinkommen.

Das Problem ist das der Prozess bei dem ein Kontinent untergeht sich nicht lokal und schon gar nicht in versch. Wissenschaften geteilt zu betrachten ist. Da der Untergang einer solchen Landmasse, also der geologische Vorgang, globale Auswirkungen auf das Klima haben sollte und dieses sich wieder unmittelbar auf die von ihm abhängigen Lebewesen auswirkt, was wiederrum kulturelle Konsequenzen nach sich zieht.

Das heißt man sollte von dem Pro/Contra-Denken weg kommen und alles als Zusammenhängendes betrachten.. also versuchen ein möglichst einfaches Modell der allgemeinen Situation auf der Erde um 10.000 vor Christus schaffen.
Die Mittel zur Schaffung eines solchen Bildes geschehen mit allem was uns die Natur konserviert hat und nicht mit Dingen die vermutlich aus den Tatsachen ableitbar sind... so entstehen Gerüchte, und die sind nur selten wahr.

Das nurmal als Denkanstoß.

Ansonsten ist zur Geologie eigentlich schon fast alles gesagt. Ausser das die Ebene die unter den Azoren liegt ziemlich genau die Maße des von Platons beschriebenen Kontinents besitzt. Jedoch fehlen gewisse Gesteinsarten von denen bei Platon glaub ich die Rede war. Muss mich da aber erstmal durch mein Material wühlen bis ich das wiedergefunden habe.